Jump to content
  • Sign Up

Welcome to Наш транспорт

Welcome to Наш транспорт, like most online communities you must register to view or post in our community, but don't worry this is a simple free process that requires minimal information for you to signup. Be apart of Наш транспорт by signing in or creating an account.

  • Start new topics and reply to others
  • Subscribe to topics and forums to get email updates
  • Get your own profile page and make new friends
  • Send personal messages to other members.

  • entries
    159
  • comments
    1,125
  • views
    156,121

Что страшнее: коронавирус или рецессия в экономике?


Aspir

280 views

 Share

Думаю, спор о том, что страшнее: коронавирус или рецессия в экономике, стоит того, чтобы его обсуждать отдельно от собственно эпидемии.

Я уже давно пытаюсь доказать, что масштабные карантины, самоизоляции и т.п. - лекарство с сильным побочным эффектом. Причем побочный эффект может быть настолько сильным, что перевесит полезное действие лекарства.

Аналогичная дискуссии идет в Германии. На данный момент там тоже не пришли к определённому мнению.

Что страшнее: коронавирус или рецессия в экономике?
Чем дольше режим самоизоляции в Германии и серьезнее экономический ущерб от ограничений, тем больше вопросов об их цене. Чем тут можно пожертвовать и ради чего? DW - об этической дискуссии в ФРГ.

Мир не избежит распространения коронавируса, как и глобальной рецессии - экономического спада, вызванного в 2020 году, прежде всего, именно глобальной борьбой с распространением SARS-CoV-2. Сомнений в том, что мировую экономику ждет спад, у ведущих финансовых аналитических институтов нет. Каждый месяц локдауна будет сокращать годовой объем экономики ЕС примерно на три процента, сообщил директор европейского отделения МВФ Пол Томсен.

 

Что касается Германии, то немецкий экономический институт ifo подсчитал, что за три месяца ограничений экономической деятельности только ФРГ может потерять свыше 700 миллиардов евро. Сам факт спада в экономике не вызывает споров, не ясен только его масштаб: рецессия в Германии, по разным оценкам, ожидается в пределах от 2 до 20 процентов ВВП. Помочь справиться с последствиями должен гигантский антикризисный пакет в 156 миллиардов евро, в срочном порядке одобренный правительством и парламентом ФРГ.

 

Но что, если рецессия будет глубокой и продолжительной? Что делать, если меры по защите от вируса приведут к затяжному спаду, поставив под угрозу жизни людей? Можно ли жертвовать одними ради того, чтобы спасти других? Данная этическая дилемма вызвала дискуссию в Германии. Об аргументах ее участников - DW.

 

Глубокая рецессия из-за карантина: когда лекарство хуже болезни

 

Не окажется ли цена борьбы с пандемией SARS-CoV-2 несопоставимо высокой по сравнению с потерями, в том числе человеческими жертвами, в результате неминуемой рецессии? Если быстро не восстановить экономику, то "ущерба будет больше, чем пользы", предупреждает профессор Филип Томас, занимающийся менеджментом рисков в Бристольском университете.

 

В Германии обратили внимание на его исследование, согласно которому рецессия, сокращающая годовой ВВП более, чем на 6,4 процента, унесет больше жизней, чем коронавирусное заболевание COVID-19 - в результате безработицы, депрессий, суицидов. Пока нет других исследований, которые могли бы подтвердить или опровергнуть выявленную Томасом степень зависимости между рецессией и человеческими потерями, но сам факт подобной зависимости сомнений не вызывает.

"Если мы пойдем на риск долгосрочной рецессии, то это будет означать экономический и личный ущерб, а, возможно, и крах для миллионов", - заявил в интервью еженедельнику Der Spiegel профессор медицинского университета во Фрайбурге, эксперт по статистике Герд Антес (Gerd Antes).

 

"Проблема заключается в том, что сегодня вообще невозможно положить на чашу весов политические и экономические аргументы, решения диктуют медики", - цитирует газета Frankfurter Allgemeine Zeitung (FAZ) профессора экономической этики из Технического университета Мюнхена Кристофа Лютге (Christoph Lütge). Он с обеспокоенностью следит за сегодняшней ситуацией и считает, что "нельзя ввести экономику в состояние паралича только из медицинских соображений".

 

"Мы слишком много слушаем вирусологов!"

 

"Мы слишком много слушаем вирусологов!" - так озаглавила свою статью бульварная газета Bild. К тому, чтобы взвешивать различные риски, призвал экономист, профессор Университета Гамбурга Томас Штраубхаар (Thomas Straubhaar). С каждым днем самоизоляции, направленной на борьбу с распространением коронавируса, растут медицинские расходы на лечение других болезней: депрессии, ослабления иммунитета из-за сидения дома и так далее.

 

Однако пока правительство Германии, судя по всему, не собирается быстро свертывать карантинные меры. Большинство вирусологов, к которым прислушиваются власти ФРГ и которых опросила радиостанция Deutschlandfunk, сходятся во мнении, что ограничительные меры продлятся не "пару недель", а "до наступления лета".

То, что правительство в ходе нынешнего кризиса обращает внимание, прежде всего, на мнение медиков и ученых, пугает даже некоторых из них самих. Известный немецкий вирусолог Александр Кекуле (Alexander Kekulé) отметил в статье для швейцарской газеты Neue Zürcher Zeitung: "Считаю неправильным, что такая сложная, многосторонняя проблема рассматривается только с точки зрения вирусологии".

 

"Это звучит жестоко, но нам придется смириться с тем, что люди будут умирать", - или непосредственно от коронавируса, или от другой болезни, но будучи носителями SARS-CoV-2, добавляет Герд Антес. Поэтому, по его выражению, важно сопоставить число жертв от коронавируса с ущербом, который повлечет за собой продолжительный режим самоизоляции: "Главный вопрос, будет ли таких умерших 20 или 30 тысяч, как после сильной волны гриппа, или 100 тысяч, как пишут в СМИ".

 

Коронавирус обострил конфликт отцов и детей

 

Ущерб от остановки экономической жизни не соразмерен с пользой от ограничений, утверждают критики локдауна, ссылаясь, в том числе, на данные о том, что во время рецессии увеличивается число самоубийств. Очевидно также, что выходящее сейчас на рынок труда поколение столкнется с более низкими шансами найти работу, чем в период экономического роста. И хотя в марте рынок труда в Германии еще никак не ощутил последствий эпидемии, а число безработных даже продолжило сокращаться, уже в апреле эксперты ожидают, что работу потеряют не менее 200 тысяч человек.

Сторонники быстрого выхода из режима самоизоляции предлагают сначала молодым людям вернуться к нормальной жизни - эту мысль озвучил, например, глава ведомства канцлера Хельге Браун (Helge Braun). Его идею поддерживает и Штраубхаар. Следует как можно быстрее освободить от карантина молодых людей, чтобы они переболели и приобрели иммунитет от SARS-CoV-2, а усиленно защищать только тяжелобольных и лиц старшего возраста, говорит он. "Мы знаем, что вирус опасен, прежде всего, для пожилых и пациентов с другими осложнениями. Значит, надо целенаправленно изолировать эту группу. Мы не можем сделать всю нашу экономическую жизнь зависимой от потребностей 75-летних людей", - подчеркивает профессор Лютге.

 

Противники таких ограничений в ответ указывают, что это несолидарно и дискриминирует одну группу населения по отношению к другим. Сторонники же возражают, что ограничения могут быть рекомендательными. Иначе, указывают они, дискриминации подвергнутся мелкие бизнесмены, такие как владельцы кафе, ресторанов и других небольших предприятий, которых меры правительства поставили на грань выживания. "Многие из них зададутся вопросом: а стоит ли восстанавливать свой бизнес, если в следующем году опять неизвестный вирус заставит закрыть все?" - пояснил Кристоф Лютге.

 

Этическая дилемма: как не жертвовать одними ради других

 

Но что делать, если меры по защите от вируса приведут к затяжной рецессии и поставят под угрозу жизни людей? Можно ли жертвовать жизнями одних, ради того чтобы спасти других? В этом этическом вопросе Германия опирается на решение Конституционного суда ФРГ, который в 2006 году постановил: жизнь одних нельзя противопоставлять жизням других. Иными словами, правительство должно спасать людей от коронавируса, даже если это обернется волной самоубийств и другими жертвами коллатерального ущерба - то есть побочными негативными последствиями - от карантинных мер.

Правда, власти не во всем так последовательны в реализации данного этического принципа, замечает газета FAZ, напоминая, что правительство так и не ввело лимит скорости на автобанах, хотя это спасло бы много жизней, и не вынудило производителей грузовиков в обязательном порядке устанавливать программу-ассистент смены полосы, чтобы сократить число жертв среди велосипедистов.

 

Карантинные меры в ФРГ действуют лишь вторую неделю, ущерб от ограничений уже велик, но пока не представляется критичным, а восстановление докризисного экономического порядка видится вполне возможным в скором времени. Этическая дискуссия о цене защиты от коронавируса еще по-настоящему не началась, признал в интервью Deutschlandfunk Кнут Бергман (Knut Bermann) из Института немецкой экономики в Кёльне (IW): "Но это дискуссия, от которой нам в итоге не уйти".

Источник: DW.com.
 Share

123 Comments


Recommended Comments



Это тренировка перед неизбежным (точнее, вполне вероятным) вирусом с высокой летальностью и заразностью.

Link to comment
Это тренировка перед неизбежным (точнее, вполне вероятным) вирусом с высокой летальностью и заразностью.

И тренировка показала, что проблем с предотвращением эпидемий море. Очень надеюсь, что уже сейчас на основе нынешних данных эпидемиологи (и не только они) начали продумывать, как перестроить систему здравоохранения и всё остальное, чтобы не получилось такого же, но с убойным вирусом.

Link to comment
Это тренировка перед неизбежным (точнее, вполне вероятным) вирусом с высокой летальностью и заразностью.

И тренировка показала, что проблем с предотвращением эпидемий море. Очень надеюсь, что уже сейчас на основе нынешних данных эпидемиологи (и не только они) начали продумывать, как перестроить систему здравоохранения и всё остальное, чтобы не получилось такого же, но с убойным вирусом.

 

Да, полностью согласен. И с летучими мышами что-то придумать было бы неплохо :).

Хренов резурвуар вирусов.

И SARS , и SARS-2, и MERS и даже Эбола, похоже , возникли с их участием.

 

https://m.vz.ru/question/2020/4/1/1031678.html

Link to comment

Отсутствие антивирусных мер — это полный паралич всей медицинской системы на несколько месяцев, полная ликвидация старшего поколения как класса, сокращение населения от 5% и больше (в результате смерти как от вируса, так и от других болезней из-за неполученной медицинской помощи), массовая временная потеря трудоспособности.

 

Любой, кто говорит о том, что меры слишком дорогие, по сути заявляет: «Я готов прямо сейчас убить семь миллионов человек только в России и мне ничуть не жалко, бабло мне важнее. А пенсионеры и вовсе бесполезны, одни расходы на них». В Освенциме было меньше 2 милионов.

 

Каждый кризис показывает, что люди представляют из себя на самом деле. Моё отношение к некоторым участникам форума заиграло новыми красками…

Link to comment
Любой, кто говорит о том, что меры слишком дорогие, по сути заявляет: «Я готов прямо сейчас убить семь миллионов человек только в России и мне ничуть не жалко, бабло мне важнее. А пенсионеры и вовсе бесполезны, одни расходы на них». В Освенциме было меньше 2 милионов.

Ну Трамп же заявил, что если в США уложимся в 200 тысяч погибших, то это ещё хороший сценарий. При том, что в Италии на вчера общее число погибших от коронавируса было немного больше 13 тысяч. То есть по логике Трампа выходит, что у итальянцев вообще всё в шоколаде - хоть прямо завтра всей страной на улицу выходить и праздновать.

Любой, кто говорит о том, что меры слишком дорогие

Это почти любой владелец бизнеса, у которого вся компания, включая (едва ли не в первую очередь) отдел продаж и маркетинг, за одну ночь стала непрерывно действующим предприятием системы жизнеобеспечения города, и поэтому всем сотрудникам надо обязательно лично являться на работу. Вчера было в новостях - в НН по утрам на остановках на этой неделе стоит человек по 15 (т.к. ещё и ОТ ходит по графику выходного дня).

Link to comment

Из темы "Коронавирус". (Надеюсь Aspir. будет не против)

 

И только когда ему лично становится нужно избежать штрафа, то возникает мотив.

Верно. Единственная польза от маски это проходить под камерами.

 

Думаю, спор о том, что страшнее: коронавирус или рецессия в экономике, стоит того, чтобы его обсуждать отдельно от собственно эпидемии.

 

Уже сейчас понятно что крах экономики и потеря всех свобод будут в 1000 раз хуже любого ОРВИ.

Очень может быть. Но я не возьмусь решать сколько людей "достойны" умереть за мою свободу.

Link to comment
Но я не возьмусь решать сколько людей "достойны" умереть за мою свободу.

Хорошо, кстати, сформулировал.

Я почему-то не особо сам боюсь заразиться, но дома стараюсь сидеть.

Link to comment

Ещё один косвенный и небыстрый эффект пандемии - резкий рывок удалёнки и всего сетевого.

Плюс осознание необходимости всякой автоматизации, которая до сих пор просто "прикольной фишечкой" с некоторым экономическим эффектом.

Плюс охренительный скачок в тотальном контроле за перемещениями и способами идентификации, с получением информации о человеке о всём, с ним связанном, в реальном времени.

Плюс рывок во всяческой биобезопасности - вплоть до постоянного автоматического мониторинга ключевых точек (у нас в это направление начали было вбухивать деньги, но тогда это было некой абстрактной угрозой).

 

Кроме того, теперь на подкорку запишется постоянный страх "а вдруг!?...". У бабушек это выражалось в покупке соли и спичек - то, что было необходимо в допромышленном хозяйстве (вспоминаем учебники истории). У нас будет совершенно иначе - мы дети инфраструктуры.

Скучно не будет.

Link to comment
И с летучими мышами что-то придумать было бы неплохо :).

А что тут придумывать? Увеличить время термообработки, и всего делов! :)

 

 

Link to comment
Отсутствие антивирусных мер — это полный паралич всей медицинской системы на несколько месяцев, полная ликвидация старшего поколения как класса, сокращение населения от 5% и больше (в результате смерти как от вируса, так и от других болезней из-за неполученной медицинской помощи), массовая временная потеря трудоспособности.

Любой, кто говорит о том, что меры слишком дорогие, по сути заявляет: «Я готов прямо сейчас убить семь миллионов человек только в России и мне ничуть не жалко, бабло мне важнее. А пенсионеры и вовсе бесполезны, одни расходы на них». В Освенциме было меньше 2 милионов.

Каждый кризис показывает, что люди представляют из себя на самом деле. Моё отношение к некоторым участникам форума заиграло новыми красками…

Нет ничего хуже чем ждать, догонять и быть должным.

Скажу про себя - я такой человек, который при возникновении проблемы хочет её как можно скорее решить, предпринимая для этого активные действия. К сожалению, я не медик, поэтому лечить пациентов не могу. Если бы сейчас затеяли массовую дезинфекцию всего и вся и позвали бы добровльцев на помощь, обязательно принял бы участие. Поскольку в технике кое - что понимаю, мог бы заняться ремонтом и профилактикой медицинской техники. Ну хоть что - то именно делать для устранения ЧП, а не сидеть и ждать неизвестно чего.

 

Link to comment
А что тут придумывать? Увеличить время термообработки, и всего делов! :)

Старинная китайская мудрость:

Тот, кто говорит, что один человек не может изменить мир, никогда не ел недопеченую летучую мышь.

Link to comment
И с летучими мышами что-то придумать было бы неплохо :).

А что тут придумывать? Увеличить время термообработки, и всего делов! :)

 

Это если их продолжить кушать?

Но их популяция заражает помётом окружающих (в т.ч. домашних животных, вспомним верблюдов и MERS) через почву и т.п.

Link to comment

Вот это интересно...

Из этой статьи

Чуть больше десяти лет назад, в 2009 году, в мире случилась пандемия свиного гриппа Н1N1. Она затронула 214 стран. Заболело менее чем за два года, по данным ВОЗ, более 762 миллионов человек. Умерло 284.500. Вы помните тотальное перекрытие границ, распихивание граждан по квартирам, прогулки с собакой не далее 100 метров от дома, прекращение работы предприятий, закрытие школ и торговых центров? Обращение президента к нации в тяжелую годину испытаний, может быть, помните? Я не помню

Справедливый вопрос - почему тогда и сейчас меры совершенно различные?

Link to comment

Этот вирус, который запер человечество в карантине, появился не из-за поедания летучих мышей, а из-за поедания других животных, панголинов. Но Эбола случилась из-за мутации в человеке, в ребенке, от попавшему к нему в игре помета лет.мышей

Link to comment

Везде были виноваты летучие мыши, короче, во всех последних эпидемиях.

Причём, похоже, живут летучие мыши буквально везде

 

 

Что касается свиного гриппа, который пришёл из Мексики, то где именно (в каком животном) он мутировал, я не нашёл пока информации. Название "свиной грипп" по некоторым сообщениям, вроде придумали журналисты.

В Мексике, кстати, полным полно летучих мышей.

 

В общем, по "свиному гриппу" по единственному, пока не очень понятен механизм возникновения, мутации, в привязке именно к летучим мышам, но и этот штамм - не исключено, возник не без их участия.

 

Откуда пришёл свиной грипп?

 

Инфекция 2009 года пришла в мир из Мексики, где он впервые появился. Он быстро распространился оттуда по всему миру. Всемирная организация здравоохранения объявила пандемию в июне 2009 года. Число случаев нарастало примерно до октября 2009 года, несмотря на то, что это было лето, не сезон гриппозных заболеваний, потом заболеваемость начала снижаться.

 

К февралю 2010 года пандемия убила 15 921 человек по всему миру. Количество заболеваний начало падать, главным образом, из-за массовых прививок. 10 августа 2010 года ВОЗ объявила пандемию законченной.

 

Инфекция вернулась в сезон 2010-2011 года, однако тогда не вызвала широкого распространения, как это было в 2009-2010 годах. Одна из основных причин ослабления возбудителя в том, что противогрппозная вакцина сезона 2010-2011 года защищала и от свиного гриппа. Вакцина 2011-2012 и последующих лет против сезонной гриппозной инфекции также защищала и от вируса H1N1. Этот же ослабленный штамм был включён в противогриппозную вакцину 2015-2016 года

http://infection-net.ru/virusnye-infektsii...ya-svinoy-gripp

Link to comment
Везде были виноваты летучие мыши, короче, во всех последних эпидемиях.

Это всё потому, что летучих котов небывает. :)

Link to comment
Хорошо, кстати, сформулировал.

Я почему-то не особо сам боюсь заразиться, но дома стараюсь сидеть.

Я тоже лично за себя не боюсь.

Родителей, которые в группе риска, особенно отец, уговорил сидеть и нос на улицу не показывать. Сам тоже сижу дома. Ну раз другого способа бороться с эпидемией нет, приходится хотя бы так.

 

Link to comment
Вот это интересно...

Из этой статьи

Чуть больше десяти лет назад, в 2009 году, в мире случилась пандемия свиного гриппа Н1N1. Она затронула 214 стран. Заболело менее чем за два года, по данным ВОЗ, более 762 миллионов человек. Умерло 284.500. Вы помните тотальное перекрытие границ, распихивание граждан по квартирам, прогулки с собакой не далее 100 метров от дома, прекращение работы предприятий, закрытие школ и торговых центров? Обращение президента к нации в тяжелую годину испытаний, может быть, помните? Я не помню

Справедливый вопрос - почему тогда и сейчас меры совершенно различные?

 

 

Нельзя исключить недооценку числа тогдашних жертв во время эпидемии.

Цифра 284,5 тысячи жертв возникла сильно потом, сначала были только 18632:

 

Кроме того, по оценкам CDC, в течение первого года распространения вируса во всем мире умерло от 151 700 до 575 400 человек. В этот диапазон попадает цифра 284 500, приведенная в анализе Business Insider. Исследователи смертности пришли к таким большим цифрам лишь спустя несколько лет. Ведь лабораторно подтвержденных смертельных случаев от H1N1pdm09 было лишь 18 632.

https://tech.liga.net/technology/article/st...esyat-let-nazad

Link to comment
Везде были виноваты летучие мыши, короче, во всех последних эпидемиях.

Это всё потому, что летучих котов небывает. :)

 

Да! :)

Link to comment
Это всё потому, что летучих котов небывает. :)

Раз нет летучих котов, срочно надо изобрести летучие мышеловки. :)

Link to comment
Это всё потому, что летучих котов небывает. :)

Раз нет летучих котов, срочно надо изобрести летучие мышеловки. :)

Не, нафиг нафиг.

В таком случае у китайцев будет еще больше недожаренных летучих мышей. :)

Link to comment
Это почти любой владелец бизнеса

Если владелец бизнеса живёт только сегодняшним днём, ничего не знает о планировании и прогнозировании и не способен просчитывать результат своих действий, то как владельца бизнеса лично мне его совсем не жалко, пусть уж лучше прогорит и уступит место другим. Потому что сегодня он сотрудников заставляет работать, а завтра они все слягут, а часть умрёт. А он за это ещё и штраф получить рискует, а, может, и срок.

 

***

 

Нужно просчитывать результат своих действий. Задача: уменьшить число контактов между людьми. Огромное количество контактов происходит в общественном транспорте, особенно в метро. Что делают на Украине: закрывают метро. Ну правильно, там же скопление людей, значит нужно закрыть. Привело это просто к тому, что толпы народа скапливались в наземном транспорте в условиях давки, получили ещё большее число контактов. Что сделали в России. Объявили нерабочую неделю при сохранении работы транспорта, который опустел сам собой. Цель достигнута: количество контактов уменьшено радикально. Да, это гораздо дороже, но это работает.

 

Ну, а в целом, циплят по осени считать будем. Кто сколько людей сберёг, кто экономику сохранил…

Link to comment
Ну хоть что - то именно делать для устранения ЧП, а не сидеть и ждать неизвестно чего.

На данном этапе, пока ситуация не стала бедствием, главное и единственное, что можно делать для устранения ЧП — это сидеть дома. Когда (надеюсь, что никогда) ситуация примет характер бедстия, понадобятся волонтёры для помощи медикам, потому что медперсонала будет резко не хватать. Врачом внезапно не стать, а, вот, младшему медперсоналу помочь будет можно.

Link to comment
Справедливый вопрос - почему тогда и сейчас меры совершенно различные?

При H1N1 такое было?

Link to comment
Справедливый вопрос - почему тогда и сейчас меры совершенно различные?

Есть такая наука - эпидемиология, изучает возникновение, развитие и исход заболеваний (не только инфекционных, эпидемиологом, кажется одним и тем же, были установлены зависимости рака лёгких от курения, от асбеста и тд) - ввод исходных данных, обработка их с учётом прошлого опыта, выдача результатов. Возможно по количеству и скорости заражения, тяжести течения заболевания, количества и скорости выздоровевших и умерших и пр. - был выдан такой результат.

Эпидемиология - достаточно точная наука, если есть достаточно точные данные (полтора века назад лондонский доктор Сноу /забыл имя, но в Лондоне была очень интересная станция Snow Hill/ в одиночку перелопатил 300000 жителей Сохо и таки установил источник заражения их холерой, а тогда заражение считалось действием миазмов - воздух в окрУге дурной, езжайте в пригород, а не то, что в водопровод накачивали сливавшееся тут же в Темзу говно), SARS-CoV-2 пока только изучается.

Link to comment

Guest
Add a comment...

×   Pasted as rich text.   Restore formatting

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

  • Recently Browsing

    • No registered users viewing this page.
  • Tell a friend

    Love Наш транспорт? Tell a friend!
×
×
  • Create New...