Можно ли разрешить арабо-израильский конфликт?

[Michael]

maksim

1. Женщина, прошедшая через концлагерь, стояла перед человеком, в голове которого было мало приятных мыслей. Но всё это сущая фигня по сравнению с женским концлагерем Маттхаузен, из которого ей довелось выйти живой.

2. Главный урок той войны: хочешь выжить - бери оружие и воюй. Не то построят для тебя концлагерь. (Я и ехал обратно в Южный Ливан.)

[maksim]

maksim

Почитай, пожалуйста, сообщения, предшествовавшие цитируемому тобой. По контексту все пойнятно станет.

Увы, не очень понятно. Что это за такой концлагерь, где он находился, когда, кто его содержал, кто в нём находился?

Что было такого впечатляющего в том, что эта женщина там была?

[Michael]

maksim

Женский концлагерь Маттхаузен находился в Австрии во время Второй Мировой Войны, его содержали фашисты, и туда сгоняли евреек, цыганок, тех, кто пытался помочь им избежать депортации а также политически неблагонадёжных. Выжить там было практически невозможно, разве что если попасть туда уже под конец войны и суметь дождаться освобождения.

Впечатляющее то, что эта женщина выжила, а для этого нужен характер будь здоров, а моя голова, незадолго до знакомства с ней была занята повседневной туфтой, безнадёжно меркнущей перед тем, через что она прошла.

[Krukoff]

Палестина, разумеется, должна стать независимым государством, остоящим из 2-х частей - Газы и Западного берега. Израиль должен остаться в границах 1966 года и вывести все поселения за их пределами. Весь же Иерусалим с небольшим окружающим районом должен остаться в составе Израиля и стать его полноценной столицей.

 

По-моему, так будет лучше всего.

[Michael]

Палестина, разумеется, должна стать независимым государством, остоящим из 2-х частей - Газы и Западного берега.

Легко говорить...

Вот взять хотя бы т.н. Западный Берег речки (на самом деле жалкого ручейка) Иордан, протекающей в почти непреодолимом для танков овраге. Сразу возникают 2 вопроса:

1. Палестина, она должна быть вдоль всего западного берега Иордан идти или не всего? Учтите, господин Krukoff, что этот ручеёк Иордан начинается на Голанских Высотах и вместе с другими ручьями благополучно впадает в озеро Кинерет (проходящее у христиан под кликухой "Галилейское море"), но единственный, который из Кинерета вытекает и течёт себе далее на юг по Бейт-Шеанской долине, переходящей в Иорданскую, пока не впадает на фиг в Мёртвое Море. При этом учтите, господин Krukoff, что большая часть западного берега этого ручья-реки по всем ооновским понятиям все равно за Израилем.

2. Сделайте мне одолжение, господин Krukoff, отыщите мне, пожалуйста, идиота, готового всерьёз поднять на обсуждение вопрос, какова ширина какого-либо берега у какой-либо реки/ручья/канала.

 

Вывести все еврейские поселения за пределы зелёной черты равносильно тому как заставить россиян ликвидировать построенные ими в прошлом города на территориях изначально им непринадлежащим, исходя из границ Московской Руси. (Слава Богу, что они не признаются ООН. Правда, слава Богу!) Т.е. ликвидировать Владивосток, Хабаровск, Новосибирск, Томск, Казань, Екатеринбург, Ижевск... ну там список длинный что-то получается.

 

Все претензии на независимое палестинское государство - плод крикунов, которым евреи чем-то крепко по жизни не угодили. Т. н. "палестинцы" и сами не знают, сильно ли это государство им поможет решить их повседневные проблемы.

Понимаете, какая штука, господин Krukoff, на нас, израильтян, конечно покрикивают с разных трибун - всем не угодишь, да и надо ли? А вот дедушки и бабушки этих крикунов на евреев не покрикивали. Они как раз в тряпочку молчали и делали вид, что ничего не происходит (подумаешь, концлагеря...) И в 1973 году в разгар жуткого топливного кризиса, когда израильтяне чем могли, тем и воевали на 2 фронта, что-то крикунов этих не было слышно.

 

Лучше всего искать решение палестинской проблемы не в политической, а в экономической плоскости.

[Krukoff]

Легко говорить...

Вот взять хотя бы т.н. Западный Берег речки (на самом деле жалкого ручейка) Иордан, протекающей в почти непреодолимом для танков овраге. Сразу возникают 2 вопроса:

1. Палестина, она должна быть вдоль всего западного берега Иордан идти или не всего? Учтите, господин Krukoff, что этот ручеёк Иордан начинается на Голанских Высотах и вместе с другими ручьями благополучно впадает в озеро Кинерет (проходящее у христиан под кликухой "Галилейское море"), но единственный, который из Кинерета вытекает и течёт себе далее на юг по Бейт-Шеанской долине, переходящей в Иорданскую, пока не впадает на фиг в Мёртвое Море. При этом учтите, господин Krukoff, что большая часть западного берега этого ручья-реки по всем ооновским понятиям все равно за Израилем.

2. Сделайте мне одолжение, господин Krukoff, отыщите мне, пожалуйста, идиота, готового всерьёз поднять на обсуждение вопрос, какова ширина какого-либо берега у какой-либо реки/ручья/канала.

 

Я, честно говоря, не очень понял, почему они у вас возникли. Под "западным берегом", понимаются, разумеется, территории от "зеленой черты" до Иордана, присоединенные к Израилю в 1967 году. И ничто иное.

 

Вывести все еврейские поселения за пределы зелёной черты равносильно тому как заставить россиян ликвидировать построенные ими в прошлом города на территориях изначально им непринадлежащим, исходя из границ Московской Руси. (Слава Богу, что они не признаются ООН. Правда, слава Богу!) Т.е. ликвидировать Владивосток, Хабаровск, Новосибирск, Томск, Казань, Екатеринбург, Ижевск... ну там список длинный что-то получается.

 

Ну хватит чушь-то нести. Сравнивать сами знаете что с пальцем.

 

Все претензии на независимое палестинское государство - плод крикунов, которым евреи чем-то крепко по жизни не угодили. Т. н. "палестинцы" и сами не знают, сильно ли это государство им поможет решить их повседневные проблемы.

 

А вы, собственно, у палестинцев и спросите. За них говорить не надо.

 

Понимаете, какая штука, господин Krukoff, на нас, израильтян, конечно покрикивают с разных трибун - всем не угодишь, да и надо ли? А вот дедушки и бабушки этих крикунов на евреев не покрикивали. Они как раз в тряпочку молчали и делали вид, что ничего не происходит (подумаешь, концлагеря...) И в 1973 году в разгар жуткого топливного кризиса, когда израильтяне чем могли, тем и воевали на 2 фронта, что-то крикунов этих не было слышно.

Ничего не понимаю. Какие-то бабушки, крикуны, концлагеря и топливный кризис. Смешали все в одну кучу, ей-Богу.

 

Спокойней.

 

А что и из Газы и с Западного берега Израиль рано или поздно уйдет - ежу понятно.

[Michael]

Я, честно говоря, не очень понял, почему они у вас возникли. Под "западным берегом", понимаются, разумеется, территории от "зеленой черты" до Иордана, присоединенные к Израилю в 1967 году. И ничто иное.

Смотря кем понимается. В официальных документах "западный берег" полностью значится как "Западный Берег реки Иордан". Поэтому, господин Krukoff, неплохо бы вспомнить, что у реки Иордан есть исток и устье. Ибо река - понятие географическое, потому ей и пытались воспользоваться как неким ориентиром. При этом в контексте палестинских территориальных претензий не вводилось уточнений, по всей ли длине реки Иордан требовать западный берег непредсказуемой ширины или не по всей.

Ну хватит чушь-то нести. Сравнивать сами знаете что с пальцем.

Да, конечно, я не прав. Нельзя сравнить город Новосибирск в завоёванной Сибири с еврейским городом Кирьят-Арба, в предместьях Хеврона, откуда подразумевается Вами вывод евреев, раз Кирьят-Арба стоит не по ту сторону зелёной черты. Хотя бы потому, что Хеврон до постройки Иерусалима служил евреям столицей; потому что в Пещере Праотцов в Хевроне похоронены праотцы Авраам, Ицхак и Яаков. Про Новосибирск даже не спрашиваю.

 

А что и из Газы и с Западного берега Израиль рано или поздно уйдет - ежу понятно.

Примату - в противоположность ежу, тем более человеку разумному - нет.

[TimychKTR]

А что будет, естли Сектор Газа присоединят к Египту?

[Michael]

О. Это ещё предлагал покойный премьер-министр Израиля Менахем Бегин не менее покойному президенту Египта Анвару Садату на Кемп-Дэвидских переговорах перед заключением мира с Египтом 25 лет назад. На что Хусни Мубарак, теперь президент, тогда один из участников тех переговоров с египетской стороны, как-то в кулуарах обмолвился одному израильтянину примерно в том духе, что на #$^ они (палестинцы - прим. мои) египтянам сдались, и что Египет не та сторона, что будет компенсировать палестинцам недостаток углеводов.

[Олег]

Michael

Скажи, пожалуйста, почему Израиль не эвакуировал из сектора Газы синагоги? Ведь хотели же все разобрать и обломки до последнего камня вывести из сектора?

И что теперь будет с еврейскими кладбищами в секторе?

[Michael]

Эксгумация умерших со всех еврейских кладбищ (итого на всё про всё 44 могилы) была произведена на позапрошлой неделе. Неразрушение синагог объясняется волокитой между невнятным решением Высшего Суда Справедливости Израиля и срочной необходимостью эвакуации армейских подразделений, которые с момента эвакуации поселенцев охраняли руины жилых зданий и нетронутые синагоги. Из синагог заблоговременно было вынесено всё что можно. Палесы были кра-а-а-айне разочарованы. Ещё бы! Эти синагоги ни под что приспособить невозможно, они построены в эдаком модернистском стиле. Ни магазинов с них не сделаешь, ни жилых помещений. (Большевики в России в своё время использовали экспроприированные у евреев синагоги в большинстве случаев под продовольственные склады. Очень умно. ) В данный момент никем не обузданные толпы молодой арабской дубовой поросли громит чем попало вышеуказанные здания.

[Олег]

В данный момент никем не обузданные толпы молодой арабской дубовой поросли громит чем попало вышеуказанные здания.

И показывает при этом свое цивилизованное арабское лицо всему миру. Может, для этого синагоги оставили?

[Michael]

Может, для этого синагоги оставили?

Нет. Военные собирались взрывать их сами поначалу, да Верховный Суд мозги запарил.

Повторяется 4-хлетней давности история с Могилой Йосефа в городе Шхем (Наблусе). Армия оставила Шхем, где был еврейский квартал. Из-за бунта местных арабов евреев эвакуировали оттуда и сняли охрану с Могилы Йосефа. Арабы учинили над ней беспредельное поругание. Но. Впоследствии покойный дядя Яша Арафат, видимо посоветовавшись с мусульманскими духовными спецами, пришёл к выводу, что Йосеф - это какой-то Юсуф святой, и его могилу надобно привести обратно в божеский вид.

[METROstrou*]

наверно нет

[Олег]

Michael

Как у вас сейчас с правительством? Что слышно про Шарона? А то у нас в России только морозы в новостях последнюю неделю.

[Michael]

Ариэль Шарон по-прежнему в коме. Но не очень глубокой, так как по некоторым признаком у него ещё есть шанс из неё выйти. Юридический советник правительства МЕни МазУз поставил 100-дневный таймер для Шарона, по истечении которого либо Шарон выходит из комы, либо доселе и. о. премьер-министра Эхуд Ольмерт становится премьер-министром вместо него.

Что характерно, если Шарон не успеет выйти из комы за 100 дней отсутствия на работе, а партия Ольмерта-Шарона продует выборы в Кнессет, назначенные на 28-е марта, то Ольмерт вынужден будет быть премьер-министром очень короткий срок, рекордно короткий в истории страны, между окончанием таймера для Шарона и утверждением нового правительства с новым премьер-министром по результатам выборов. Этот срок займёт буквально от 3 до 8 недель.

Пока рекордно короткий срок премьерства принадлежит Шимону Пересу, когда он был премьером всего полгода после смерти Рабина.

 

Правительство... На него у нас никто уже внимания не обращает.

 

Предыдущий финансовый год был весьма удачным: снижение безработицы на 2%, инфляция 2.4%, дефицит госбюджета 1.2% вместо 3%, рост ВВП 5.2% вместо 4% планировавшихся, взлёт местной фондовой биржи.

[Олег]

Правительство... На него у нас никто уже внимания не обращает.

Судя по тому, что можно видеть по телевидению, это не так. Или СМИ искажают действительность? Как вам удается жить, не обращая внимание на правительство? Израиль ведь, не Лихтинштейн, и не Сан-Марино, где от местного правительства действительно ничего не зависит.

[Michael]

Есть армия - государство в государстве, со своим уставом.

Есть хай-тек - государство в государстве, со своим "уставом".

Есть религиозные общины - государство в государстве, со своим уставом.

Есть поселенцы на территориях - государство в государстве, со своим уставом.

Если простой гражданин в Израиле не принадлежит ни одной их вышеперечисленных категорий, то у него все равно есть резон не обращать внимание на правительство, если его решения не касаются его напрямую (установка цен на воду для фермеров, установка цен на топливо для транспортников).

Проблема в том, что до 28 марта единственные решения правительства будут касаться реально токмо Ирана и выборов в Палестнской Автономии.

Во всём остальном правительство недееспособно.

[Олег]

Есть хай-тек - государство в государстве, со своим "уставом".

А что это такое?

[Michael]

А это то, что в нём свои законы о труде, своя мораль, свои "понятия", и единственное министерство, от которого хай-тек как-то зависит, это мин. связи.

[Сержант Выдра]

КАК РЕШАТЬ???

 

1)Статус Иерусалима (все сказанное не решает проблему)

2)Возвращение беженцев на территории вошедшие в состав Израиля после 1948 (вовреки рещению ООН)

3)Безопасность Израиля(если он пойдет на уступки)

 

Эти вопросы в принципе решить НЕЛЬЗЯ (решение их в пользу одной стороны Никогда не устроит противную сторону)

[Michael]

1) Статус Иерусалима... Кто его основал и построил, тому он и принадлежит и де-юре, и де-факто. Что до неиудейских святынь на его территории, но они все равно либо христианские, либо исламские. А Христианство и Ислам по-любому базируются на Иудаизме. И кто с этим станет спорить?

 

2) Возвращение людей, сбежавших от израильских властей в 1948 году из-за нежелания эти власти признавать вообще, ну а также в надежде, что развязавшие войну против Израиля арабские армии устелят им ковровые дорожки обратно в покинутые дома, не является ни умным, ни легитимным требованием. Ни одна страна на месте Израиля на это не пойдёт.

Решение ООН от 29 ноября 1947 года в конечном итоге было нарушено обеими сторонами и являться актуальным ни в одном аспекте не может. Почти все границы, указанные в той резолюции, были изменены со временем. ООН, к примеру, как-то "не заметило" решение об прекращении огня от 1949 года, которое с точки зрения прежней резолюции ну никак незаконно. (А что да законно?)

А требования палестинцев на сегодняшний день столь противоречивы, что неизвестно, есть ли какой-либо смысл к ним прислушиваться вообще, ибо создаётся впечатление, что они сами не знают по большому счёту, чего хотят.

 

3) Уступал Израиль за последние 13 лет много. Даже чересчур много. Полное перечисление этих уступок повлечёт нарушение правил форума в отношении размера одного поста. Некоторые из уступок на потехе либеральной публике Израилю даже пришлось переигрывать. Ни одна из уступок не была в итоге оценена по достоинству. Но за безопасность этой страны волноваться нечего в принципе.

[Олег]

Ближневосточный "политический" анекдот:

 

Табличка на туристической достопримечательности:

"В ЭТОЙ СИНАГОГЕ КРЕСТИЛСЯ ЯСИР АРАФАТ"

[Олег]

Michael

Что у вас на самом деле происходит в Ливане? По ТВ передают тревожные новости.

[wit721]

А некая группировка "Хезболла" взяла и напала на Израиль. По осмысленности это деяние походит на нападение бандитов Басаева на Дагестан. Похоже, что имеем дело с невменяемыми лицами, ведущими войну ради самой войны.