Трамваи в Москве и Подмосковье

[a_c_]

46 минут назад, Виноградовский сказал:

Долгие годы трамваи возили в Москву из ЧССР по жд, тут снимали с платформ.

Ясно, спасибо! До какого года так было? Сейчас как?

[Мармоль]

47 минут назад, Виноградовский сказал:

это ж бывший трамвайный гейт.

Если точнее, то путь вел на бывшую базу материально-технического обеспечения Мосгортранса, куда привозили не только трамваи.

 

1 минуту назад, a_c_ сказал:

До какого года так было? Сейчас как?

Последними трамвайными вагонами, которые привезли в Москву по железной дороге, были КТМ-23 в 2013 году. После этого вагоны привозили автотранспортом.

[Анатолий1977]

2 часа назад, a_c_ сказал:

Вопрос исторический возник. На кольце у "Угрешской" есть остаток уходящего далее пути, куда он вел? 

Заметка ещё была в livejournal от 2021 года, там, правда, говорится о постройке на месте снесённой базы нового депо, чего пока не наблюдается.

https://rajon-pride.livejournal.com/165723.html

Ну и схемы линии по Угрешской ещё со старых карт, 2005 (с гейтом) и 1952 годов

[Артемий]

6 часов назад, Виноградовский сказал:

Так это ж бывший трамвайный гейт. Долгие годы трамваи возили в Москву из ЧССР по жд, тут снимали с платформ.

А его больше нет?😲

[Анатолий1977]

1 час назад, Артемий сказал:

А его больше нет?😲

Ну уже в 2022 году была такая картина:

[Артемий]

30 минут назад, Анатолий1977 сказал:

Ну уже в 2022 году была такая картина:

Грустно очень((

[a_c_]

12 часов назад, Мармоль сказал:

в 2013 году

А на оторванный участок сети уже довозили автотранспортом? 

[Мармоль]

57 минут назад, a_c_ сказал:

А на оторванный участок сети уже довозили автотранспортом? 

А как оторвали в 1973 году, так автотранспортом туда и возят. Только раньше новые вагоны привозили сначала по железной дороге на Угрешскую, потом буксировали на ТРЗ и уже там грузили на автоплатформу, а сейчас везут автотранспортом прямо с завода.

[Max Matemaf]

Анализ всех трамвайных маршрутов на лето 2024 года.

https://t.me/rus_pro_transport/27 (тут обсуждение)

https://andkirik.livejournal.com/6726.html

Видно, что действительно удобных и полезных маршрутов очень мало

Edited October 14, 2024 by Max Matemaf

[quAlex]

16 часов назад, Max Matemaf сказал:

Видно, что действительно удобных и полезных маршрутов очень мало

Спасибо за ссылку на аналитику! Но комментарий, что "удобных и полезных маршрутов очень мало", не соответствует даже мнению автора этой аналитики, который пишет свое заключение - "17 из 35 маршрутов попали в категорию «удобные» маршруты". Есть и другое НО. Были учтены в аналитике временные трассы маршрутов, которые были изменены из-за довольно долго закрытия трамвайной линии на шоссе Энтузиастов ... С другой стороны влияют не везде оптимальное расположение трамвайного полотна и социальные функции

[Max Matemaf]

1 минуту назад, quAlex сказал:

Но комментарий, что "удобных и полезных маршрутов очень мало", не соответствует даже мнению автора этой аналитики, который пишет свое заключение - "17 из 35 маршрутов попали в категорию «удобные» маршруты".

Плохо сформулировал. Имел ввиду не сам маршрут, а то, как они связаны.

На хорошую трамвайную сеть похожа лишь сеть Краснопресненского депо, с отдельными допущениями в обе стороны

9 минут назад, quAlex сказал:

Есть и другое НО. Были учтены в аналитике временные трассы маршрутов, которые были изменены из-за довольно долго закрытия трамвайной линии на шоссе Энтузиастов .

Из изменений в основном - добавление 1 маршрута на Пролетарской

[quAlex]

6 минут назад, Max Matemaf сказал:

Из изменений в основном - добавление 1 маршрута на Пролетарской

Открытая трамвайная ветка от Площади Ильича до Авиамоторной изменила трассы 3 маршрутов, 1 добавлен, 1 удален. В аналитике указано. Из-за этого 4 маршрута не имели у автора статуса "удобные". С учетом этого становится интересно изменение в аналитике

[pall.jonsson]

В 14.10.2024 в 17:51, Max Matemaf сказал:

Видно, что действительно удобных и полезных маршрутов очень мало

про пользу маршрутов тут ни слова. да и для удобства критерии, мягко говоря, очень странные, тот же "пробег 1 трамвая в сутки" - мне как пассажиру на это с высокой колокольни, равно как и на длину оборотного рейса.

ну и анализ, если честно, сам по себе... сомнительный. ну вот взять ту же карту интенсивности. во-первых, откуда вообще эти цифры? если коридор по Чертановской, где трамваи периодически друг другу мешаются в пики, это "низкая интенсивность движения" - то что ему вообще надо? трамвайная многоножка? во-вторых, автора совершенно не смущает, что его коридор оптимальной интенсивности движения мало того, что очень узкий, так и вообще не учитывает вместимость трамваев - в итоге, два Львёнка или "морковки" становятся резко лучше, чем один "Витязь" (что логически приводит нас к тому, что идеальный транспорт - это газелька). в-третьих, его совершенно не смущает, что 4 из 6 "самых удобных" маршрутов ходит по линиям с "очень низкой" и "низкой" интенсивностью движения - так, а может, стоило задуматься, почему это вдруг, блин, так? и почему эти циферки противоречат друг другу?

ну и в целом, анализ маршрутов, вообще отрицающий критерий пассажиропотоков - это, простите, чушь собачья. 4-ка вон там названа экскурсионным маршрутом - то-то я неделю назад у МГТУ в неё еле запихнулся в середине дня, сплошные экскурсанты явно ездят. или тот же 25 можно сколько угодно называть более удобным, чем 11, но более "удобным" он становится по этим критериям за счёт того, что он короче и едет через лес. то, что эти обстоятельства нехило отсекают от него пассажиров, никак не учитываются.

[Max Matemaf]

42 минуты назад, pall.jonsson сказал:

очень странные, тот же "пробег 1 трамвая в сутки" - мне как пассажиру на это с высокой колокольни, равно как и на длину оборотного рейса.

Ответ тут https://andkirik.livejournal.com/3360.html

 

43 минуты назад, pall.jonsson сказал:

во-первых, откуда вообще эти цифры?

https://transport.mos.ru/transport/schedule/route/141501917

47 минут назад, pall.jonsson сказал:

если коридор по Чертановской, где трамваи периодически друг

Мешает несогласованность маршрутов

49 минут назад, pall.jonsson сказал:

что логически приводит нас к тому, что идеальный транспорт - это газелька

Если низкий пассажиропоток то практически так и есть

51 минуту назад, pall.jonsson сказал:

отрицающий критерий пассажиропотоков

А где у нас статистика по пассажиропотоку есть?

[pall.jonsson]

8 минут назад, Max Matemaf сказал:

Ответ тут https://andkirik.livejournal.com/3360.html

первый абзац так и не отвечает на вопрос, почему это должно быть важно для пассажира.

от второго у меня вообще глаза на лоб полезли. как стабильность коррелирует с интервалами в час пик? как оборотное время рейса коррелирует с оперативностью выдачи ТС на линию в пик? так много вопросов...

9 минут назад, Max Matemaf сказал:

https://transport.mos.ru/transport/schedule/route/141501917

вопрос про то, почему 20 трамваев в час - это "слабая интенсивность".

10 минут назад, Max Matemaf сказал:

Мешает несогласованность маршрутов

во-первых, не всё всегда возможно согласовать. вот та же чертановская линия - окей, согласовали мы 1 и 16, чтобы они ходили строго в полуинтервале друг друга. куда 3-ку будем впихивать от Балаклавского до Москворецкого?

а во-вторых, дело не только в несогласованности. есть светофоры, есть длинные остановки, где полтрамвая сначала выходят, а потом ещё полтрамвая заходят. при этом при интервале даже в 3 минуты между вагонами (это, я напоминаю, "слабая интенсивность") достаточно пары неудачных светофоров и одной подзатянутой остановки, чтобы трамваи (впрочем, равно как и автобусы) сбились в стайку. поэтому от каких-то значений интенсивность начинает уже мешать.

45 минут назад, Max Matemaf сказал:

Если низкий пассажиропоток

... о коем в этом многабукоф ни слова.

46 минут назад, Max Matemaf сказал:

А где у нас статистика по пассажиропотоку есть?

не знаю, возможно, и нет. а отсутствие уже собранных данных в открытом доступе - это повод выкидывать критерий из анализа? это что-то новенькое.

[Max Matemaf]

45 минут назад, pall.jonsson сказал:

первый абзац так и не отвечает на вопрос, почему это должно быть важно для пассажира.

Техника простаивает -> её нужно больше -> на её закупку и поддержание уходят большие траты -> платят пассажиры или налогоплательщики.

54 минуты назад, pall.jonsson сказал:

от второго у меня вообще глаза на лоб полезли. как стабильность коррелирует с интервалами в час пик? как оборотное время рейса коррелирует с оперативностью выдачи ТС на линию в пик? так много вопросов...

Возьмём, например 7 трамвай: регулируется он с Бульвара Рокосовского. Допустим в 5 вечера начинается повышенный поток со стороны Преображенской площади -> к этому моменту "дополнительный трамвай(для уменьшения интервалов)" должен оказаться там, но так как ему до Преображенки ехать 2 часа, то выехать он должен в 3, а тогда он используется неэффективно

1 час назад, pall.jonsson сказал:

во-первых, не всё всегда возможно согласовать.

Одинаковые или кратные интервалы, такое уже работает на Краснопресненской сети

1 час назад, pall.jonsson сказал:

... о коем в этом многабукоф ни слова.

Если интервал большой, то значит либо маршрут ненужен, либо неудобен с такой частотой

1 час назад, pall.jonsson сказал:

не знаю, возможно, и нет. а отсутствие уже собранных данных в открытом доступе - это повод выкидывать критерий из анализа? это что-то новенькое.

Так и несобранных особо нет...

Косвенно о пассажиропотоке указывает как раз показатель "пробег трамвая в сутки" - если он сильно занижен, то скорее всего маршрут ободран, следовательно не так нужен, как другие.

[pall.jonsson]

13 минут назад, Max Matemaf сказал:

Техника простаивает -> её нужно больше -> на её закупку и поддержание уходят большие траты -> платят пассажиры или налогоплательщики.

спасибо большое, но это я и так понял. как это соотносится с _удобством_пользования_ маршрутом?
а во-вторых, этот параметр берётся из реестра - то есть, от балды, в чём автор честно сознаётся.

15 минут назад, Max Matemaf сказал:

неэффективно

снова явно не про удобство пользования.

16 минут назад, Max Matemaf сказал:

Возьмём, например 7 трамвай: регулируется он с Бульвара Рокосовского. Допустим в 5 вечера начинается повышенный поток со стороны Преображенской площади -> к этому моменту "дополнительный трамвай(для уменьшения интервалов)" должен оказаться там, но так как ему до Преображенки ехать 2 часа, то выехать он должен в 3, а тогда он используется неэффективно

выехать откуда? у него депо в десяти минутах от Преображенки.

21 минуту назад, Max Matemaf сказал:

Одинаковые или кратные интервалы, такое уже работает на Краснопресненской сети

ну вот я там выше про 1, 3 и 16 написал - ваши предложения?

21 минуту назад, Max Matemaf сказал:

Если интервал большой, то значит либо маршрут ненужен, либо неудобен с такой частотой

что не мешает тому, что он может быть весьма загружен на каких-то участках (речь, напоминаю, шла про пассажиропоток)

к слову, 10 минут в пик по мнению автора - это уже большой интервал. хотелось бы посмотреть, честно говоря, на такой анализ по маршрутам рядовых автобусов, для которых раз в 10 минут (в реальности, а не по расписанию) - это уже зачастую манна небесная...

24 минуты назад, Max Matemaf сказал:

Так и несобранных особо нет...

ну так стоило бы собрать, прежде чем выкатывать "анализ".

25 минут назад, Max Matemaf сказал:

 

Косвенно о пассажиропотоке указывает как раз показатель "пробег трамвая в сутки" - если он сильно занижен, то скорее всего маршрут ободран, следовательно не так нужен, как другие.

там вон у 1 маршрута 4 балла за этот параметр, а у 16 - 10. получается, 1 не нужен, а 16 нужен? или 16 нужен на том участке, где нет 1? а у 27 вообще ноль - тоже не нужный никому маршрут? зато 3-ка самый нужный маршрут Москвы, получается.

[KinderBug]

1 hour ago, pall.jonsson said:

есть светофоры

Дико не хватает приоритета трамваю (и ОТ в целом) во многих местах конечно..
Мне кажется еще ни одного подобного светорофа в Москве нет? Могу ошибаться.

Не в тему, но насчет 4-ки - на повороте у Сокольников стрелка все еще в ручном режиме ломиком 🙂 (это там где "30 трамваев в час" btw)

[Паштет]

8 часов назад, pall.jonsson сказал:

ну вот я там выше про 1, 3 и 16 написал - ваши предложения?

Элементарно: 1, в полуинтервале 16, 1, в полуинтервале 3, 1 и тд. Это уже было, причём с синхронизацией линии по бульварам. Но всю эту "экосистему" надо регулярно поддерживать, что бывает трудоёмко, а порой вызвано постоянными ремонтами на сети. 

8 часов назад, Max Matemaf сказал:

Техника простаивает -> её нужно больше -> на её закупку и поддержание уходят большие траты -> платят пассажиры или налогоплательщики.

А то что техника возит воздух (недозагружена), требуются на неё дополнительно подменные водители это не считается? То что у техники пробег быстрее выйдет к списанию это тоже не считается? 

 

8 часов назад, Max Matemaf сказал:

Возьмём, например 7 трамвай: регулируется он с Бульвара Рокосовского. Допустим в 5 вечера начинается повышенный поток со стороны Преображенской площади -> к этому моменту "дополнительный трамвай(для уменьшения интервалов)" должен оказаться там, но так как ему до Преображенки ехать 2 часа, то выехать он должен в 3, а тогда он используется неэффективно

С таким подходом надо сокращать все длинные маршруты до состояния час на круг. 

8 часов назад, Max Matemaf сказал:

Если интервал большой, то значит либо маршрут ненужен, либо неудобен с такой частотой

Как меня бесят эти современные тезисы. Быть может маршрут создаёт уникальную связь, но либо работает с малым предложением, либо то место куда он едет не создаёт большого потока, но необходимость в нём важна. 

[Виноградовский]

9 часов назад, KinderBug сказал:

Дико не хватает приоритета трамваю (и ОТ в целом) во многих местах конечно..
Мне кажется еще ни одного подобного светорофа в Москве нет? Могу ошибаться.
 🙂

Есть подозрение, что такой светофор появился на Проспекте Мира. Раньше время ожидания там было порядка 2.5 минут, сейчас не более минуты. Хотя могли и цикл изменить. Так сделали у Бауманской на пересечении с Бакунинской, раньше был цикл 2 минуты машинам, 30 сек трамваям, сейчас по 30 секунд, и ничего с Бакунинской не случилось. 

9 часов назад, KinderBug сказал:

Не в тему, но насчет 4-ки - на повороте у Сокольников стрелка все еще в ручном режиме ломиком 🙂 (это там где "30 трамваев в час" btw)

Бывая на Сокольниках 3-4 раза в неделю, вижу такое крайне редко. Возможно, иногда не срабатывает автоматика или водитель перед стрелкой замешкался. На движение в сторону Преображенки стрелка прямо нормально открыта, переключать ее надо на поворот налево. А прямое движение 7 и 13 тут вдвое больше, чем поворот налево.

При выезде 4ки и 43го со второго Полевого пер. На Русаковскую стрелка им нормально открыта. 

9 часов назад, pall.jonsson сказал:

 

выехать откуда? у него депо в десяти минутах от Преображенки.

7й маршрут у депо Баумана. Изредка там могут появиться Русаковские вагоны, но, вероятно, это подмены с 4го маршрута в случае сбоя. 

Edited October 16, 2024 by Виноградовский

[Max Matemaf]

12 часов назад, pall.jonsson сказал:

спасибо большое, но это я и так понял. как это соотносится с _удобством_пользования_ маршрутом?

Во-первых я писал не только про "удобный". Во-вторых если маршрут дорогой то не удобный, а перераспределение трат не делает маршрут лучше

12 часов назад, pall.jonsson сказал:

выехать откуда? у него депо в десяти минутах от Преображенки.

Не будем даже учитывать, что 7 из Бакмана. Во-первых это был лишь пример, а во-вторых до депо еще доехать надо

12 часов назад, pall.jonsson сказал:

слову, 10 минут в пик по мнению автора - это уже большой интервал. хотелось бы посмотреть, честно говоря, на такой анализ по маршрутам рядовых автобусов

Экспрессы там есть, а условному социальнику и не нужен интервал в 10 минут

12 часов назад, pall.jonsson сказал:

реальности, а не по расписанию

Особенности нынешней ситуации

12 часов назад, pall.jonsson сказал:

так стоило бы собрать, прежде чем выкатывать "анализ".

Ездить в каждом трамвае о начала до конца и считать всех пассажиров? 

12 часов назад, pall.jonsson сказал:

там вон у 1 маршрута 4 балла за этот параметр, а у 16 - 10. получается, 1 не нужен, а 16 нужен? или 16 нужен на том участке, где нет 1? а у 27 вообще ноль - тоже не нужный никому маршрут? зато 3-ка самый нужный маршрут Москвы, получается.

Это значит, что интервалы 27 позволяют всех вывезти. На счет 16 - да, он нужен там, где 1 нет

4 часа назад, Паштет сказал:

что у техники пробег быстрее выйдет к списанию это тоже не считается? 

Есть ограничения и просто о возраста, чаще всего работают именно они

4 часа назад, Паштет сказал:

таким подходом надо сокращать все длинные маршруты до состояния час на круг. 

Не до "час на круг", но надо

4 часа назад, Паштет сказал:

Быть может маршрут создаёт уникальную связь, но либо работает с малым предложением, либо то место куда он едет не создаёт большого потока, но необходимость в нём важна. 

Любая "уникальная связь" трамвая становится неуникаььный, потому что легко заменяется автобусом

Edited October 16, 2024 by Max Matemaf
Т9

[Паштет]

1 час назад, Виноградовский сказал:

Так сделали у Бауманской на пересечении с Бакунинской, раньше был цикл 2 минуты машинам, 30 сек трамваям, сейчас по 30 секунд, и ничего с Бакунинской не случилось. 

Там пофазник поменяли. 

Раньше был управляемый сфетофор на ШЭ при пересечении съездов с/на ТТК. Сейчас не знаю как он работает. 

1 час назад, Max Matemaf сказал:

Есть ограничения и просто о возраста, чаще всего работают именно они

Откуда такая уверенность? 

1 час назад, Max Matemaf сказал:

Любая "уникальная связь" трамвая становится неуникаььный, потому что9 легко заменяется автобусом

Так давайте закроем трамвай))) У нас даже 17 прекрасно автобусами вывозится во время ремонтов. 

[Ant77]

13 минут назад, Паштет сказал:

Так давайте закроем трамвай))) У нас даже 17 прекрасно автобусами вывозится во время ремонтов. 

В выходные) В будни утром весь выпуск будет стоять на стыке Енисейской с проспектом Мира, а вечером - в районе ВДНХ (где даже при наличии выделенки движение очень вялое). Плюс, на Дежнева даже сейчас в пик (опять же, при наличии выделенки) автобусы не всегда за одну фазу проезжают. Если пустить ещё раз в 2-3 минуты ОБВ по 17-му, есть риск получить автобусные пробки на выделенке 🙂  

Понимаю, это был сарказм, но всё же, 17 - это как раз тот пример, как должен работать трамвай в мегаполисе и тот случай, когда выбор трамвая в качестве вида транспортной связи более, чем оправдан. 

А к линиям условного 7 маршрута в районе Самотёчной или условного 43 на Угрешской такого сказать не получится. При этом, есть огромное количество локаций (и обслуживающих их автобусных маршрутов) где напрашивается организация трамвайного маршрута. 

 

Edited October 16, 2024 by Ant77

[Кирилл Добаринов]

39 минут назад, Паштет сказал:

1 час назад, Max Matemaf сказал:

Любая "уникальная связь" трамвая становится неуникаььный, потому что9 легко заменяется автобусом

Так давайте закроем трамвай))) У нас даже 17 прекрасно автобусами вывозится во время ремонтов. 

И что? Когда закрывали Бауманскую – вроде всех вывезли КМы. Аналогично и с другими станциями метро, закрывавшимися на ремонт с назначением компенсирующего автобуса, из последнего – подключение Потапово, ради чего закрывали весь хвост СокЛ от Саларьево по Новомосковскую – и ничего, автобусы справились. Так чего же тогда Мосметро ради встраивания Суворовской не закроет весь северный участок КолЛ от Курской до Краснопресненской, возможно с челноками до Комсомольской (там можно при движении обратно со II пути попасть в оборотный тупик Курской и через него выехать уже на правильный путь) и оборотом "коленками назад" на Белорусской; а весь закрытый участок скомпенсировать автобусами или теми же трамваями. Но нет, строят обходные тоннели. Закрытое из-за перестройки Карачарово тоже вполне вывезли, причём те же КМы – но Нижегородскую всё равно построили в нынешнем варианте. Дальше примеры, когда автобусы вполне вывезли в моменте, но на постоянку всё равно открыли остановочный пункт рельсового транспорта, приводить, или сами ещё с десяток вспомните?

2 часа назад, Паштет сказал:

11 часов назад, pall.jonsson сказал:

ну вот я там выше про 1, 3 и 16 написал - ваши предложения?

Элементарно: 1, в полуинтервале 16, 1, в полуинтервале 3, 1 и тд.

И вот мы доехали до СТЛ Чертановская, 3-ка уходит на разворот. Что дальше? Каждый четвёртый рейс отсутствует?

[Max Matemaf]

1 час назад, Ant77 сказал:

А к линиям условного 7 маршрута в районе Самотёчной или условного 43 на Угрешской такого сказать не получится. При этом, есть огромное количество локаций (и обслуживающих их автобусных маршрутов) где напрашивается организация трамвайного маршрута. 

Именно. То есть менять нужно там, где автобусов много. В плюсе будут все:

Вместо редкого трамвая более частый автобус, а вместо забитых автобусов просторные трамваи

33 минуты назад, Кирилл Добаринов сказал:

вот мы доехали до СТЛ Чертановская, 3-ка уходит на разворот. Что дальше? Каждый четвёртый рейс отсутствует?

Чтобы такой проблемы не было 1 и 3 нужно сделать общее кольцо у Севастопольский 

33 минуты назад, Кирилл Добаринов сказал:

что? Когда закрывали Бауманскую – вроде всех вывезли КМы.

Я написал "легко"

Edited October 16, 2024 by Max Matemaf