Liss Posted September 29, 2005 Share Posted September 29, 2005 Это бессмысленный спор. Крестики-нолики. Мир? Естественно, мир -- если один из нас не вздумает его нарушить ;-) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Noel Posted September 29, 2005 Share Posted September 29, 2005 я уже писал о несоответствии топику, но по-прежнему у нас спор о технических характеристиках... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
KVentz Posted September 29, 2005 Author Share Posted September 29, 2005 Кстати, первая очередь обошлась, по разным источникам, в 770-780 млн тогдашних рублей. Тогдашнее официальное золотое содержания рубля 0.774234 грамма за рубль, доллара -- 0.88867 граммов за доллар (35 за тройскую унцию), курс 0.8712 $/руб. Следовательно, первая очередь встала в 670-680 млн $ при эксплуатационной длине 11.0 км, что дает нам чуть больше 60 млн $ за километр. (Нынешние доллары, правда, подешевле будут. Раз этак в десять. Так что корректный расчет можно делать или в золоте, или, что по-моему еще более правильно, в колбасе "Докторская".)Пересчитывать те деньги - занятие неблагодарное. Очень примерно получится. Разные цены, разные ценности. Но если считать через золото так, как Вы предложили, то получается $600 млн/км. Больше, чем в 10 раз больше современного серийного решения. Материалы и оборудование сейчас, конечно уже не то, но и зарплата первым рабочим наверняка была скромнее. Факторов в ту или иную сторону можно найти много, но порядок примерно понятен. Если исходить из него, то серийный монорельс должен обойтись менее, чем в $10 млн/км. Именно столько, сколько и обещали. Всё это, правда, гадание на кофейной гуще, если построят где-нибудь ещё, тогда и будем смотреть Я бы ещё рассмотрел вариант над дорогами: где узкие улицы, там опоры П-образные, вместо фонарных столбов. Ну или Г-образные, например. Где широкие - Т-образные, на разделительной полосе. Станции тоже над дорогами, совместить с надземными пешеходными переходами. Ну и ускорить работу стрелок так, чтобы можно было создавать сложные сети. Вообще идеальный транспорт получится (после метро, конечно, но у них разные специализации: метро много и далеко, всё остальное - немного и близко). Получится лучший наглядный пример, почему нужно оставить свою машину в гараже и поехать на общественном транспорте: стоящим внизу в пробке должно стать завидно... Естественно, мир -- если один из нас не вздумает его нарушить ;-)"- Обещаешь?- Кто я, по-твоему? Человек?"(с) Матрица Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Алексей Posted October 1, 2005 Share Posted October 1, 2005 Эта проблема дисредитировала как раз строительства как и легкого метро, так и монорельса. А вы удивляетесь, почему на столько противников монорельса на форумах, которые не видели монорельс в действии!Во-первых, люди не понимают разницы между "средней стоимостью 1 км" и "стоимостью пилотного проекта". Очень удивляются тому, что они отличаются в разы. А они не отличаются в разы. В этот-то вся и фишка. Любое строительство ЛМ, монорельса, метро ставится на поток. Тот же монорельс не состоит из гаек, выточенных индивидуально. Там сплошные стандартизованные массово произведенные конструкции. То же самое касается ЛМ. Оно не будет в разы дешевле стоить. На 5 км первой линии ЛМ - БЛЛМ - ушло 7 млрд рублей. При том, что две трети прошли традиционно под землей как в обычном метро.СЛЛМ длиной в 10 км оценивается в 21 млрд рублей сегодня. Ну и где в разы дешевле? Не будет в разы дешевле, так как даже пилотный проект состоит из стандартизованных индустриально массово производимых элементов и именно это составляет подавляющую часть стоимости. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
KVentz Posted October 1, 2005 Author Share Posted October 1, 2005 Не будет в разы дешевле, так как даже пилотный проект состоит из стандартизованных индустриально массово производимых элементов и именно это составляет подавляющую часть стоимости.Особенно линейных двигателей. Массовость офигенная. Производят их миллионами. Или системы автоматического управления движением. Видимо тоже массовый продукт. Для справки: в России первая и единственная. И ЭПС для всего этого у нас тоже, видимо, массово производится. Для справки: всего на сегодняшний день было построено 7 составов. 8-й достраивается. Хотя, конечно, всё это сделано из массово производимой железной руды... я уже писал о несоответствии топику, но по-прежнему у нас спор о технических характеристиках...А я уже ответил, что если модератор посчитает нужным перенести обсуждение в другую тему, то он это сделает. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Noel Posted October 1, 2005 Share Posted October 1, 2005 АлексейНа 5 км первой линии ЛМ - БЛЛМ - ушло 7 млрд рублей. При том, что две трети прошли традиционно под землей как в обычном метро. СЛЛМ длиной в 10 км оценивается в 21 млрд рублей сегодня. Ну и где в разы дешевле? zя умаю, легкое метро в солнцево, конечно, досточно разумнр. но о сильной экономии говорить не приходиться. можно так подвести итог: то есть нет "экономии в разы", как планировалось, на строительстве легкого метро. почему не стоит строить здесь подземную линию от юго-западной? потому, что на легком метро можно сделать больше станций в будующем, когда начнется застройка тех или иных территория. это дешевле. кроме того, при строительстве легкого метро ниже албтернативные издержки - не надо массово перекрывать движение транспорта (хотя и на шум будет много жалоб потом), кроме того, в будующем отдельную линию легкого метро можно развить, как это будет делаться с БЛЛМ в соединении с КРЛ. но солнцевская линия, пожалуй, одно из редких мест в столице, куда можно легкое метро построить. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Алексей Posted October 1, 2005 Share Posted October 1, 2005 Да, кстати, я и не писал, что вторая линия ЛМ будет стоить в разы дешевле.БЛЛМ является пилотным проектом. Вы вот что писали: Эта проблема дисредитировала как раз строительства как и легкого метро, так и монорельса. А вы удивляетесь, почему на столько противников монорельса на форумах, которые не видели монорельс в действии!Во-первых, люди не понимают разницы между "средней стоимостью 1 км" и "стоимостью пилотного проекта". Очень удивляются тому, что они отличаются в разы. Я продемонстрировал на примере ЛМ, что ваше утверждение ложно. СЛЛМ стОит примерно столько же, сколько и пилотная БЛЛМ, а точнее даже дороже, что можно списать на более длинные платформы. Но в разобранном примере не только не может быть речи о том, что пилотный проект в разы дороже, но и о том, что он вообще дороже. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Энди Posted October 1, 2005 Share Posted October 1, 2005 Я продемонстрировал на примере ЛМ, что ваше утверждение ложно. СЛЛМ стОит примерно столько же, сколько и пилотная БЛЛМ, а точнее даже дороже, что можно списать на более длинные платформы. Но в разобранном примере не только не может быть речи о том, что пилотный проект в разы дороже, но и о том, что он вообще дороже.Ну, если стоимость СЛЛМ оценивали те же люди, которые полагают, что серийное производство по цене не отличается от пилотного проекта, то ничего удивительного. Давайте сравнивать суммы не по оценкам, а по реальному факту. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Алексей Posted October 1, 2005 Share Posted October 1, 2005 это дешевле.Смотрим на следующие интересные сухие цифры:СЛЛМ длиной 10,5 км - 21 млрд рублейПродление АПЛ до Строгино длиной 9,5 км за вычетом СЗ тоннелей - 15 млрд рублей Цифры сухие и между ними есть количественная и качественная разница. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Алексей Posted October 1, 2005 Share Posted October 1, 2005 Я продемонстрировал на примере ЛМ, что ваше утверждение ложно. СЛЛМ стОит примерно столько же, сколько и пилотная БЛЛМ, а точнее даже дороже, что можно списать на более длинные платформы. Но в разобранном примере не только не может быть речи о том, что пилотный проект в разы дороже, но и о том, что он вообще дороже.Ну, если стоимость СЛЛМ оценивали те же люди, которые полагают, что серийное производство по цене не отличается от пилотного проекта, то ничего удивительного. Давайте сравнивать суммы не по оценкам, а по реальному факту.Оценка стоимости производится проектировщиками метрогипротранса. Правда в том, что разницу в стоимости здесь действительно не стоит ожидать, так как все самые дорогие элементы - тоннели, эстакада - те же самые и дешевле они не станут, так как и на пилотном проекте они строятся методами массового производства стандартных элементов и ничего не изменится - технологии будут теми же самыми.Эти проектировщики ничего не полагают. Они рассчитывают. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Энди Posted October 1, 2005 Share Posted October 1, 2005 Митинский участок достраивается, а Солнцевский строится с нуля. Несравнимые вещи. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Алексей Posted October 1, 2005 Share Posted October 1, 2005 Митинский участок достраивается, а Солнцевский строится с нуля. Несравнимые вещи. Ерунда. Построено что-то было только между Строгино и Митино.На указанных же 9,5 км продления АПЛ до Строгино ничего построено не было. Строится именно с нуля.Сейчас ведется проходка от "Парка победы" до "Минской"/"Славянского бульвара". Готовится стройплощадка у станции "Крылатское", где будет демонтажная камера для щита, который будет копать в Крылатском. Освобождаются и готовятся территории в Строгино, завозится техника. Там еще ничего не построено. На указанные в этом абзаце работы в этом году выделено 2 млрд рублей. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Chek Posted October 2, 2005 Share Posted October 2, 2005 На указанных же 9,5 км продления АПЛ до Строгино ничего построено не было. Строится именно с нуля.Никому толком не известно, что построено в Строгино. Есть слухи о том, что тоннели от места станции идут в сторону центра почти до реки. Я пока не видел детальной трассировки этого участка, но не исключено, что нынешние проектировщики решили их использовать по максимуму, значит нас ждут в там трамвайные радиусы на линиях метро... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jorian Posted October 2, 2005 Share Posted October 2, 2005 Позавчера один джигит на Форде-микроавтобусе решил подрезать автобусДжигита поймали? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Алексей Posted October 2, 2005 Share Posted October 2, 2005 На указанных же 9,5 км продления АПЛ до Строгино ничего построено не было. Строится именно с нуля.Никому толком не известно, что построено в Строгино. Есть слухи о том, что тоннели от места станции идут в сторону центра почти до реки. Я пока не видел детальной трассировки этого участка, но не исключено, что нынешние проектировщики решили их использовать по максимуму, значит нас ждут в там трамвайные радиусы на линиях метро...Что построено в Строгино очень хорошо известно и никакого секрета в этом нет. Там вообще тоннелей нет от станции Строгино в сторону Крылатского, как нет и самой станции Строгино - только когда-то начали делать стене в грунте. Тоннели там построены только от самой западной части Строгинского бульвара в сторону МКАД и построено совсем чуть-чуть. Это тоннели на участке Строгино - Митино. Но эти тоннели начинаются в сторону Митино где-то в 400 метрах от самой станции Строгино, то есть эти тоннели даже не могут использоваться как задел тупиков за станцией. Там фактический ноль построен на этом участке и секрета в этом нет. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Chek Posted October 2, 2005 Share Posted October 2, 2005 Там вообще тоннелей нет от станции Строгино в сторону Крылатского, как нет и самой станции Строгино - только когда-то начали делать стене в грунте.Я там не лазил и даже не живу, поэтому утверждать 100% не могу, так же как и утверждать обратное, но я говорю то, что знаю... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Liss Posted October 2, 2005 Share Posted October 2, 2005 Там вообще тоннелей нет от станции Строгино в сторону Крылатского, как нет и самой станции Строгино - только когда-то начали делать стене в грунте.Я там не лазил и даже не живу, поэтому утверждать 100% не могу, так же как и утверждать обратное, но я говорю то, что знаю...Алексей абсолютно прав. К востоку от площадки станции Строгино не построено ничего, а на самой площадке начали было стену в грунте перед тем, как деньги кончились.В направлении Митина, по опубликованным года четыре назад отчетам, один из тоннелей пройден метров на 700 и вышел за МКАД. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Rover Posted October 3, 2005 Share Posted October 3, 2005 На 5 км первой линии ЛМ - БЛЛМ - ушло 7 млрд рублей. При том, что две трети прошли традиционно под землей как в обычном метро. СЛЛМ длиной в 10 км оценивается в 21 млрд рублей сегодня. Ну и где в разы дешевле? А вообще уместно ли сравнивать проекты по их суммарной стоимости? Они же по определению будут не одинаковыми - и станции будут длиннее, и ПС будет большей вагонности (и количество составов больше будет, видимо). И, кроме всего прочего, все участники спора забыли об одной вещи, которая включена в проект строительтва СЛЛМ и на которую уйдут весьма значительные финансовые средства - это депо. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Metalian Posted October 3, 2005 Share Posted October 3, 2005 Мне кажется, возращаясь ко всему вышесказаному, основная проблема монорельса - все-таки его трассировака.Тому есть несколько причин:1) метро ВДНХ и окресности - крупный транспортный узел;2) ВВЦ - крупный выставочный и развлекательный центр;3) Останкино и башня - также привлекают туристов, а в телецентре ещё и много людей работает;4) между ВДНХ и Тимирязевской нет прямого сообщения;5) нет его потому, что мешает ж/д, которую кроме как в тоннеле или по эстакаде не переедешь;6) узкие улицы создают проблемы для уличного транспорта: на автобусах по пробкам поездка получается очень уж долгой;7) планы проведения Экспо и Олимпиады: ВВЦ и телецентр - ключевые объекты;8) трамвай в случае проведения Экспо и Олимпиады будет смотреться устаревшим;9) между КРЛ и СТЛ нет прямой пересадки.Каждая причина по отдельности - не существенна. Где-то трамвай есть, где-то можно с пересадками, хоть и долго, ну и так далее. Но вот все они вместе и сыграли свою роль.1) Однако есть масса мест в Москве, где транспортная проблема куда насущнее.2) Так тогда МХ надо бы по территории выставки пустить.3) Туристы зачастую приезжают на такси или туристических автобусах. А строить на бюджетные деньги дорогущий аттракцион для туристов - неуважение к горожанам.4) А какой был бы, если бы оно было?5) И что мешает трамвайную эстакаду над ж/д построить?6) Трамвай, и по выделенке надо!7) И?8) В Афинах к олимпиаде построили. В Барселоне недавно открыли. Почему-то смотрится более чем современно. Да те же КТМ-19 смотрятся вполне современно. А если бы был заказ, так давно бы ПТМЗ сделал низкопольный трехсекционный двухголовый двусторонний вагон (проект ПТВ-2000).9) Но связи есть все равно. Далее. По поводу обособления трамвайной линии.Нафига эстакаду-то городить, а?Ж/д полотно, и все дела! Но, в отличие от железки, район такая линия разрывать не будет. На перекрестках с улицами - светофор, срабатывающий от пантографа, на мелких пересечениях - безусловное преимущество трамвая.Через магистрали можно эстакады или туннели, в принципе.Если ж/д полотно сделать малореально (из-за шумности), то ничто не мешает РШР газоном прикрыть, и никакие шинокопытные не проедут.В любом случае, стоимость линии будет не выше 2 млн баксов за км (при самых дорогом исполнении, с каким-то количеством эстакад). ПС трамвая явно не дороже ПС монохрени. А провозная способность... Поезда из трех вагонов типа KT-8D5 с интервалом в 60 секунд - 36 тысяч человек в час легко. А сколько монохрень перевозит?Для справки:Монорельс в Японии используется ввиду невозможности строительства метро на ряде участков (сейсмички опасные районы). При этом их монорельс имеет метрошную провозную способность, ибо разрабатывался как вид городского транспорта. Наш же создавался в НИИ, не имевшим никогда дела с транспортом, и слеплен с экскурсионных вариантов.Монорельс в Вуппертале - используется только потому, что уже есть, и пусть работает.Все остальные монорельсы - либо экскурсионные, либо для перевозок на небольшие расстояния там, где другие виды транспорта технически пристроить сложнее (между терминалами аэропорта, например).Еще один недостаток монорельса (в отличие даже от автобуса): невозможность маршрутного движения. Конечно, от ВДНХ до Тимирязевской не нужен автобус ОБВ раз в минуту, как и поезд из КТ-8D5. Но если бы был ряд маршрутов (к примеру, до Тимирязевской, Савеловской, Марьиной Рощи, Владыкино и т.д. - я абстрактно, без привязки к дорожной сети), то спрос бы на них был. В общем, пока я ни одного преимущества монорельса перед трамваем не вижу, будь то сравнение имеющихся в Москве вариантов (совмещенку по улицам типа Дубининской в пример ставить не надо), будь то сравнение японского монорельса с пражским или криворожским СТ. В Японии трамвай не развивают из-за дефицита места - у них там даже ж/д пересекает улицы в одном уровне (как у нас трамвай), а жилые здания в 5-10м от скоростной ж/д. А у нас места достаточно для организации как боковой обособленки, так и осевой (с забором и подземными переходами к каждой остановке - как в Софии, например). Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Алексей Posted October 3, 2005 Share Posted October 3, 2005 На 5 км первой линии ЛМ - БЛЛМ - ушло 7 млрд рублей. При том, что две трети прошли традиционно под землей как в обычном метро. СЛЛМ длиной в 10 км оценивается в 21 млрд рублей сегодня. Ну и где в разы дешевле? А вообще уместно ли сравнивать проекты по их суммарной стоимости? Они же по определению будут не одинаковыми - и станции будут длиннее, и ПС будет большей вагонности (и количество составов больше будет, видимо). И, кроме всего прочего, все участники спора забыли об одной вещи, которая включена в проект строительтва СЛЛМ и на которую уйдут весьма значительные финансовые средства - это депо. В указанном контексте совершенно уместно. Это ведь лишь демонстрация того, что утверждение о том, что пилотный проект в разы дороже, ложно. На самом деле стоимости совершенно сравнимы.Полный проект БЛЛМ был 14 млрд рублей с депо и составами.СЛЛМ - 21 млрд рублей. С коррекцией на более длинные платформы, составы и инфляцию за пару лет получаются вполне сравнимые суммы. Пилотный проект стоит столько же, сколько и непилотный. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
KVentz Posted October 4, 2005 Author Share Posted October 4, 2005 Я продемонстрировал на примере ЛМ, что ваше утверждение ложно.Нет, не продемонстрировали. Вы сравнили стоимость двух разных проектов (по общей протяжённости, наличию подземных станций, длинне станций, наличию депо) и на этом лишь основании сделали вывод. 1) 2) 3) 4) 5) 6) 7) 8) 9)Я же сказал, что каждый из этих пунктов по отдельности - несущественнен. Вы же начали возражать по пунктам. Зачем, если я и так сказал, что каждый пункт в отдельности - не играет роли? В любом случае, стоимость линии будет не выше 2 млн баксов за кмНу перечитайте, пожалуйста, всю эту тему с самого начала! Это уже обсуждали. И то, что через ж/д нужна эстакада (это Вы учли), и то, что там мало места, и то, что существующий ПС шумит, а другой нужно разрабатывать, и то, что трамвай плохо уживается с маленькими улицами и большим числом перекрёстков. И об эстакадах. Вот трамвайная эстакада. Можно даже вид снизу. А вот - эстакада монорельса. Обе - в Москве. Обе - построены. Неужели у кого-то ещё хватит смелости утверждать, что трамвайная эстакада стоит дешевле!? Экологичнее? Эстетичнее? Проще? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Metalian Posted October 4, 2005 Share Posted October 4, 2005 1) 2) 3) 4) 5) 6) 7) 8) 9)Я же сказал, что каждый из этих пунктов по отдельности - несущественнен. Вы же начали возражать по пунктам. Зачем, если я и так сказал, что каждый пункт в отдельности - не играет роли? Я показал, что все эти пункты просто несостоятельны. В любом случае, стоимость линии будет не выше 2 млн баксов за кмНу перечитайте, пожалуйста, всю эту тему с самого начала! Это уже обсуждали. И то, что через ж/д нужна эстакада (это Вы учли), и то, что там мало места, и то, что существующий ПС шумит, а другой нужно разрабатывать, и то, что трамвай плохо уживается с маленькими улицами и большим числом перекрёстков.Чтобы существующий ПС не шумел, нужно нормальное полотно (это учтено в стоимости), работа РШ (они тоже есть) и нормальная проточка колес в депо (не думаю, что для обучения слесарей нужно столь много денег). А узких улиц и кучи перекрестков на рассмотренном участке что-то не наблюдается... И об эстакадах. Вот трамвайная эстакада. Можно даже вид снизу. А вот - эстакада монорельса. Обе - в Москве. Обе - построены. Неужели у кого-то ещё хватит смелости утверждать, что трамвайная эстакада стоит дешевле!? Экологичнее? Эстетичнее? Проще?За километр - не дешевле. Но трамвайная эстакажа через ж/д стоит явно дешевле эстакады монорельса на всю длину пути.Экологичность - вообще смешно. Трамвайная эстакада не может наносить ущерба экологии. Эстетичность - Донбасский путепровод куда эстетичнее эстакады монорельса.Простота? Трамвайные эстакады хотя бы отработаны и описаны в нормативных документах. А как под монорельс придумывали нормативы, это ХЗ... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Rover Posted October 4, 2005 Share Posted October 4, 2005 И об эстакадах. Вот трамвайная эстакада. Можно даже вид снизу. А вот - эстакада монорельса. Обе - в Москве. Обе - построены. Неужели у кого-то ещё хватит смелости утверждать, что трамвайная эстакада стоит дешевле!? Экологичнее? Эстетичнее? Проще? Трамвайная эстакада, по идее, должна стоить столько же, сколько и автомобильная, плюс стоимость укладки рельс и оборудования контактной сети, минус стоимость укладки асфальта. Проще ее не сделаешь, о причинах я уже говорил. У эстакады нынешнего монорельса есть по большому счету только один недостаток - скапливающийся зимой на ходовой балке снег может повлиять на работу ПС. Решений этой проблемы можно придумать десятки. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Metalian Posted October 4, 2005 Share Posted October 4, 2005 Трамвайная эстакада, по идее, должна стоить столько же, сколько и автомобильная, плюс стоимость укладки рельс и оборудования контактной сети, минус стоимость укладки асфальта. Проще ее не сделаешь, о причинах я уже говорил.Имхо, дешевле, ибо:1) меньше нагрузка: трамваи не идут с дистанцией 20 метров и не становятся всем скопом на эстакаде.2) стоимость укладки рельс не выше стоимости нормальной укладки асфальта. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Энди Posted October 4, 2005 Share Posted October 4, 2005 Экологичность - вообще смешно. Трамвайная эстакада не может наносить ущерба экологииПочему-то некоторые не считают шум загрязнением окр. среды... ЗЫ. Кажись, это 6000-е сообщение в разделе... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.