Целесообразность монорельса

[Rover]

Имхо, дешевле, ибо:

1) меньше нагрузка: трамваи не идут с дистанцией 20 метров и не становятся всем скопом на эстакаде.

2) стоимость укладки рельс не выше стоимости нормальной укладки асфальта

 

1) При поломке одного трамвая на эстакаде или возникновении препятствия движению (пробки, ДТП и т. д.) они именно это и сделают. К тому же вес вагона трамвая сопоставим с весом груженого грузовика. А эстакады строятся с расчетом прочности на все возможные ситуации.

2) спорить не буду, но если мы хотим иметь малошумный трамвай, полотно придется довольно регулярно ремонтировать, а по истечение срока эксплуатации - менять.Что, естественно, будет обходиться дополнительно в некую сумму.

[KVentz]

Я показал, что все эти пункты просто несостоятельны.

Это классика. Возьмите прутик и сломайте его. Возьмите ещё сотню и сломайте по одному. Каждый из них - несостоятелен. Теперь свяжите их вместе и попробуйте сломать. Не получилось. О чём и речь.

 

Почему-то некоторые не считают шум загрязнением окр. среды...

Это от недостатка информации. Экологию изучали не все. И шум, и свет, и ЭМИ также являются загрязнениями окружающей среды.

[Metalian]

Я показал' date=' что все эти пункты просто несостоятельны.[/quote']

Это классика. Возьмите прутик и сломайте его. Возьмите ещё сотню и сломайте по одному. Каждый из них - несостоятелен. Теперь свяжите их вместе и попробуйте сломать. Не получилось. О чём и речь.

В данном случае закон перехода количества в качество не действует. Если ни один из аргументов несостоятелен' date=' то все вместе они столь же несостоятельны, если, конечно, дружить с логикой.

 

[quote=Э

[Алексей]

Я продемонстрировал на примере ЛМ, что ваше утверждение ложно.

Нет, не продемонстрировали. Вы сравнили стоимость двух разных проектов (по общей протяжённости, наличию подземных станций, длинне станций, наличию депо) и на этом лишь основании сделали вывод.

Проекты вовсе не разные. Протяженность одинакова. Протяженность подземной части одинакова, депо наличествует в обоих проектах. Подземная станция была и на БЛЛМ, хотя расходы на нее были меньше непосредственно из проекта БЛЛМ, но они были. Однако эта разница в подземной станции и длине станций компенсируется большей ценой СЛЛМ.

 

Я не понимаю, вы что серьезно утверждаете, что утверждение не ложно, и твердите, чтопилотная БЛЛМ в разы дороже СЛЛМ?

Это же откровенно ложно.

Откройте глаза! Нет причин! Эстакада дешевле не станет, депо дешевле не станет, тоннели дешевле не станут, а это уже 80% стоимости. Аналогичное будет стоить аналогично и на пилотной БЛЛМ и на непилотном последователе.

 

И об эстакадах. Вот трамвайная эстакада. Можно даже вид снизу. А вот - эстакада монорельса. Обе - в Москве. Обе - построены. Неужели у кого-то ещё хватит смелости утверждать, что трамвайная эстакада стоит дешевле!?

Трамвайная эстакада дешевле по той простой причине, что ее не надо строить вдоль всего пути трамвая, а лишь в исключительных случаях. На монорельсе же надо строить вдоль всего пути. Это удорожает значительно. Еще значительнее удорожание от того, что монорельсу требуются станции, которые трамваю не требуются.

Трамвай можно пускать по земле, не изолируя высотой или физически, из-за верхнего токосъема, который так высоко не считается опасным ни человеку, ни животному.

[KVentz]

А резиновая крошка от монорельса - тоже загрязнение. Причем еще и канцерогенное.

Вообще-то, шутка, сказанная дважды - уже глупость. Один раз она уже была сказана. Монорельс едет по почти идеально гладкому полотну. Колёса не участвуют ни в разгоне, ни в торможении. Они просто катятся и никогда не буксуют. Откуда же взяться там крошке в уловимых количествах?

 

Проекты вовсе не разные.

На очередную итерацию одного и того же разными словами я уже не пойду. Надоело, если честно. Придумайте байку поинтереснее.

 

Трамвайная эстакада дешевле по той простой причине, что ее не надо строить вдоль всего пути трамвая, а лишь в исключительных случаях. Трамвай можно пускать по земле.

И это уже несколько раз обсуждали. Ещё раз прошу. В последний. Перечитайте эту тему с самого начала. Там всё уже написано. Если вы не успели к началу - это ещё не повод заставлять пересказывать для вас содержание.

[Rover]

По-моему вполне очевидно, что в чистом поле эстакаду монорельса никто (больше) строить не будет. Точно так же, как не будет городить выделенку и эстакады для трамвая среди улиц на среднем и ближнем подступах к Садовому кольцу, или внутри его, например. У трамвая и монорельса свои ниши все таки есть, и ниши эти, имхо, не одинаковые. Понятно, что от Люблино в Капотню или Марьинский Парк при необходимости лучше строить именно трамвай, чем монорельс, но с другой стороны, я бы очень хотел посмотреть, как можно воткнуть трамвай на трассе между Рязанским проспектом и Новогиреево без ущерба для окружающего ландшафта.

[Энди]

Да не должна быть вторая линия дешевле первой в разы! Должна быть пятая-шестая. Только мы до этого не доживём

[Алексей]

Трамвайная эстакада дешевле по той простой причине, что ее не надо строить вдоль всего пути трамвая, а лишь в исключительных случаях. Трамвай можно пускать по земле.

И это уже несколько раз обсуждали. Ещё раз прошу. В последний. Перечитайте эту тему с самого начала. Там всё уже написано. Если вы не успели к началу - это ещё не повод заставлять пересказывать для вас содержание.

Просмотрел все сообщения со словом эстакада и нигде ничего не нашел. Не вижу причин верить, что трамвай будет дороже. Сейчас он на порядок дешевле без эстакад. Эстакады ему нужны только в исключительных случаях серьезных перекрестков.

[Алексей]

Да не должна быть вторая линия дешевле первой в разы! Должна быть пятая-шестая. Только мы до этого не доживём

Извините, пятая-шестая может быть дешевле только если качественно изменится и подешевеет технология, а при современных технологиях ничего не подешевеет. А подешевление через много лет произойдет и с обычным метро. Сегодня много дешевле строить (с корректировкой на инфляцию), чем в те же 30-е годы, так как техника и технология другая.

[Энди]

только если качественно изменится и подешевеет технология

Неясно, что есть критерий "качественного" изменения. Любая технология со временем дешевеет (если только не дорожают материалы).

[KVentz]

Просмотрел все сообщения со словом эстакада и нигде ничего не нашел.

Я же просил прочитать тему, а не сообщения с ключевым словом. Нельзя на форумах доверяться поиску: это не Яндекс. А речь в теме шла не только о том, что трамвай дешевле. Это и так понятно. Трамвайное полотно - $1 млн./км (без эстакад), монорельс (в том варианте, что построен) - $10 млн./км, вариант Intamin - $6-8 млн./км. Говорилось о том, что монорельс никогда не будет мешать ни машинам снизу, ни пешеходам, ни окружающим жителям, ни природе. В принципе, по определению. И что посадка/высадка, в отличии от наземного транспорта, почти мнгновенная. А если добавим сегодняшнюю реальность в виде АСКП, то разница получится ещё больше. Добавьте к этому отсутствие ступенек в вагонах. И это уже сейчас и это уже построено, в отличии от полумифического бесшумного низкопольного трамвая. Есть-то он есть, но только на улицах его нет.

 

Также где-то недавно проскочило, что трамваю в отличие от монорельса не нужны станции. Так вот станции монорельсу нужны не больше, чем трамваю. С тем же успехом можно сделать станции вместо трамвайных остановок и трамвайные остановки вместо станций монорельса. Я уже говорил, что построенные станции - это очень дорого и резко увеличило стоимость проекта.

 

Это, равно как и вышеперечисленные достоинства - и есть то, за что нужно заплатить дополнительные $8-9 млн./км.

 

Это было краткое содержание предыдущих серий. Для ленивых. Пожалуйста, прежде чем возразить, перечитайте тему: возможно об этом уже говорили.

[Rover]

Это было краткое содержание предыдущих серий. Для ленивых. Пожалуйста, прежде чем возразить, перечитайте тему: возможно об этом уже говорили.

 

Причем говорили не в одно этой теме. Добавлю еще одно достоинство монорельса, о котором уже тоже говорилось, но который вы забыли упомянуть - монорельс можно воткнуть на любой местности с любой застройкой, дорожной сетью, водными пространствами и парково-рекреационными зонами.

[Новобранец]

Rover

Вот именно что воткнуть.

[Sabonis]

а любопытно, что менее затратно? Строительство ЛМ без подземных участков или строительство монорельсовой дороги, рассчитанной на такое же число вагонов в составе, как и у ЛМ? :? :?

[KVentz]

а любопытно, что менее затратно? Строительство ЛМ без подземных участков или строительство монорельсовой дороги, рассчитанной на такое же число вагонов в составе, как и у ЛМ?

Что значит "такое же число вагонов"? У ЛМ 1 вагон - 27 с лишним метров, а у МР - 5 метров. По БЛЛМ ходит сейчас по 3 вагона. По СЛЛМ будет 4. По ММД сейчас ходят составы из 6 вагонов (34,4 метра). Максимум можно сделать - 10 (75,4 метра), но не для существующей трассы.

 

В любом случае, строительство 1 км МР будет дешевле 1 км ЛМ. Хотя бы потому, что конструкция эстакады гораздо проще, а станции примерно одинаковые.

[Sabonis]

Я неправильно выразился. Я имел ввиду если сравнивать эти линии с одинаковой длиной составов. Пусть даже у них пассажировместимость будет различаться

[KVentz]

Я неправильно выразился. Я имел ввиду если сравнивать эти линии с одинаковой длиной составов. Пусть даже у них пассажировместимость будет различаться

Конструкция проще и дешевле, а станции очень похожи.

[Sabonis]

Конструкция проще и дешевле, а станции очень похожи.

Монорельс дешевле? Ну,да. Там же нет дорогих шумозащитных экранов и эстакада поуже. Но в принципе они одного поля ягоды. Строили бы что-нибудь одно. А то "мини-", "моно-", "лёгкое". Через неделю приснится, не дай Бог, Лужкову какой-нибудь лёгкий монорельс. Вообще ужас будет

[KVentz]

Строили бы что-нибудь одно. А то "мини-", "моно-", "лёгкое".

Автобус, троллейбус, трамвай, метро, электричка, самолёт, ракета, теплоход... Развели тут, понимаешь. Строили бы что-нибудь одно. Через неделю приснится кому-нибудь межгалактический транспорт - вообще ужас будет. :wink:

[Sabonis]

Ходили бы все пешком и проблем не было бы

[Новобранец]

KVentz

Sabonis

8) не флудим

[wit721]

Про сам термин "мини" пора и забыть. Надеюсь, не слишком удачный опыт Бутовской линии всё же остудит некоторые горячие головы. Вот выдастся снежная и морозная зима, какой давно уже не было, и легкометровая идея уйдёт в прошлое. Хотя Бутовскую линию достраивать всё равно придётся.

А что МХ - явная ошибка, фактически начальство Москвы уже признало. Так что, если Лужкову "лёгкий монорельс" и приснится, строить его не будут.

[Metalian]

Вообще-то' date=' шутка, сказанная дважды - уже глупость. Один раз она

уже была сказана. Монорельс едет по почти идеально гладкому полотну. Колёса не

участвуют ни в разгоне, ни в торможении. Они просто катятся и никогда не

буксуют. Откуда же взяться там крошке в уловимых количествах?[/quote'] За счет

трения качения не происходит износа материала колес?

 

А за то' date=' что это не было сделано в отношении монорельса ответите?[/quote'] У меня есть сомнения в том' date=' как оно было сделано.

 

По-моему вполне очевидно' date=' что в чистом поле эстакаду монорельса никто (больше) строить не будет. Точно так же' date=' как не будет городить выделенку и эстакады для трамвая среди улиц на среднем и ближнем подступах к Садовому кольцу, или внутри его, например. [/quote''] Ну на Бульварах по-любому совмещенку делать придется. А на других улицах (если вдруг захотят) выделенку сделать можно - за счет превращения улицы в травайно-пешеходную. Только, боюсь, не в этой жизни.

 

У трамвая и монорельса свои ниши все таки есть' date=' и ниши эти, имхо, не одинаковые.[/quote']Ниша монорельса - экскурсионный транспорт и связь между терминалами одного аэропорта. Все.

 

Понятно' date=' что от Люблино в Капотню или Марьинский Парк при необходимости лучше строить именно трамвай, чем монорельс, но с другой стороны, я бы очень хотел посмотреть, как можно воткнуть трамвай на трассе между Рязанским проспектом и Новогиреево без ущерба для окружающего ландшафта.[/quote'] От Рязанского проспекта до Новогиреева справится и автобус либо троллейбус. А от Выхино до Новогиреева вполне возможно - места на Вешняковской хватит.

 

Говорилось о том' date=' что монорельс никогда не будет мешать ни машинам снизу, ни пешеходам, ни окружающим жителям, ни природе. В принципе, по определению. И что посадка/высадка, в отличии от наземного транспорта, почти мнгновенная. А если добавим сегодняшнюю реальность в виде АСКП, то разница получится ещё больше. Добавьте к этому отсутствие ступенек в вагонах. И это уже сейчас и это уже построено, в отличии от полумифического бесшумного низкопольного трамвая. Есть-то он есть, но только на улицах его нет.[/quote'] А в чем проблема проект ПТВ-2000 реанимировать?

 

Также где-то недавно проскочило' date=' что трамваю в отличие от монорельса не нужны станции. Так вот станции монорельсу нужны не больше, чем трамваю. С тем же успехом можно сделать станции вместо трамвайных остановок и трамвайные остановки вместо станций монорельса. Я уже говорил, что построенные станции - это очень дорого и резко увеличило стоимость проекта.[/quote'] Ошибочка, уважаемый! Как без станции осуществлять посадку на эстакаде? А эстакада нужна, ибо КР требует обособления!

 

А что МХ - явная ошибка' date=' фактически начальство Москвы уже признало. Так что, если Лужкову "лёгкий монорельс" и приснится, строить его не будут.[/quote']Не так все просто. В одной статье чуть ли не со ссылкой на самого Лужкова признают МХ ошибкой, а в другой поют дифирамбы и предрекают будущее развитие.

[Sabonis]

Бутовская ЛЛМ ладно - она уже есть, зачем же продолжать этот неудачны проект строительством Солнцевской ЛЛМ. Если задумали строить в Солнцево когда-то отдельную линию, так почему бы не построить начальный для неё участок "Новопеределкино"-"Солнцево"-"Олимпийская деревня", соединив на время с "Юго-западной". По-моему говорили здесь на форуме где-то гворили, что строительство Солнцевской ЛЛМ обойдётся в 21 млрд. рублей (длина линии около 10км вроде бы). То есть в 7 млрд.долларов. Откуда в Метрострое берут такие цифры? Ведь сам Лужков говорил, что строительство обычного метро открытым способом стоит 40млн$/км. Глубоким способом там строить нет необходимости. Умножим, пускай не 10, а 15 на 40= 600млн$. Плюс 3 станции, которые я перечислил. Пускай 100млн каждая. Получается 1млрд$. Ну проектировка трассы, пусть 100млн$ (хотя наверное я загнул). Пускай 1,5 млрд$ всё-провсё. Но это подземное метро. Лёгкое, как говорилось Лужковым дешвле во себестоимости. Так спрашивается: кому в карман эти денюжки потекут?

[wit721]

21 млрд. рублей (длина линии около 10км вроде бы). То есть в 7 млрд.долларов

21 миллиард рублей - это примерно 734 миллиона долларов, но никак не 7 миллиардов.

 

начальный для неё участок "Новопеределкино"-"Солнцево"-"Олимпийская деревня", соединив на время с "Юго-западной".

Ну не нужно соединять с "Юзо-Западной"! Тогда лучше построить сначала юго-западный отрезок Большого Кольца и Солнцевский радиус первоначально дотянуть до него. А ещё лучше - продлить Сокольническую линию на пару станций, и от конечной протащить в Солнцево скоростной трамвай в обход МКАД и проблемного Боровского шоссе. Трамвай своего значения не потеряет и после строительства нормальной линии метро.