Целесообразность монорельса

[Sabonis]

21 миллиард рублей - это примерно 734 миллиона долларов, но никак не 7 миллиардов

Прошу прощения. Ошибся в сердцах. Но и цифры мои завышенные. Думаю строимость станции ниже. Всё равно строительство обычного метро 1млрд$, а лёгкого 730 млн. Зачем экономить 250 млн?

Тогда лучше построить сначала юго-западный отрезок Большого Кольца и Солнцевский радиус первоначально дотянуть до него

Это дорого. Я имел ввиду, что можно построить за те же деньги, пусть ненамного дороже

[KVentz]

А что МХ - явная ошибка, фактически начальство Москвы уже признало.

А можно ссылочку на фактический материал, в котором это рассказывается?

 

За счет трения качения не происходит износа материала колес?

Написано же "Откуда же взяться там крошке в уловимых количествах?"

 

Тем не менее, ни одного неоспоримого преимущества монорельса перед СТ я не нашел среди написанного Вами.

Приехали. Только что вам не нравилась трасса, теперь вы заговорили о преимуществах! Не нашли - не значит, что нет.

 

Наличие одного дерева в некоем месте под эстакадой монорельса еще не доказывает

Вы написали: "И разве под ее эстакадой что-то растет, кроме автостоянок?". Я привёл пример: растёт.

 

У меня есть сомнения в том, как оно было сделано.

Прекрасно! Скорее в прокуратуру! Адрес сами в справочнике найдёте?

 

При чем тут имеющиеся в Москве линии? Если построить с умом

Да при том, что их нет. Абы-кАбы, да кабЫ, да во рту росли грибы. Нету их. Говорить тут просто не о чем. Есть монорельс, который построен и ездит и есть фантазия на тему бесшумного трамвая. Давайте ещё про телепортеры пофантазируем и будем их сравнивать с существующим транспортом.

 

А в чем проблема проект ПТВ-2000 реанимировать?

В том, что этого мёртвого нужно попытаться воскресить. Проблема в том, что этого ещё никто не сделал. Это был очередной проект в духе скоростной магистрали Москва-Питер: деньги растащили, ничего не построили, кроме ямы и груды металлолома. Проблема в том, что этого ПТВ-2000 нет в природе. А монорельс есть. И даже самым рьяным противникам придётся с этим смириться.

 

Как без станции осуществлять посадку на эстакаде?

Так, как это было сделано на опытном участке. Посадочная платформа нужна, но не станция.

[Алексей]

Бутовская ЛЛМ ладно - она уже есть, зачем же продолжать этот неудачны проект строительством Солнцевской ЛЛМ. Если задумали строить в Солнцево когда-то отдельную линию, так почему бы не построить начальный для неё участок "Новопеределкино"-"Солнцево"-"Олимпийская деревня", соединив на время с "Юго-западной". По-моему говорили здесь на форуме где-то гворили, что строительство Солнцевской ЛЛМ обойдётся в 21 млрд. рублей (длина линии около 10км вроде бы). То есть в 7 млрд.долларов. Откуда в Метрострое берут такие цифры? Ведь сам Лужков говорил, что строительство обычного метро открытым способом стоит 40млн$/км. Глубоким способом там строить нет необходимости. Умножим, пускай не 10, а 15 на 40= 600млн$. Плюс 3 станции, которые я перечислил. Пускай 100млн каждая. Получается 1млрд$. Ну проектировка трассы, пусть 100млн$ (хотя наверное я загнул). Пускай 1,5 млрд$ всё-провсё. Но это подземное метро. Лёгкое, как говорилось Лужковым дешвле во себестоимости. Так спрашивается: кому в карман эти денюжки потекут?

 

Обычное метро и стоит 40 млн долларов. Но в ценах какого года? 1999-го? цифры часто называются в ценах условного года и потом индексируются.

 

Потом. Как у вас получилось 7 млрд долларов? Там будет где-то 700-750 млн долларов. Легкое же метро не шибко дешевле по себестоимости. Зависит от условий. В Бутово было бы дешевле строить СТЛ, так как на СТЛ депо не надо, все полосы были зарезервированы и никакой перекладки коммуникаций и прочего, дешевый ПС.

 

В Солнцево дешевле может быть легкое метро. С другой стороны, если отрезок ОД - ЮЗ не строить, то дешевле скорее всего будет тяжелое метро. Строить только в этом случае надо сразу до ПП.

[Metalian]

За счет трения качения не происходит износа материала колес?

Написано же "Откуда же взяться там крошке в уловимых количествах?"

Ладно' date=' принято. Не загрязняет.

 

К

[KVentz]

Всё равно строительство обычного метро 1млрд$, а лёгкого 730 млн. Зачем экономить 250 млн?

Вопрос не стоит: "Вот есть у нас миллиард - так чего же экономить?". Нету этого миллиарда. И 700 милионов нету. Сколько наскребут - столько и будет. На эти деньги можно будет построить линию ЛМ, а можно будет построить поллинии обычного метро. Кому нужно поллинии? Никому. Поэтому будет то, что дешевле.

 

Вот есть у вас в кармане 100 рублей. Можете пойти в дешёвый кинотеатр за 100 рублей и меньше. Можете попытаться пойти в дорогой. Но полбилета вам не продадут и вы останетесь на улице без кино.

[Алексей]

Всё равно строительство обычного метро 1млрд$, а лёгкого 730 млн. Зачем экономить 250 млн?

Вопрос не стоит: "Вот есть у нас миллиард - так чего же экономить?". Нету этого миллиарда. И 700 милионов нету. Сколько наскребут - столько и будет. На эти деньги можно будет построить линию ЛМ, а можно будет построить поллинии обычного метро. Кому нужно поллинии? Никому. Поэтому будет то, что дешевле.

 

Вот есть у вас в кармане 100 рублей. Можете пойти в дешёвый кинотеатр за 100 рублей и меньше. Можете попытаться пойти в дорогой. Но полбилета вам не продадут и вы останетесь на улице без кино.

 

Вообще-то как раз поллинии и лучше. Если продлять от ЮЗ. Так как опять же никакое депо не нужно. Можно будет меньшей кровью обойтись и пустить нормальное метро и быстрее.

 

А вот СЛЛМ имеет смысл пускать только с депо, то есть вложения нужны сразу большие. То есть СЛЛМ это случай, когда мы говорим о дорогом кинотеатре, на который полбилета не продадут.

[Sabonis]

Вообще-то как раз поллинии и лучше. Если продлять от ЮЗ. Так как опять же никакое депо не нужно. Можно будет меньшей кровью обойтись и пустить нормальное метро и быстрее.

[wit721]

Вот есть у вас в кармане 100 рублей. Можете пойти в дешёвый кинотеатр за 100 рублей и меньше. Можете попытаться пойти в дорогой. Но полбилета вам не продадут и вы останетесь на улице без кино.

100 рублей лучше потратить на DVD диск с фильмом, до кинотеатров ещё не добравшимся. К чему это я? А всё к тому, что если есть деньги только на ЛМ, то из этого не следует, что именно на ЛМ их нужно непременно потратить. Выше писал уже о продлении Сокольнической линии...

[KVentz]

Вы не привели мне ни одного неоспоримого преимущества монорельса. А если так, то нафига его развивать? При бОльшей стоимости и меньшей провозной способности?

В соседней теме этого коснулся. Самая дешёвая эстакада. Со временем всё равно придётся транспортные магистрали строить в несколько этажей. Метро было бы лучше, но оно дороже в любом виде.

 

Почему фантазия? Реально работающие системы СТ в Афинах, Барселоне, немецких городах.

Только потому, что не в России. Не в Москве. Мысль о том, что где-то далеко есть СТ меня совершенно не согревает, почему-то. Где-то магнитоплан уже работает. Можно было бы поговорить о том, что он гораздо лучше для России с её расстояниями, чем существующие ж/д. Но в этом нет смысла: в России его нет. Я не буду утверждать, что бесшумного СТ у нас не будет: всё может быть. Может он окажется даже лучше, чем в Германии, как монорельс оказался лучше Intamin'а.

 

А чтобы ПТВ-2000 до ума довести, надо не столь уж много денег. Имхо, не больше, чем для того, чтобы перевести имеющийся монорельс из аттракциона в вид транспорта.

А вот это ещё вопрос. Без цифр с обеих сторон - гадание на кофейной гуще. Тут лучше всего остаться при своём мнении: никаких аргументов привести не удастся.

 

А подниматься на платформу по лестнице? А оплату проезда как контролировать? По кондуктору в кабинке? Или контролеров на лестнице поставить? А билетные кассы в будках разместить?

А как трамвай обходится? Вопрос оплаты - самый сложный. Он и послужил одной из причин строительства станций. Intamin предлагал остановки куда как проще:

http://www.intamintransportation.com/img/p30_7.gifhttp://www.intamintransportation.com/img/station_1.gif

На фото - часть экспериментальной трассы в МИТе. Дёшево и практично, но неприменимо в наших условиях: за проезд никто не будет платить.

 

http://www.intamintransportation.com/img/station_9.gif

Вот тут действующая станция. Пальмы на фоне выдают тёплый климат. Это Бразилия. Такой же, как и в МИТе, только без снижения уровня эстакады на станции.

 

Что ещё послужило причиной строительства таких дорогих станций - не знаю. Возможно, ещё и климат. Но стоимость проекта выросла сильно.

 

Кстати, набрёл на интересный сайт. Почему-то у нас принято считать, что монорельсов в мире почти нет. И что они совсем не развиваются. Вот список:

http://www.monorails.org/tMspages/Where.html

 

44 дороги, из них 17 (больше трети от общего числа) построены за последние 10 лет. Ещё 3 строится. С 50-х годов по декадам скорость строительства выглядит так: 2 - 4 - 4 - 8 - 17. Количество открываемых новых трасс практически удваивается каждые 10 лет.

 

Особенно интересен один из последних проектов: http://www.monorails.org/tMspages/Naha.html

Трасса соединяет центр города с аэропортом. 15 станций, 13 километров: вполне себе городской. 30 минут в пути, интервал - 6 минут: у нашего скорость та же, интервалы будут меньше.

 

Также, у нас с лёгкой руки журналистов принято считать, что Intamin до этого занимался только аттракционами. Добро пожаловать: http://www.intamintransportation.com/

 

По данным www.monorails.org, До Москвы Intamin построил 5 работающих трасс. Больше - только Hitachi, но Hitachi строит только в Японии. Так что, мы обратились к одному из мировых лидеров в строительстве монорельсов.

 

Надеюсь, парой мифов в отношении монорельса стало меньше.

[Алексей]

Кстати, набрёл на интересный сайт. Почему-то у нас принято считать, что монорельсов в мире почти нет. И что они совсем не развиваются. Вот список:

http://www.monorails.org/tMspages/Where.html

44 дороги, из них 17 (больше трети от общего числа) построены за последние 10 лет. Ещё 3 строится. С 50-х годов по декадам скорость строительства выглядит так: 2 - 4 - 4 - 8 - 17. Количество открываемых новых трасс практически удваивается каждые 10 лет.

Стоит обратить внимание, что практически все системы - атракционы в парках и тому подобных местах, где это привлечет туристов видами. И тех систем, что используются как обычное транспортное средство меньшинство. Даже самая используемая система находится в Диснейленде во Флориде, а не на обслуживании транзита населения.

И это неудивительно. Монорельс дорог. Сравним с трамваем по провозной способности, но на порядок дороже. Городские системы ОТ всегда отвечают за эффективное использование средств. Тот же диснейленд стоит порядка 7 млрд долларов и им монорельс полезен именно как дополнительный атракцион.

Стоит также вспомнить, что ни о метро, ни о трамвае нельзя сказать, что их основное назначение вокруг мира - атракционы, только о монорельсе это можно сказать.

 

Особенно интересен один из последних проектов: http://www.monorails.org/tMspages/Naha.html

Трасса соединяет центр города с аэропортом. 15 станций, 13 километров: вполне себе городской. 30 минут в пути, интервал - 6 минут: у нашего скорость та же, интервалы будут меньше.

Это по сути тоже атракцион. На том же сайте написано, что в первый же день работы этого конкретного атракциона маленькому мальчику зажало руку. Пришедшие на помощь пассажиры помогли мальчику. В результате поломки двери полностью отрубилось электричество и поезд застрял, отъехав в 60 метрах от станции. Поскольку не трамвай и опасно - выпустить пассажиров было невозможно и некуда. Были вызваны экстренные службы. Прошло более часа прежде чем поезд смогли утолкать на станцию вместе с пассажирами атракциона.

[Chek]

То ли у меня в глазах двоиться, то ли мы в двух темах говорм об одном и том же. Где прибывает модератор интересно...

 

Ладно, в общем

Алексей

KVentz

Sabonis

И все остальные могут спориь сколько угодно о том, что лучше монорельс или трамвай, а я вам скажу просто как свидетель строительства и того и другого, а кроме того, считайте как местный житель.

 

Так вот. Кто-то утверждал, что монорельс - это тих, а трамвай шумно. Факты, товарищи, говорят об обратном. Знаете какой грохот раздается при прохождении составом монорельса места сочленения несущей балки??? А такие места через каждые 60-70 метров!!! Жители Ул.Милашенкова уже жалуются на шум. А вот трамвай наоборот. Линия, которая как рз проходит под монорельсом была полностью реконструирована. Теперь там трамваи несуться на полной скорости обсалюдно бесшумно, потому что рельсы там уложены как раз по какой-то мудренной чешской технологии, да еще и без стыков!!! И это факт. Все догадки об обратном - это чистая теория, не более...

 

Все пересечения там можно смело делать одноуровневыми, световоров там и так полно - одним больше, одним меньше - не важно...

[Sabonis]

Думаю, что монорельс и лёгкое метро в нынешнем варианте- это, извиняюсь за выражение, б/у-шный контрацептив за не имением не б/у-шного. До ума не довели, но явили всему миру. Вот, мол, пользуйтесь и наслаждайтесь

[TimychKTR]

Где прибывает модератор интересно...

Предлагаете поудалять страницу-другую? Нет, лучше уж переименовать с временем тему.

[KVentz]

Стоит обратить внимание, что практически все системы - атракционы в парках

Алексей! Вы - такая же жертва информационной кампании, как и все остальные. Слово "атракцион" в отношении монорельса вообще не применимо. Забудьте его, выкиньте из головы: это выдумка газетчиков. Просто у Intamin'а два подразделения: одно делает аттракциоы, другое - монорельсовые транспортные системы, вот журналюги и ухватились за первое. Везде он используется для перевозки пассажиров. Даже в Диснейленде. Для перевозки пассажиров из одной части парка в другую. Отличия от "качели-карусели" улавливаете?

 

Знаете какой грохот раздается при прохождении составом монорельса места сочленения несущей балки???

Знаю! Я специально встал на улице Фонвизина на автобусной остановке между ул. Милашенкова и Тимирязевской. Там как раз сочленение. Заснял прохождение состава на камеру. Как только обработаю все материалы - выложу в Сеть. Слышно, но тихо.

 

Кстати, шум у разных составов разный. Более новые - тише старых. Громыхал первый, на котором Лужков катался. Там недоделок было столько, что его пока разобрали. Сейчас в эксплуатации составы № 2, 3, 4, 5, 6 и 7. Строится восьмой. Планируется ещё № 9 и 10. Впрочем, это уже детали.

 

Жители Ул.Милашенкова уже жалуются на шум.

Будете смеяться, но монорельс не идёт по ул. Милашенкова: http://www.monorail.ru/sh.jpg! Он её пересекает, более того, там станция. У него скорость возле станции минимальная, его в двух метрах не слышно: уличный шум перебивает. Я так прозевал прибытие поезда: спиной на платформе стоял. Оборачиваюсь - он уже на станцию въезжает.

[Алексей]

Стоит обратить внимание' date=' что практически все системы - атракционы в парках[/quote']

Алексей! Вы - такая же жертва информационной кампании' date=' как и все остальные. Слово "атракцион" в отношении монорельса вообще не применимо.

[/quote']

Почему же. Абсолютно применимо, так как вы сами этой ссылкой продемонстрировали, что оно строится именно как атракцион в туристических местах. Для обычной перевозки пассажиров именно это дорого.

В том же Диснейленде человек за вход платит 50-100 долларов. И таких десятки тысяч ежедневно. Это все окупает дорогую инфраструктуру. Но она сама оправдывается именно как допатракцион, с которого можно видеть остальные атракционы.

 

У меня хоть какое-то разнообразие' date=' ссылки, картинки там всякие. :wink: [/quote']

Разнообразие у вас есть. Аргумента нет. А разнообразие без смысла бессмысленно. И толку с этих ссылок - вы ими только противоположное и подтверждайте, что даже уже не надо никаких других ссылок вам в ответ искать.

[KVentz]

Почему же.

Я объяснил почему. Вы - проигнорировали.

 

Но там выбросили идиотское количество общественных денег и большинство все равно едут автобусами, так как дорого, не смотря на субсидирование.

Ааа, ну вам про Шанхай-то виднее, конечно. :0

 

А вот монорельс сравним с трамваем по провозной способсности.

А по сути вопроса - опять ничего. Купирование ответов, подмена тем, увод в сторону... Противостояние этому меня забавляет, но не долго.

 

Аргумента нет.

Ну если при ответе на сообщение все аргументы вырезать, то конечно.

 

Знаете, я иногда и по часу, и более трачу на развёрнутый ответ. Ищу информацию, подбираю слова, перепроверяю. Когда мне раз за разом пишут отписки с одним и тем же текстом - мне это наскучивает. :sleep:

[Rover]

Кто-то утверждал, что монорельс - это тих, а трамвай шумно. Факты, товарищи, говорят об обратном. Знаете какой грохот раздается при прохождении составом монорельса места сочленения несущей балки??? А такие места через каждые 60-70 метров!!! Жители Ул.Милашенкова уже жалуются на шум.

 

Нет там никакого шума. И жители Милашенкова жаловаться не могут на шум, так как трасса по Милашенкова не проходит. Впрочем, это уже сказали. Могу добавить только, что шум от транспортного потока по Милашенкова легко бы перекрывал шум даже от трамвая, если бы он там был.

[Noel]

Предлагаете поудалять страницу-другую? Нет, лучше уж переименовать с временем тему.

 

да, лучше будет потом переименовать. получилось, что вместо прогнозов о том, что будет после ухода Лужкова и его команды, начался одинаковоаргументированный спор о достоинствах монорельса, достоинствах трамвая, и легкого метро. бесполезный спор, на мой взгляд. тут не будет победителя, так как у каждого есть неопровержимые факты, вопрос лишь в том, на чем акцент ставить.

 

придется сказать свой вариант развития ситуации в Мск в строительстве внеулечного рельсового транспорта после 2007-2008 гг. думаю, здесь все зависит от двух переменных:

1) кто сменит Лужкова.

2) цены на нефть.

 

в случае прихода какого-нибудь "реформатора", про тяжелое метро забудут надолго если не навсегда. придет "хозяйственник" с советским прошлым - получим обычное тяжелое метро. придет какая-нибудь серая фигура - будет по инерции продолжатся современная стагнация.

и, в любом случае, чтобы не говорили, о самодостаточности Мск в РФ, то, как экономист скажу: упадут цены на нефть - и Мск будет о4 и о4 плохо, в первую очередь из-за громадного долга Мск на внутреннем и внешнем рынке. сейчас доллар относительно дешев, и мы легко расплачиваемся с кредиторами. упадут цены - мы не сможем выплатить проценты - далее дефолт - и о транспортном строительстве придется забыть надолго. причем добавлю - в нашем случае именно правительство Мск ждет дефолт, а не федералов.

[KVentz]

тут не будет победителя, так как у каждого есть неопровержимые факты, вопрос лишь в том, на чем акцент ставить.

Вот! Редкая умная мысль в этой теме!

 

упадут цены на нефть - и Мск будет о4 и о4 плохо, в первую очередь из-за громадного долга Мск на внутреннем и внешнем рынке. сейчас доллар относительно дешев, и мы легко расплачиваемся с кредиторами. упадут цены - мы не сможем выплатить проценты

То есть, цены падают, меньше приток валюты, меньше её продажи, доллар растёт. Думаете при падении цен на нефть, ЦБ легко даст ощутимо подняться доллару? Да, и какой процент ВВП Москвы составляет долг?

[Алексей]

Аргумента нет.

Знаете' date=' я иногда и по часу, и более трачу на развёрнутый ответ. Ищу информацию, подбираю слова, перепроверяю. Когда мне раз за разом пишут отписки с одним и тем же текстом - мне это наскучивает. :sleep:[/quote']

А что толку? не время затраченое важно, а суть... Вон вы долго искали и писали про примеры монорельсов, но лишь подтвердили, что

1) их ничтожно мало по сравнению с любым другим ОТ

2) они не используются как регулярный транзитный городской транспорт - не признаются в таком виде в мире

3) используются в туристических местах как просто еще один атракцион для привлечения публики

4) обладают низкой провозной способностью - самый многоперевозящий в Диснейленде

5) сравнительно дороги - можно опять же найти по примерам

 

Хорошее достижение за час, но ведь это и так было ясно. Вы же решили подтвердить и лично предоставить доказательства и примеры.

[KVentz]

Не ангажируйте опять.

Вы повторяетесь. Дальше - неинтересно, потому, что всё это уже высказывалось, всё это уже опровергалось. Если вам не надоело - можете продложать дальше.

[Алексей]

всё это уже высказывалось, всё это уже опровергалось. Если вам не надоело - можете продложать дальше.

Где собственно? вы же вроде только подтверждения нашли в большом количестве. По сути же неэффективности таких вложения вообще ничего не сказали. Лучше построить 30-50 км трамвая или 5 км метро, чем 5 км монорельса.

Ведь монорельс сравним с трамваем по провозной способности и сравним с метро по стоимости. И ничего вы по сути не сказали и не опровергли, даже где пытались - нашли больше примеров обратного.

[KVentz]

Где собственно?

И в этой теме, и в параллельной на эту же тему. Просто вам лень читать, а мне лень всё это пересказывать.

[Алексей]

Где собственно?

И в этой теме, и в параллельной на эту же тему. Просто вам лень читать, а мне лень всё это пересказывать.

Просмотрел я эту тему и не нашел ничего. Я же указал, что то, что вы приводили как раз играет против монорельса. И на самые серьезные аргументы вы всегда аккуратно не реагировали, уходя от ответа.

[Энди]

Боюсь, что вы оба себя дискредитировали этим спором... На прямые аргументы ответов нет у обоих...

Но мне позиция KVentz'а ближе. В чём-то он меня даже переубедил (я сам называл строительство монорельса самой большой ошибкой - теперь я так не думаю).