Метро в Уфе?

[Олег]

lessar

Приветствую на форуме, коллега!

Модераторы, если вы ярые поборники жёсткой цензуры и решите удалить этот пост

Модераторы - ярые поборники цензуры в том случае, если нарушены законодательство РФ и Правила форума. В твоем посте (как и постах NY) я не усмотрел таковых, хотя он, имхо, и был почти "на грани" (обсуждать проблему национализма и призывать к национальной розни - не одно и то же, няп). Единственное, что меня не радует в разворачивающейся дискуссии - это ее сползание в "оффтопик". Если кому-то захочется развить тему выборов-2003 и прочие сюжеты, не относящиеся к метростроению в Уфе, то это допустимо, но в соответствующих разделах форума.

 

Желаю всем приятного общения на форуме и не забывать Правила!

[Лео]

Во-первых, утверждая, что власти Башкирии всячески противятся строительству метро в Уфе.

А что им мешает?

Пусть выделяют деньги, все будет.

Метро предмет ответственности региональных бюджетов, с возможной помощью федерального. Но без того, что регионалы продемонстрировали, что они готовы вкладывать серьезные деньги (несколько миллиардов рублей в год) никакого метро и быть не может.

[Александр7]

Власти РБ говорят, что функции метро в Уфе может выполнить КЖД, т.к проходит вдоль через город

[NY]

lessar, ага давай давай. В Башкирии все отлично и национализма нет, только русский естественно.

Извеняюсь за оффтоп.

Edited July 18, 2008 by NY

[Олег]

Сайт http://metroschemes.narod.ru

Страница этого сайта о планировавшемся метрополитене в Уфе: http://metroschemes.narod.ru/ufa.html

[лоэнгрин]

Приветствую!

Так всё же - за строительство метро местные власти или против, учитывая, что город включён в планы?

[knsx]

У нас в Новосибирске на прошедшей неделе обсуждали Транспортную стратегию России до 2030 года. В докладе министра Левитина опять прозвучала Уфа, где будет метро.

[Олег]

knsx

А что сказал на совещании по этому поводу Путин?

[knsx]

А что сказал на совещании по этому поводу Путин?

 

Я на том совещании не был, речь министра Левитина прочел на сайте Минтранса. А вот две речи Путина можно прочитать здесь, про метро там ни слова:

http://www.government.ru/content/governmen.../22/4936945.htm

[Олег]

Понятно.

Что касается Уфы, то идиотизм местных руководителей - дело временное. Придут новые люди - приоритеты скорректируются. Миллион в Уфе - не предел, город будет расти. В конце концов, гром грянет, начнут копать, имхо.

[lessar]

Красноярск - ввод в эксплуатацию новых линий 9,07 км, 6 станций и электродепо.

Уфа - ввод в эксплуатацию новых линий 6,04 км, 4 станции и электродепо.

 

Ну, скажем так, в перечисленных городах - в том же Красноярске, у меня друг там живёт - метро строится. В Уфе - нет.

Так что, извините, филькина грамота получается.

 

Посмотрите внимательно пресс-конференцию, там Алан Лушников официально заявил, что власти Башкортостана отказались от строительства метрополитена в г. Уфе.

А чё смотреть? Охотно верю, что Алан Лушников именно так и сказал.

А факты говорят о том, что власти Башкирии ещё с 70-х годолв пробивают строительство метро, тогда ещё обкомы были. Даже включали в город окрестные сёла, чтобы миллион жителей набрать - да я вроде писал об этом.

Безуспешно.

А конкретно г-н Рахимов договаривался об этом с Ельциным, когда он приезжал в 9* году. На глазах у всего народа и перед телекамерами заложили первый камень.

И после всего этого Рахимов вдруг отказывается от метро?

Пусть выделяют деньги, все будет.

Метро предмет ответственности региональных бюджетов, с возможной помощью федерального. Но без того, что регионалы продемонстрировали, что они готовы вкладывать серьезные деньги (несколько миллиардов рублей в год) никакого метро и быть не может.

Никакой регион самостоятельно такое дело не потянет. Ни Москва, ни Красноярск, ни любой другой. И регион должен выделить и центр.

 

Власти РБ говорят, что функции метро в Уфе может выполнить КЖД, т.к проходит вдоль через город

Не может. И проходит не через город, а несколько в отдалении. Для того, чтобы понять тему, вам надо поискать прогу "Города России" и посмотреть план города и жд.

Проблему метро мог бы, наверное, решить скоростной трамвай - за счёт резкого ограничения наземного транспорта на время строительства и сноса множества зданий вдоль проспекта Октября. См. опять же план города.

Поспект Октября, соединяющий две половинки города, проходит по довольно узкому участку на большом протяжении.

 

А национализм, конечно, не имеет никакого отношения к метро. Это лишь повод для лохов поорать, повыпендриваться. Утомляют они, лучше б работать шли.

 

Ещё раз - региональные власти проблему метро не решают. Не в их это компетенции. Решает Москва. Считаете иначе - считайте. Всё равно метро у нас не будет, как нет уже 50 лет, так и еще 100 не булет.

[Ховринский]

Всё равно метро у нас не будет, как нет уже 50 лет, так и еще 100 не булет.

 

Звиняйте, но никак вам посочувствовать не могу. Нахрена козе баян - Уфе метрополитен? Чтобы очередной воздуховоз вместо, скажем, южного участка ЛДЛ заработал? Я, кстати, нашим деятелям поражаюсь - ну хочется им в Челябинсках, Омсках и Красноярсках иметь метрополитены - дык пожалуйста. Только финансируйте из своих бюджетов. Нет денег - развивайте другие виды транспорта, что-нибудь подешевле и поскромнее. А федеральное финансирование пригодится метрополитенам, которые воздух не возят и сейчас и 30 лет назад не возили, а возят как раз поток и много.

 

Необходимо провести федеральные экспертизы по всем "строящимся" или слава богу вообще не строящимся тн "метрополитенам" и во всеуслышанье прямым текстом заявить, что строительство новых метрополитенов в советском понимании НИГДЕ НЕ НУЖНО, так как просто на полноценные системы никакого финансирования не хватит и в 30 лет, писюльки из 4-х станций скорее даже ухудшают транспортную ситуацию в городе, так как региональный/городской бюджет начинает дотировать эти сверхубыточные предприятия (федералы у нас финансируют только строительство - вот вам метрополитен и делайте с ним что хотите - раньше надо было думать ) вместо того, чтобы обновлять подвижной состав или просто расширять дороги. Так же сворачиваются маршруты НОТ - ну типа ж все в метро теперь должны ездить, и там где можно было доехать прямым автобусом, теперь приходится дважды платить за проезд (дураков спускаться в метро из-за двух перегонов, есс-но нет, поток автобуса плавно пересаживается на маршрутки).

 

Решает Москва.

 

Да вот хотелось бы, чтобы наконец решила окончательно и бесповоротно и дала бы всем этим местным князькам, которым хочется "столичности" вместо миллиардов жирный кукиш.

 

 

Что касается Уфы, то идиотизм местных руководителей - дело временное. Придут новые люди - приоритеты скорректируются. Миллион в Уфе - не предел, город будет расти. В конце концов, гром грянет, начнут копать, имхо.

 

Ну слава Богу, наконец-то нашелся город, где у власти вменяемые руководители, которые понимают дурь всей этой затеи с микроскопическими метрополитенами за 30 лет.

[vartal]

Необходимо провести федеральные экспертизы по всем "строящимся" или слава богу вообще не строящимся тн "метрополитенам" и во всеуслышанье прямым текстом заявить, что строительство новых метрополитенов в советском понимании НИГДЕ НЕ НУЖНО, так как просто на полноценные системы никакого финансирования не хватит и в 30 лет, писюльки из 4-х станций скорее даже ухудшают транспортную ситуацию в городе

Ну чтобы метро не было писюлькой, как ты выразился, его надо развивать, а чтобы развивать, нужно ведь начать с чего-то, так ведь?

[knsx]

Я, кстати, нашим деятелям поражаюсь - ну хочется им в Челябинсках, Омсках и Красноярсках иметь метрополитены - дык пожалуйста. Только финансируйте из своих бюджетов. Нет денег - развивайте другие виды транспорта, что-нибудь подешевле и поскромнее. А федеральное финансирование пригодится метрополитенам, которые воздух не возят и сейчас и 30 лет назад не возили, а возят как раз поток и много.

 

Вы понимаете, что уже заделы большие сделаны и процесс очень тяжело остановить. А если остановить, то для поддержания в безопасном состоянии горных выработок много денег это стоит. Вот Омск построил метромост и одну станцию с перегоном. Ну еще будет строить лет пять первый пусковой участок. И пусть строят омичи нормальный метрополитен. Ну внуки поездят на нем и предкам спасибо скажут. Это такая традиция у нас на Руси - оставлять потомкам письма в капслах, зарытых в землю, метрополитены и т.п.

 

Необходимо провести федеральные экспертизы по всем "строящимся" или слава богу вообще не строящимся тн "метрополитенам" и во всеуслышанье прямым текстом заявить, что строительство новых метрополитенов в советском понимании НИГДЕ НЕ НУЖНО, так как просто на полноценные системы никакого финансирования не хватит и в 30 лет, писюльки из 4-х станций скорее даже ухудшают транспортную ситуацию в городе

 

а вы ведь в Москве живете? И у вас там есть приемная партии Единая Россия? вы туда с этим предложением и обратитесь.

 

Да вот хотелось бы, чтобы наконец решила окончательно и бесповоротно и дала бы всем этим местным князькам, которым хочется "столичности" вместо миллиардов жирный кукиш.

 

Дык она и дает кукиш, потому что реально за такие денежки фиг чего нормального построишь и темпы строительства составляют несколько сот метров в год.

 

Ну слава Богу, наконец-то нашелся город, где у власти вменяемые руководители, которые понимают дурь всей этой затеи с микроскопическими метрополитенами за 30 лет.

Нет просто Муртаза не подсуетился и к 450 летию вхождения Башкирии в состав России не смог выбить денежки в Москве. На него там уже компромат рыли и на его сынишку Урала.

[K-Lex]

Необходимо провести федеральные экспертизы по всем "строящимся" или слава богу вообще не строящимся тн "метрополитенам" и во всеуслышанье прямым текстом заявить, что строительство новых метрополитенов в советском понимании НИГДЕ НЕ НУЖНО, так как просто на полноценные системы никакого финансирования не хватит и в 30 лет, писюльки из 4-х станций скорее даже ухудшают транспортную ситуацию в городе

 

а вы ведь в Москве живете? И у вас там есть приемная партии Единая Россия? вы туда с этим предложением и обратитесь.

 

Ага, пусть не будет ничего, чем будет что-то. Пусть Москва, Петербург все больше отдаляются от остальной страны, а все остальное гори синем пламенем... Такая ситуация уже имеет место, а Вы предлагаете ее усиливать.

 

Да вот хотелось бы, чтобы наконец решила окончательно и бесповоротно и дала бы всем этим местным князькам, которым хочется "столичности" вместо миллиардов жирный кукиш.

 

Если Вы еще этого не понимаете, Москва не из своих денег дает кукиш, а из региональных федеральных выделяет кукиш. Налоговая система страны построена таким образом, что огромные пласты налоговых сборов стягиваются из многих регионов в Москву, где решают как их тратить и распределять, и у многих регионов в бюджетах остается столько средств, что на них вести нормальное строительство метро становится непосильной ношей. А потом появляются такие вот умные форумчане, говорящие что другим мегаполисам метро не нужно.

 

Ну слава Богу, наконец-то нашелся город, где у власти вменяемые руководители, которые понимают дурь всей этой затеи с микроскопическими метрополитенами за 30 лет.

 

Метро в Уфе, если его спроектировать правильно и довести до нормального состояния, может стать эффективным средством передвижения и успешной транспортной системой. Все условия в Уфе для этого есть. То, что руководство Башкортостана лично отказалось от строительства метро и уже много лет пудрит мозги, прикрываясь проработками по организации никому не нужной легкой линии метро по орагу вдоль реки Белой мимо всех важных городских точек, говорит не о том, что оно вменяемое, а скорее наоборот. Чем дольше откладывают решение о строительстве городского внеуличного транспорта, тем хуже для Уфы.

[Ховринский]

Ну чтобы метро не было писюлькой, как ты выразился, его надо развивать, а чтобы развивать, нужно ведь начать с чего-то, так ведь?

 

Нужно прежде всего прикидывать - сколько это будет стоить, когда реально может быть осуществлено и есть ли более дешевые/выгодные/быстрые альтернативы. Начинать рыть что-то малопонятное с прогнозами, что через 50 лет оно принесет пользу (во многих случаях, кстати не факт ) - это маразм. В Омске, Самаре и Красноярске вообще, кстати, советские проекты оказались просто полнейшим фуфлом.

 

Вы понимаете, что уже заделы большие сделаны и процесс очень тяжело остановить.

Это нужно просчитывать, вроде бы именно для этого у нас целые институты существуют. У меня мнение, по моим дилетанстким прикидкам, что Красноярск и Челябинск нужно остановить, а первый участок Омска достроить и запустить. Если кто-то может сказать в подробностях что сделано, какой это примерно процент от готовности, сколько будет стоить достройка или консервация - пусть отпишется.

 

И пусть строят омичи нормальный метрополитен.

 

Да не получится там никакого нормального метрополитена,ни через 10, ни через 30 лет. Да и вообще сама структура города не дает ни по каим направлениям метрошных потоков и страшно растянута. Получится очередной монорельс, который будет ежегодно сжирать по 150-200 миллионов рублей, плюс сколько на его стро-во уже потрачено и будет потрачено? Однако Омск все-таки придется достроить ( в смысле запустить первые 4 станции - на этом предлагаю остановиться).

 

Ну внуки поездят на нем и предкам спасибо скажут

Да как бы не наоброт - матюжком трехэтажным после подведения окончательной сметы.

 

а вы ведь в Москве живете? И у вас там есть приемная партии Единая Россия? вы туда с этим предложением и обратитесь.

 

Ничего не понимаю. Причем здесь пЕдаросы?

 

Дык она и дает кукиш, потому что реально за такие денежки фиг чего нормального построишь и темпы строительства составляют несколько сот метров в год.

 

Да денежки, если их все просуммировать, не такие уж маленькие. В Казань и Красноярск федералы вообще основную часть вносят - а с какой стати-то? Ничего нормального не построишь - дык не стройте. Миллиарды баксов в каждый город центр все равно давать не сможет - а если бы мог давать, отдача от них просто смешная будет.

 

Нет просто Муртаза не подсуетился и к 450 летию вхождения Башкирии в состав России не смог выбить денежки в Москве.

 

Неужели вас это не радует? Как бы то ни было, но от очередной черной дыры мы пока (?) избавились.

 

Ага, пусть не будет ничего, чем будет что-то. Пусть Москва, Петербург все больше отдаляются от остальной страны, а все остальное гори синем пламенем... Такая ситуация уже имеет место, а Вы предлагаете ее усиливать.

 

Причем тут "отдаление" Москвы и Питера? Метрополитен - транспортное сооружение, строящееся в городах, где имеются сверхвысокие потоки. Если их там нет - его не надо там строить, вот и все. И если в Уфе нет метро, а в Москве 12 линий ММ и скажем, построят 13-ю за федеральный (условно), а в Уфе ничего не построят, то это вовсе не значит, что Москва зажралась, а провинцию затирают. Это будет означать только то, что наконец-то у нас строится метро там, где оно действительно необходимо больше всего исходя из пассажирских потоков а не для повышения статусности миллионников или удовлетворения амбиций очередных Минтимеров и Муртазов.

 

Если Вы еще этого не понимаете, Москва не из своих денег дает кукиш, а из региональных федеральных выделяет кукиш.

 

Вам бы следовало бы знать, что Москва - регион-донор и ее взносы в федеральный бюджет составляют очень солидную часть, в отличие от бол-ва остальных регионов. Я могу согласиться, что такая ситуация происходит из-за нашей чудовищной централизации и Москва тут выступает в качестве "денежного" и переселенческого "пылесоса" со всей страны. Но есть вещи объективные - пассажиропоток. Если он больше в Москве, значит нужно строить в Москве, если в Уфе его нет, значит в Уфе ничего строить не нужно. Неужели это так сложно понять?

 

А потом появляются такие вот умные форумчане, говорящие что другим мегаполисам метро не нужно.

 

Нужно: в Москве, СПб, ЕКБ, Новосибирске. В Нижнем и Казани считаю его строительство принципиальной ошибкой, но это уже не имеет никакого значения - системы эти нужно развивать. В Самаре систему развивать не надо вообще. В Омске разумнее всего после открытия первого участка не рыпаться. Красноярск и Челябинск - стро-во нужно закрыть, посчитать убытки и стать теми дураками, которые хотя бы на своих ошибках учатся (пока что даже очевиднейшие провалы никак наши власти не насторожили и продолжается тот же маразм с планами по совесткому метро). Никаких новых систем типа советского метро в России больше не должно появляться.

 

Метро в Уфе, если его спроектировать правильно и довести до нормального состояния, может стать эффективным средством передвижения и успешной транспортной системой.

 

В течение какого периода, сколько это будет стоить и почему это должно быть именно метро по советскому типу?

[K-Lex]

Нужно: в Москве, СПб, ЕКБ, Новосибирске. В Нижнем и Казани считаю его строительство принципиальной ошибкой, но это уже не имеет никакого значения - системы эти нужно развивать.

 

Хоть это и оффтоп, но не ответить не могу. Очень интересно, на основании чего было сделано такое заключение? Отбросим Нижний Новгород (где действительно, для имеющегося большого количества станций пассажиропоток достаточно низок и возможно имеет смысл обсуждать иные варианты изначального построения транспортной сети), Москву и Санкт-Петербург, оставим 3 города: Казань, Екатеринбург и Новосибирск. Из 3 этих городов, на мой взгляд, именно Казань имеет наибольшую предрасположенность и потребность в строительстве подземного метрополитена, если представить, что его нет ни в одном из трех городов. Можно рассмотреть и разобрать города. Возьмем Новосибирск. Линии метро полностью совпадают с широкими магистралями или свободными коридорами, где при желании, как любят говорить поклонники легкорельсового транспорта, линии внеуличного транспорта можно было облегчить. При этом в настоящий момент метрополитен, за исключением нескольких продлений существующих линий, охватывает практически все густонаселенные районы города, т.е. сторонники ЛРТ или трамвая могут запросто заявить, что можно было метро и не закапывать. В Казани провести линии по необходимым направлениям таким образом невозможно, о чем я неоднократно писал. Екатеринбург. В городе нет крупной реки, делящей город и затрудняющей передвижение. Город, как и Нововсибирск, достаточно молод и не имеет большого исторического центра-ядра, являющегося, как в Казани, серьезным препятствием для передвижения из одного конца города в другой. Из за грунтов в центре Екатеринбурга, в отличие от Казани, метро строят глубоким заложением, которое значительно дороже мелкого и предполагает более трудоемкий и длительный период строительства. Т.е. опять фактор не в пользу Екатеринбурга. Нужно оговориться, что я не подвергаю сомнению необходимость метрополитенов в этих городах. И теперь перейдем к Казани. Пассажиропотоки по трассе первой линии полностью оправдывают строительство метрополитена. Это подтверждено исследованиями, это можно увидеть, подсчитав количество маршрутов городского транспорта вдоль линии, передвижение которого каждый день затрудняется огромными пробками на городских магистралях, мостах и в историческом центре, где пропускная способность давно исчерпана:

 

http://s50.radikal.ru/i130/0903/0e/7b056a1d650bt.jpg http://i067.radikal.ru/0809/73/b8c8ad62e17at.jpg http://s46.radikal.ru/i111/0809/e4/32f0afe50997t.jpg

 

Город примерно на 2 равные части делит река с шириной в километр. Пролжить по необходимым направлениям линии скоростного транспорта иначе, чем преимущественно под землей, невозможно. Ко всему этому нужно добавить, что население Казани, в отличие от многих остальных мегаполисов России, имеет положительную динамику уже много лет. Более того, линия метро Казани и линия метро Екатеринбурга имеют практически одинаковый морфотип и структуру построения, проходя в обоих городах с севера на юг и соединяя густонаселенные северные районы с густонаселенными южными районами через центр, а также железнодорожные терминалы. В Екатеринбурге крупным препятствием при этом является промзона и железная дорога, в Казани таких преград на пути линии аж 3, в том числе широкая река. И все это осложняется историческим ядром с узкими улицами. Принципиальных отличий, кроме более дорогого и трудоемкого глубокого заложения в Екатеринбурге, а также отсутствия там крупной реки, не существует. Очень жаль, что приходится каждый раз объяснять это очередному форумчанину, который не удосуживается разобраться в ситуации, а судит непонятно из каких соображений, ничем не обоснованных.

 

 

Метро в Уфе, если его спроектировать правильно и довести до нормального состояния, может стать эффективным средством передвижения и успешной транспортной системой.

 

В течение какого периода, сколько это будет стоить и почему это должно быть именно метро по советскому типу?

 

А это легко понять, если проанализировать ситуацию в Уфе и внимательно ознакомиться с городом, а не ставить всех в один ряд. Каждый город в России имеет свои уникальные особенности и нельзя сравнить, скажем, Самару, где можно было найти эффективные коридоры для ЛРТ, которое не пришлось бы полностью закапывать, с вытянутой Уфой, где основная ось города плотно застроена и при этом пропускает через себя огромные потоки. Совершенно не правильно в данном случае цепляться за название "советский тип метрополитена". Никто не настаивает на таком определении. Главная задача внеуличного транспорта - соединять основные важные пассажиронапряженные точки города наиболее оптимальным и коротким путем. И уже исходя из условий конкретного города необходимо определять, что из себя будет представлять линия. Можно построить кучу ненужных и неэффективных легких линий вдоль железной дороги, проходящей мимо всех важных городских точек, как собирались уфимские власти, но толку от таких "игрулек" не будет никакого. И кому тогда нужно это удешевление несоветского типа?

 

Вам бы следовало бы знать, что Москва - регион-донор и ее взносы в федеральный бюджет составляют очень солидную часть, в отличие от бол-ва остальных регионов.

Вам тоже следует знать то, о чем мало кто говорит. Не только Москва является донором, но и Свердловская область, Татарстан и многие другие регионы. Но в Москву стянуты большинство главных офисов крупнейших компаний России, вместо равномерного распределения по территории страны, как в США, например. И на эти головные офисы записано огромное количество имущества этих компаний, находящегося по всей стране. И многие налоги с головных офисов, в т.ч. на имущество, платятся именно в бюджет города Москвы. Все сделано хитро. Один Газпром платит в московский бюджет порядка сотни миллиардов рублей налогов в год, при этом на территории Москвы не добывается газ. И это только одна компания. Естественно, в таких условиях у Москвы есть возможности выделять десятки миллиардов в год на метростроение, кольца, тоннели и развязки. Все это конечно выгодно властям страны, депутатам, парламентариям, которые проживают именно в Москве и пользуются благами, которые развиваются за счет бюджетных инвестиций города. В стране никто ничего не хочет менять, властьимущим это удобно. Получается замкнутый круг. Такое положение суперцентрализации приносит Москве неплохую прибыль, доходы, дополнительные налоги, которых нет у других регионов, опережающее развитие, но при этом вся остальная страна хиреет и развивается гораздо более низкими темпами, чем могла бы. А в последнее время благодаря "питерской команде" и в Петербург начали искусственно переводить головные офисы многих компаний. Например омскую Сибнефть перевели Матвиенко. На самом деле это одна из главных проблем России, что все сосредоточено в одном супер-центре. У регионов снижается самостоятельность, забрали многие налоги, которые могли бы пополнять местные бюджеты... Практически многим регионам приходится клянчить назад из федерального бюджета свои же деньги, в том числе на метро. А дадут ли их, или они пойдут еще куда-то, большой вопрос. Многие вопросы решаются в Москве непонятно кем и непонятно как. А после этого Вы говорите, что регионы, например Омск, должны сами строить метро. А раз нет денег, то сосите палец и вообще ничего не нужно нигде развивать, кроме Москвы, Петербурга и нескольких избранных Вами непонятно по какому принципу городов. Это эгоистический подход.

 

Я могу согласиться, что такая ситуация происходит из-за нашей чудовищной централизации и Москва тут выступает в качестве "денежного" и переселенческого "пылесоса" со всей страны. Но есть вещи объективные - пассажиропоток. Если он больше в Москве, значит нужно строить в Москве, если в Уфе его нет, значит в Уфе ничего строить не нужно. Неужели это так сложно понять?

 

Мне то как раз понять и разобраться в ситуации не сложно... С чего Вы взяли, что в Уфе нет потоков и решили, что ей нужно, а что нет? С чего Вы взяли, что необходимых потоков нет в Челябинске? На чем основаны Ваши заявления? Да, в стране за исключением Москвы есть проблема с низкими темпами строительства метро. Да, можно обсуждать другие варианты скоростного транспорта для некоторых городов. Но почему мало кто говорит о том, что нужно менять систему, подход к строительству в масштабах страны, увеличивать финансирование и скорость строительства? Почему проблему низких пассажиропотоков существующих метрополитенов многие объясняют не недостроенностью сетей во многих городах (хотя есть исключения, но нельзя всех ставить в один ряд), а именно отсутствием пассажиропотоков?

 

Нужно: в Москве, СПб, ЕКБ, Новосибирске. В Нижнем и Казани считаю его строительство принципиальной ошибкой, но это уже не имеет никакого значения - системы эти нужно развивать. В Самаре систему развивать не надо вообще. В Омске разумнее всего после открытия первого участка не рыпаться. Красноярск и Челябинск - стро-во нужно закрыть, посчитать убытки и стать теми дураками

 

Само построение предложений уже показывает некое презрение. При этом заявление ничем не подкреплено, не предложены альтернативные варианты. Просто Вы так решили...

 

Это нужно просчитывать, вроде бы именно для этого у нас целые институты существуют. У меня мнение, по моим дилетанстким прикидкам, что Красноярск и Челябинск нужно остановить, а первый участок Омска достроить и запустить

 

Эти институты и просчитывали все, прорабатывали ТЭО и различные варианты. А потом защищали в соответствующих ведомствах. Проектировщики не виноваты, что страна так устроена... И никто не даст гарантию на быструю реализацию иных вариантов.

[fes]

Да с господином Ховринским тяжело спорить. Почему то везде проскакивает нотка, такой московской исключительности. Нет мол у Вас ничего, да и не надо, так обойдетесь, в крайнем случае пешком. Нам самим не хватает....

Я живу в Праге, город который кстати по размерам и по количеству жителей не превосходит ни Самару, ни Омск, ни Казань, ни Челябинск. Так вот здесь есть метрополитен (кстати построеный по всем советстким метростандартам) который по московским и питерским меркам совсем не загружен. Так вот этот метрополитен состоит на настоящий момент из 57 станций на 3 х линиях, и ни у кого не поворачивается язык сказать, что этого достаточно и что изначальное решение о его строительстве было ошибкой. Планируется еще создание 4й линии и ведуться работы по продлению существующий линии А (зеленой) до аэропорта Рузине.

Плюс к этому систему общественного транспорта г. Праги составляют:

1) 28 трамвайных маршрутов (дневных)+9 (ночных);

2) 141 маршрут городских автобусов (дневных)+20 (ночных);

3) 145 маршрутов пригородных автобусов, которые на территории Праги останавливаются точно также как и городские;

4) 2 автобусных маршрута специально для инвалидов проложенных через все больницы;

5) 2 лодочных переправы через реку;

6) две канатных дороги.

Во всём перечисленном транспорте действует единая система оплаты и можно пересаживаться с одного на другое без доп оплаты.

Так и это и еще не все, существуют так называемые линки S, это типичные рельсовые автобусы использующие стандартное ж/д пути и имеющие остановки в городе.

При этом депортамент транспорта города Праги постоянно заявляет, что систему общ транспорта необходимо расширять и развивать. И выполняет то, о чем говорит.

 

Так вот в свете всего вышесказанного. Может ли хоть один наш милионник похвастаться хоть чемто приближенно похожим? А ведь эти города остро нуждаются в эффективной системе общ транспорта и существующую дорожную сеть в большенстве не представляется возможным модернизировать.

Отсюда вывод - строить надо! Причем не только метрополитен, хотя и его в обязательном порядке. На какие деньги? На те которые собирают в регионах и уходят в москву и которые крохами оттуда возвращаются ИНОГДА. Почему регионы доноры, такие как например таже Самара, Красноярс или Татарстан должны просить деньги на необходимые проекты. Эти деньги изначально не должны оставаться в регионах. тогда может и двинеться строительство с мертвой точки.

 

Конечно офф, но простите! Дурь господина Ховринского во всех ветках надоело читать.

Edited March 6, 2009 by fes

[Vag]

Да уж почитаешь г-на Ховринского как-то не по себе становится: Москва превыше всего и два сорта россиян- москвичи и все остальные. Впрочем, если до вести логические рассуджения г-на Ховринского до конца то и в Москве ни чего не надо строить. Зачем ? Через пару десятков лет наступит конец "советской трубе" и ничего на замену нет и будет хуже, чем в Зимбабве. нужно будет мотать куда-то в другое место. А пару десятков лет можно г-дам Ховринским и потерпеть. А бабки перекинуть в US treasures будем жить в эммиграции на них(москвичей не брать, какое они отношение имеют к сибирской нефти и газу?).

Сорри за оффтоп

Edited March 6, 2009 by Vag

[vartal]

Нужно прежде всего прикидывать - сколько это будет стоить, когда реально может быть осуществлено и есть ли более дешевые/выгодные/быстрые альтернативы

А если эти альтернативы уже невозможны, потому что всё наверху застроено либо просто нет места для них?

У меня мнение, по моим дилетанстким прикидкам, что Красноярск и Челябинск нужно остановить

Ага, а с построенными тоннелями и объектами что прикажешь сделать?

Да не получится там никакого нормального метрополитена,ни через 10, ни через 30 лет.

Ты Нострадамус ХХI века, что видишь на 30 лет вперёд? В России (да и во всём мире) за год всё кардинально меняется, а ты - 30 лет...

Однако Омск все-таки придется достроить ( в смысле запустить первые 4 станции - на этом предлагаю остановиться).

Ну знаешь ли...Чтобы Омское метро стало аттракционом? Ты же вроде противник "перевозки воздуха"?

Как бы то ни было, но от очередной черной дыры мы пока (?) избавились.

Строительство метро для тебя - чёрные дыры?

Это будет означать только то, что наконец-то у нас строится метро там, где оно действительно необходимо больше всего исходя из пассажирских потоков

Значит Уфе, которая задыхается в пробках, метро не нужно? Причём сам город вытянут с севера на юг и одна линия значительно могла бы улучшить транспортную ситуацию.

если в Уфе его нет, значит в Уфе ничего строить не нужно. Неужели это так сложно понять?

Ты хоть был раз в жизни в Уфе, что так категорично утверждаешь?

В Нижнем и Казани считаю его строительство принципиальной ошибкой

Вот как? А что же там надо было строить?

В Самаре систему развивать не надо вообще.

Ну это уже глупость полнейшая.

Никаких новых систем типа советского метро в России больше не должно появляться.

Ну естевственно, очень логичное, с твоей точки зрения, заключение.

В течение какого периода, сколько это будет стоить и почему это должно быть именно метро по советскому типу?

А по-какому надо? По-американскому - с унылыми и однообразными, серыми и безликими станциями?

[Ховринский]

Почему то везде проскакивает нотка, такой московской исключительности.

 

Да неужли?

 

Я живу в Праге, город который кстати по размерам и по количеству жителей не превосходит ни Самару, ни Омск, ни Казань, ни Челябинск.

 

Даааа... И не знаешь, то ли смеяться, то ли грустить... Вы, по всей видимости, уже забыли, что творилось/творится на вашей бывшей исторической родине... К хорошему, конечно, привыкаешь быстро. Когда в столице Чехии есть 57 станций метро плюс нормальный НОТ, может, наверное, возникнуть вопрос, а почему же в Омске-то не так? Я так полагаю, вам может быть удивительно, что в Лагосе нет московской метросистемы, так вот как ни странно - нема... Даже казанской нет. Хотя по населению - во много раз больше Казани... Странно? Странно, конечно.

 

Вы хоть бюджеты российских миллионников себе представляете? Хотя бы представляете себе чуть-чуть ситуацию с НОТом в этих городах, где он полностью деградировал, а основной поток давным-давно перевозят маршрутки? Ну вот что за прости господи или издевательство или неудачная шутка?

 

Отсюда вывод - строить надо!

 

А вы дайте нам ваши пражские денежки и мы построим такое же метро. И даже весьма быстренько - лет за 40. В одном городе. А за 240, глядишь, все миллионники обеспечим пражским транспортом. Не хотите? Отчего же?

 

"если только одеть половину русских мужиков в немецкие штаны, — науки возвысятся, торговля подымется, и золотой век настанет в России». (Н. В. Гоголь) А если их еще и чешским пивом впридачу напоить - уууу... Метрополитены просто сами по себе из-под земли вырастать будут и золотой век настанет в отечественном транспорте.

 

Кстати, чем постить, извиняюсь за выражение, херню и благоглупости, лучше бы рассказали здесь присутствующим метрофанам (в плохом смсысле этого слова ), как работает система пражского трамвая - как очевидец.

 

Дурь господина Ховринского во всех ветках надоело читать.

 

Куда уж моей дури до восточно-европейской... Впрочем, уже флейм.

 

Хоть это и оффтоп, но не ответить не могу.

 

Вы многовато написали, в т ч. и по существу, что не может не радовать - отвечу завтра.

 

А если эти альтернативы уже невозможны, потому что всё наверху застроено либо просто нет места для них?

 

Есть второстепенные улицы шириной 15 м, дублирующие основные магистрали - для трассы трамвая этого достаточно. Это на крайний случай, если поверить, что центр советских миллионников застроен настолько же плотно, как центр Вены или Амстердама, хотя как-то линии трамваев в центрах советских городов тоже всегда имелись и в больших количествах. Нужно просто понять одну простую вещь - развитие НОТ имеет приоритет перед развитием автотранспорта и может даже действовать ему в ущерб - забирать полосы под выделенку или трамвайное полотно. А если это ЛРТ, который может перевозить пассажиропоток, практически равный метрополитену, вообще никаких разговоров про быть не может. На Западе это давным-давно поняли. Даже в Штатах. У нас тоже когда-нибудь поймут - но, наверное, когда на западе уже вовсю телепортационные системы начнут внедрять.

 

Ага, а с построенными тоннелями и объектами что прикажешь сделать?

 

Я полагаю, что консервация на длительный срок или даже ликвидация обойдутся значительно дешевле, чем достройка, а самое главное - многолетняя "эксплуатация" в режиме аттракционов.

 

Ну знаешь ли...Чтобы Омское метро стало аттракционом? Ты же вроде противник "перевозки воздуха"?

 

Станет. Но слишком уже много сделано. И все-таки связь двух берегов.

 

Строительство метро для тебя - чёрные дыры?

 

Строительство бесполезных аттракционов - это черная дыра. Ведь мы же не сможем брать за катание по 500 рэ, как на американских горках. Вон у нас тоже монохрень есть, даже за 15 рублей никто не ездит. Мы за нее уже по миллиарду из горбюджета выкидываем. А вот рназвиие метро, имеющего метрошный пассажиропоток - первостепенная задача во всех городах, где он есть.

 

Значит Уфе, которая задыхается в пробках, метро не нужно? Причём сам город вытянут с севера на юг и одна линия значительно могла бы улучшить транспортную ситуацию.

Если она бесплатно сваливается с неба завтра - разумеется.

 

Ты хоть был раз в жизни в Уфе, что так категорично утверждаешь?

 

Да был. Но тут дело даже не в потоках, даже если они в Уфе якобы есть. Дело в том, что в ныншних условиях никакая нормальная реализация новой метросистемы невозможна, если только не объявить ее всероссийским авралом и не вбухать туда кучу федеральных денег, что никто разумеется делать не будет. Кстати, казанский вариант хорошо показал, что так делать все равно бессмсыленно и максимум, что это дает - аттракцион появляется не через 20 лет, а через 5.

 

А что же там надо было строить?

 

ЛРТ, по советской терминологии - скоростной трамвай на базе существующих сетей.

 

Ну это уже глупость полнейшая.

 

Глупостью было строительство самарского метрополитена, причем глупостью очевидной уже для многих (как бы даже не для самарских властей, у которых треть транспортного бюджета туда сливается). Почитай tr.ru, там дискуссии более содержательные и любителей лозунгов поменьше.

 

Ну естевственно, очень логичное, с твоей точки зрения, заключение.

Естественно.

 

По-американскому - с унылыми и однообразными, серыми и безликими станциями?

Оформление можешь делать любое, оно в стоимости станции занимает мизерную долю, я уж не говорю о всей системе. Так что можешь делать хоть с серпами и молотками, хоть со свастиками и орлами. Метро по советскому типу - условно система, рассчитанная на пиковую перевозку 30 тысяч человек в час и более, с подземным, как правило, залеганием и достаточно большим расстоянием между станциями, рассчитанными на подвоз пассажиров НОТом. Как правило, в западных странах другая модель перевозок. Однако есть системы, превосходящие по пропускной способности даже московское метро - метро в Гонконге может перевозить поток 85 тысяч человек в час. Может нам не мелочиться и забабахать в Воронеже или Новокузнецке сразу такую? А вдруг через миллион лет понадобится?

Edited March 6, 2009 by Ховринский

[vartal]

Вон у нас тоже монохрень есть, даже за 15 рублей никто не ездит. Мы за нее уже по миллиарду из горбюджета выкидываем.

Ну для начала не 15 рублей. А насчёт того, что никто не ездит - это ты очень ошибаешься.

ЛРТ, по советской терминологии - скоростной трамвай на базе существующих сетей

Скоростной трамвай? Такой вид транспорта изначально подразумевает обособленность от всего и вся для беспрепятственного движения, иначе из скоростного он быстро превратится в обычный, стоящий в пробках.

[Олег]

Так, коллеги.

Сворачиваем оффтоп!

Эта тема про метро в Уфе. Для споров "метро против трамвая" есть другие топики!

[K-Lex]

Есть второстепенные улицы шириной 15 м, дублирующие основные магистрали - для трассы трамвая этого достаточно.

 

Второстепенные улицы не всегда подходят с точки зрения мест притяжения крупных пассажиропотоков. Бессмысленно строить линии там, где в них нет потребности. Кроме того, 15 метров недостаточно, т.к. строительные нормы и правила не позволяют прокладывать трамвайные линии ближе, чем в 20 метрах от зданий до оси полотна. Тем более в исторических центрах, где вибрации могут негативно влиять на существующие здания и исторические памятники архитектуры.

 

Это на крайний случай, если поверить, что центр советских миллионников застроен настолько же плотно, как центр Вены или Амстердама, хотя как-то линии трамваев в центрах советских городов тоже всегда имелись и в больших количествах. Нужно просто понять одну простую вещь - развитие НОТ имеет приоритет перед развитием автотранспорта и может даже действовать ему в ущерб - забирать полосы под выделенку или трамвайное полотно. А если это ЛРТ, который может перевозить пассажиропоток, практически равный метрополитену, вообще никаких разговоров про быть не может.

 

Вот как раз это и бывает невозможно сделать легкой кровью по необходимым трассам и направлениям, которые были бы эффективными в условиях конкретного города.

 

На Западе это давным-давно поняли. Даже в Штатах. У нас тоже когда-нибудь поймут - но, наверное, когда на западе уже вовсю телепортационные системы начнут внедрять.

 

Что Вы все на Запад да на США киваете? Там другие города, другой климат, другая плотность населения за пределами даунтаунов, другая величина автопарков, определяемая даже не благосостоянием населения, а конкретными условиями расселения и растянутостью селитебных территорий низкой плотности. У Уфы в этом плане совершенно иная ситуация.

 

Да был. Но тут дело даже не в потоках, даже если они в Уфе якобы есть. Дело в том, что в ныншних условиях никакая нормальная реализация новой метросистемы невозможна, если только не объявить ее всероссийским авралом и не вбухать туда кучу федеральных денег, что никто разумеется делать не будет. Кстати, казанский вариант хорошо показал, что так делать все равно бессмсыленно и максимум, что это дает - аттракцион появляется не через 20 лет, а через 5.

 

Опять неправда. Во-первых, Казань строила метро не толко на Федеральные деньги, но и на региональные прежде всего из расчета 50/50. Федералы в последний год недодали крупную сумму. Новые метрополитены в Советские годы строились именно на союзные деньги и это было правильно. Во-вторых, с открытием одного "Проспекта Победы" пассажиропоток казанского метро сильно увеличился, и сейчас невозможно назвать метро аттракционом, как бы Вы этого не хотели. На эскалаторы на "Пр. Победы" очереди в часы пик выстраиваются.

 

А что же там надо было строить?

 

ЛРТ, по советской терминологии - скоростной трамвай на базе существующих сетей.

 

Где-то это невозможно.

[Ховринский]

Второстепенные улицы не всегда подходят с точки зрения мест притяжения крупных пассажиропотоков.

 

Не всегда. Но часто. Метро тоже не всегда под главными магистралями идет. Здесь имеется в виду случай, когда второстепенная улица проходит параллельно главной в одном квартале от нее и 100 метров не имеют большого значения. Это в том случае, если расширить (забрать полосы) у главной магистрали действительно нет ни малейшей возможности, а подземная проходка нецелесообразна.

 

Кроме того, 15 метров недостаточно, т.к. строительные нормы и правила не позволяют прокладывать трамвайные линии ближе, чем в 20 метрах от зданий до оси полотна.

 

Советские СНИПы - есть советский атавизм, который нужно пересмотреть. Рассчитаны они не на нормальный трамвай, от которого шума меньше, чем от автодороги, а на громыхающее чудо образца 30-х (???) гг.

 

Тем более в исторических центрах, где вибрации могут негативно влиять на существующие здания и исторические памятники архитектуры.

Во, а нидерландские мужики-то и не знают... Как же бедный Амстердам, в котором памятников архитектуры больше, чем во всех советских миллионниках вместе взятых теперь будет... Или Париж?

 

Вот как раз это и бывает невозможно сделать легкой кровью по необходимым трассам и направлениям, которые были бы эффективными в условиях конкретного города.

 

Вполне возможно и в европейских городах давным-давно сделано.

 

Что Вы все на Запад да на США киваете?

 

А на что мне надо кивать? На Африку что ли? У нас схожие проблемы с их 70-80-ми годами - когда и началось возрождение трамвая.

 

Там другие города, другой климат, другая плотность населения за пределами даунтаунов, другая величина автопарков, определяемая даже не благосостоянием населения, а конкретными условиями расселения и растянутостью селитебных территорий низкой плотности.

Крупные европейские города вполне корректно сравнивать с крупными российскими. Что касается американских - у них совершенно иной способ расселения, но даже там озаботились в последние 10-20 лет созданием новых трамвайных систем.

В наших миллионниках тоже, кстати, и разная планировка и разная плотность. Есть относительно компактная структура - Ебург, Казань. Есть сильно растянутые промышленники - Новосиб, Омск.

 

Опять неправда.

Неправда что? Что в Казани не было крупных (относительно других городов) вливаний? Или что поток казанского метро небольшой, несмотря на то, что в отличие от Самары линия спроектирована по самому напряженному городскому коридору?

 

Во-вторых, с открытием одного "Проспекта Победы" пассажиропоток казанского метро сильно увеличился, и сейчас невозможно назвать метро аттракционом, как бы Вы этого не хотели.

Статистику плиз в студию. Посмотрим, конечно, что будет после открытия двух станций за Казанкой, но пока расчеты проектировщиков опять оказались липой. Опять притягивали потоки за уши.

 

Новые метрополитены в Советские годы строились именно на союзные деньги и это было правильно.

 

Федеральное финансирование, есс-но, нужно увеличивать, но нужно сократить кол-во городов, которое его получает.

 

Где-то это невозможно.

 

А где-то может даже велосипед не проедет, и что? В большинстве случаев возможно создать сеть ЛРТ, охватывающую весь город, и в число этих случаев входят и Нижний, и Казань.