Перспективы скоростного трамвая в Москве

[Noel]

Ничего на западе не надо покупать. У нас делают гораздо лучше, чем у них.

но, не думаю, что лучше,... но закупая трамваи, мы окажемся на положении страны третьего мира совсем. мы - сырье, нам машины.

по крайней мере прогресс с трамваями хоть как-то заметен.

[Rover]

Ну, хорошие автобусы у нас уже делать научились, это свершившийся факт. Пусть некоторые комплектующие у них импортные - не суть. Можно надеяться, что прогресс доберется и до трамваев, сдвиги в сторону ухода от концепции "громыхающий гроб на рельсах" по крайней мере уже есть. А насчет импортных - сложно сказать, будут они у нас работать хорошо и долго, или нет. Зиму нашу с ее перепадами температуры никто не отменял. И еще момент - на Западе парк транспорта меняют регулярно, по истечении определенного ресурса или при моральном старении. Поэтому тот ПС, который там выпускается, расчитан на работу в течение определенного времени, после которого он подлежит замене на новый. Будет ли он нормально работать после этого времени или нет - вопрос. У нас же на данный момент экономического развития так же делать возможности нет. Тут сюжет проходил по ТВ о том, что в Краснодаре пресловутая монетизация льгот позволила тамошним транспортникам купить первый раз чуть ли не за 15 лет новый троллейбус. Один, на весь город. И еще пример - с улиц Москвы совсем недавно исчезли ужасные 667-ые ЛиАЗы (и то не факт, что до конца, но мне они уже не попадаются). В других же местах они продолжают ездить, и ездить будут еще очень долго, думаю. Вывод - для нас нужен такой ПС, который, пусть с ремонтами и модернизациями, в идеале рассчитан на то, чтобы работать вечно. И вряд ли кто-то другой, кроме нас самих, сделает такой ПС.

[Rover]

И еще. Вспомните ситуацию с отечественным высокоскоростным поездом "Сокол-250". Данный проект был зарублен с формулировкой "характеристики изделия не соответствуют техническому заданию". Да, был заключен контракт с Сименсом на строительство завода для сборки их высокоскоростных вагонов в Твери. Да, эти поезда уже давно отработаны и появятся на линии уже в 2007 году. Возможно все это верно на данный момент, но возникает вопрос - будут ли у нас еще делаться попытки создать свой скоростной поезд? Жаль, если не будут, но все зависит скорее всего от одного фактора - желания какой-либо структуры профинансировать данный проект.

[ShSe]

Почему не строят бесшумные пути для трамваев в Москве.

Из дискуссий на разных форумах пришел к выводу, что для строительства бесшумных путей в Москве нужно под пути залить цемент ниже глубины промерзания грунта (1 м 40 сантиметров). То есть сделать как бы "фундамент" под рельсы. В противном случае зимой шпалы будут выдавливаться из грунта, пути приходят в негодность. Но если прокладывать рельсы по всем правилам, то линия трамвая станет дороже подземного метрополитена.

В Европе глубина промерзания существенно ниже или ее нет вообще. Поэтому в Европе можно дёшево проложить бесшумную линию трамвая, в России в большинстве случаев нет. Разве что в Краснодарском крае.

Из-за невозможности сделать трамвай бесшумным в России и из-за дороговизны поддержания путей в нормальном состоянии российские города начинают избавляться от трамвая.

Я лично не представляю низкопольник в условиях тающего снега, ведь талая вода зальет вагон.

Дело в климате господа, а не в косности мышления некоторых мэров.

[Noel]

Rover, согласен...

в наших условиях - самый надежный вариант это долгий срок эксплуатации. по другому никак пока.

[Ivan]

Почему не строят бесшумные пути для трамваев в Москве.

Из дискуссий на разных форумах пришел к выводу, что для строительства бесшумных путей в Москве нужно под пути залить цемент ниже глубины промерзания грунта (1 м 40 сантиметров). То есть сделать как бы "фундамент" под рельсы. В противном случае зимой шпалы будут выдавливаться из грунта, пути приходят в негодность. Но если прокладывать рельсы по всем правилам, то линия трамвая станет дороже подземного метрополитена.

В Европе глубина промерзания существенно ниже или ее нет вообще. Поэтому в Европе можно дёшево проложить бесшумную линию трамвая, в России в большинстве случаев нет. Разве что в Краснодарском крае.

Из-за невозможности сделать трамвай бесшумным в России и из-за дороговизны поддержания путей в нормальном состоянии российские города начинают избавляться от трамвая.

Я лично не представляю низкопольник в условиях тающего снега, ведь талая вода зальет вагон.

Дело в климате господа, а не в косности мышления некоторых мэров.

 

 

Бред какой а город Хельсинки, там что климат тоже теплее и он какой то особенный???

Там трамваи во всю развивают и низкопольники закачаешься!

Кстати о странах третьего мира: ссылочка о том как французы в полше трамваи покупают!!!

http://www.transport.alstom.com/home/Produ...n_trains/trams/

[Ivan]

Ничего на западе не надо покупать. У нас делают гораздо лучше, чем у них.

 

Ну неужели вы сами непонимаете абсурдность этих слов

Россия великая страна, но отсталая, взгляните правде в глаза, в европе лучше делают трамваи и пути!

И ничего не дороже построить добротную трамвайную линию чем метро!!!

Есть и бетон специальный и материалы антикорозийные, просто не хотят и не стремятся!!!

Надо научится закрывать глаза на гордость, от этого у нас прогресса нет, вспомните 30 года развивающийся советский союз, мы же тоже не начинали сами разрабатывать танки вагоны метро автомобили, мы копировали американские и немецкие варианты а потом модернизировали и в сто раз лучше делали, да купите блин в самом деле один низкопольник у Поляков или Чехоавтех же, да и сделайте свой! собственный!

[Ivan]

Ж/Д стрелки больше по радиусу чем трамвайные!!!

Представляете стрелка начинается в строгино и заканчивается у Щукинской!

[Ivan]

http://mytram.com/fotogallery/images/CIMG2375.jpg

 

http://mytram.com/fotogallery/images/CIMG2419.jpg

 

а вот пример вполне себе скоростной линии трамвая при старых поездах!

 

http://mytram.com/barrandov/galerie.htm

[deddem]

В Европе глубина промерзания существенно ниже или ее нет вообще.

 

Ню-ню. Стокгольм и Хельсинки - ну очень южные города. Кстати, в Торонто климат фактически соответствует Москве...

[Rover]

Насчет промерзания - ну, с зимой все понятно, но летом-то никакого промерзания грунта нет. И пусть бы летом трамвай был бы бесшумным, а зимой грохотал - это все равно лучше, чем круглый год шуметь... Другое дело, что из-за промерзания и перепадо температур сама бетонная подушка может деформироваться и трескаться, но с этим же тоже можно бороться, думаю...

Насчет покупки импортных вагонов - возможно все так и будет, так как поставщика будут выбирать по конкурсу. Другое дело, что если поставщик будет иностранный, может получится таже ситуация, как и в варианте с монорельсом - непригодный для наших условий ПС пришлось дорабатывать на месте. Так что в каком случае "зло" получится "меньшим" - вопрос не такой уж однозначный.

[deddem]

Стоп! А разве монорельс у нас не МИТовский?

[Rover]

Стоп! А разве монорельс у нас не МИТовский?

 

В "прошлой жизни" он был швейцарский. МИТ освоил производство составов, плюс "начинка" у него из наработок нескольких организаций состоит.

[Ivan]

Насчет промерзания - ну, с зимой все понятно, но летом-то никакого промерзания грунта нет. И пусть бы летом трамвай был бы бесшумным, а зимой грохотал - это все равно лучше, чем круглый год шуметь... Другое дело, что из-за промерзания и перепадо температур сама бетонная подушка может деформироваться и трескаться,

 

Глубина промерзания грунта величина достаточно условная но необходимая при расчетах любых фундаментов и подушек, при строительстве трамвайной линии бетонная подушка укладывается ниже глубины промерзания 1,5 м, далеея так понимаю идет слой гравия а на него укладывают шпалы, а вот шумность или бесшумность достигается в основном на этапе укладки рельс.

 

но с этим же тоже можно бороться, думаю...

 

Бетон бывает разный в том числе и стойкий к перепадам температур.

 

 

 

Насчет покупки импортных вагонов - возможно все так и будет, так как поставщика будут выбирать по конкурсу. Другое дело, что если поставщик будет иностранный, может получится таже ситуация, как и в варианте с монорельсом - непригодный для наших условий ПС пришлось дорабатывать на месте. Так что в каком случае "зло" получится "меньшим" - вопрос не такой уж однозначный.

 

У нас есть старый добрый проверенный поставщик трамваев: чешская Татра, слава богу их вагоны уже полвека бороздят просторы нашей родины, и думаю еще долго будут бороздить!

[Ivan]

Ж/Д стрелки больше по радиусу чем трамвайные!!!

Радиус можно сделать какой угодно, хоть 1 м. От типа рельсов это не зависит.

 

Тогда в чем же разница??? помоему трамвайные рельсы отличаются от Ж/Д только наличием дополнительной полочки!?

[maksim]

Ж/Д стрелки больше по радиусу чем трамвайные!!!

Радиус можно сделать какой угодно, хоть 1 м. От типа рельсов это не зависит.

 

Тогда в чем же разница??? помоему трамвайные рельсы отличаются от Ж/Д только наличием дополнительной полочки!?

Речь идёт о стандарных, уже выпускаемых промышленностью стрелках.

Кроме того, на крутых поворотах эта дополнительная полочка нужна для лучшего и более безопасного движения, и реально она ставится, по крайней мере на филёвской линии она есть.

[ShSe]

Глубина промерзания грунта величина достаточно условная но необходимая при расчетах любых фундаментов и подушек, при строительстве трамвайной линии бетонная подушка укладывается ниже глубины промерзания 1,5 м, далеея так понимаю идет слой гравия а на него укладывают шпалы, а вот шумность или бесшумность достигается в основном на этапе укладки рельс.

Вода, которая находится в слое гравия (полутораметровом) при замерзании расширяется и выдавливает шпалы с рельсами вверх. Так что не получится. Нужно именно делать сплошной бетон глубиной полтора метра, да еще и гидроизоляцию снизу и с боков. Подозреваю, что этого бетона хватит, чтобы тоннель метро такой же длины сделать, проложив на глубине ниже полутора метров.

Бетон бывает разный в том числе и стойкий к перепадам температур.

Дело не в перепадах температур, а именно в выдавливании бетона промерзшим грунтом.

Насчет промерзания - ну, с зимой все понятно, но летом-то никакого промерзания грунта нет. И пусть бы летом трамвай был бы бесшумным, а зимой грохотал - это все равно лучше, чем круглый год шуметь... Другое дело, что из-за промерзания и перепадо температур сама бетонная подушка может деформироваться и трескаться, но с этим же тоже можно бороться, думаю...

Не получается бороться. В России без глубокого фундамета для капитального здания не обойлись. По крайней мере еще никто не сумел обмануть законы физики. Не будет так, что летом бесшумный трамвай, зимой шумный. После первой зимы любой трамвай станет шумным.

Ню-ню. Стокгольм и Хельсинки - ну очень южные города. Кстати, в Торонто климат фактически соответствует Москве...

Стандартное заблуждение. Из-за Гольфстрима в Европе кимат меняется не с севера на юг, а с запада на восток, ну пусть с северо-запада на юго-восток. Зима в Скандинаских столицах значительно теплее московской. То же самое про Торонто. Тепло там в среднем. Владивосток находится южнее Сочи. И что, там субтропики? А в Лондоне и Осло пальмы растут. Подробности - например в книге Паршева "Почему Россия не Америка", можно найти ее в интернете.

[Liss]

Из-за Гольфстрима в Европе кимат меняется не с севера на юг, а с запада на восток, ну пусть с северо-запада на юго-восток. Зима в Скандинаских столицах значительно теплее московской. То же самое про Торонто. Тепло там в среднем. Владивосток находится южнее Сочи. И что, там субтропики? А в Лондоне и Осло пальмы растут. Подробности - например в книге Паршева "Почему Россия не Америка", можно найти ее в интернете.

Это теперь лучший справочник по географии и климату, да? Ужасс.

[Jack da Mosca]

(-)

[ShSe]

Это теперь лучший справочник по географии и климату, да? Ужасс

Это не справочник, а комментарий к справочникам.

А так есть школьные карты, да и личные поездки за рубеж подтверждают, что Стокогольм не такой уж холодный город зимой.

[deddem]

Зима в Скандинаских столицах значительно теплее московской. То же самое про Торонто. Тепло там в среднем. Владивосток находится южнее Сочи. И что, там субтропики? А в Лондоне и Осло пальмы растут.

 

Пальмы и в Москве растут, это не показатель. Про Торонто - а вы посмотрите сводки погоды тамошние, тогда и говорите про "мягкость" погоды (между прочим, континентальный там климат).

А в Скандинавии вы явно зимой, после того, как север Балтики замерзнет, не бывали. Иначе не повторяли бы разную хню вслед за некоторыми. Скажу лишь, что Хельсинки находятся ближе к Ленинграду, чем Таллин, но севернее. А плохому танцору сами знаете что мешает. Куда как проще сидеть на жопе, стонать "ах, унас климат плохой, производство неконкурентноспособное" и ничего не делать.

 

А преодолеть проблему сжатия-рястяжения материалов от перепада температур вполне можно, укладывая рельсы на пластичную подкладку. Заодно и шумность. Только у нас никто делать не станет, ибо влом. Это как термошвы поперечные на автодорогах - и надо делать, чтобы после первой зимы асфальт трещинами не исходил, и никто не делает (у нас).

[ShSe]

Пальмы в Москве (вне помещений) не растут.

Показатель для фундаментов не "мягкость" климата, а глубина промерзания.

Треть национального дохода в России тратится на отопление - ни в одной стране мира такого нет.

Попытка игнорировать климат при строительстве - сродни попытке сажать кукурузу везде - в том числе и за Полярным кругом. А когда она не вырастет - говорить про то, что танцору всегда что-то мешает.

 

Куда как проще сидеть на жопе, стонать "ах, унас климат плохой, производство неконкурентноспособное" и ничего не делать.

Хрущев пытался игнорировтать климат с той же кукурузой, Филевской линией метро и пятиэтажками из 8-сантиметровых панелей.

Лично я достаточно часто езжу в командировки за границу и могу сравнивать климат лично. Работаю на фирме-мировом лидере в своей отрасли, то есть не сижу и не жалуюсь на климат.

[Jack da Mosca]

В Хельсинки зимой были? (я про Филевку и т. д. и т. п.)

[Noel]

Хельсинки зимой были

все подземное, а остальное электрички

[Ivan]

/g