Перспективы скоростного трамвая в Москве

[avedavid]

Как мог бы выглядеть трамвай на Череповецкой

[Семён Персунов]

12 часов назад, avedavid сказал:

Как мог бы выглядеть трамвай на Череповецкой

Павильончик бы ещё - и был бы шик.

[avedavid]

Во-первых, это красиво

[Max Matemaf]

В 10.02.2025 в 00:42, avedavid сказал:

Как мог бы выглядеть трамвай на Череповецкой

Сколько маршрутов это поможет заменить?

[Виноградовский]

В 10.02.2025 в 23:40, avedavid сказал:

Во-первых, это красиво

Осталось только убедить в этом местных. 

[Max Matemaf]

1 час назад, Виноградовский сказал:

Осталось только убедить в этом местных. 

Так "красиво" если и имеет корреляцию с "удобно", то только отрицательную

[Artyom0437]

В 10.02.2025 в 00:42, avedavid сказал:

Как мог бы выглядеть трамвай на Череповецкой

Мог-бы заменить М44 от Лобненской до Лося, трамвай больше людей перевозить чем автобус)

Edited February 14 by Artyom0437

[Tikhonovetskij]

5 часов назад, Artyom0437 сказал:

Мог-бы заменить М44 от Лобненской до Лося, трамвай больше людей перевозить чем автобус)

Так в 2000-х по маршруту 774 ходили гармошки каждые 3 минуты. И сидячих мест не было

[Artyom0437]

44 минуты назад, Tikhonovetskij сказал:

Так в 2000-х по маршруту 774 ходили гармошки каждые 3 минуты. И сидячих мест не было

Это тогда трассу ему не меняли.

[infyx]

11 часов назад, Tikhonovetskij сказал:

Так в 2000-х по маршруту 774 ходили гармошки каждые 3 минуты. И сидячих мест не было

В свете мыслей о северной рокадной линии метрополитена стало интересно, есть ли какие-либо данные по пассажиропотоку на данном участке? Находил информацию, что на этапе проектирования трамвайной линии от Северного до Лося официальные проектировщики пришли к выводу, что наибольший пассажиропоток будет по улицам: Малыгина - Широкая - Лескова - Череповецкая - Новодачной. Хотелось бы понимать, о каких пассажиропотак идёт речь с точки зрения цифр.

[avedavid]

23 часа назад, Tikhonovetskij сказал:

2000-х по маршруту 774 ходили гармошки каждые 3 минуты. И сидячих мест не было

Всё, что было в 2000-х осталось в 2000-х. Частые автобусы и частые троллейбусы. Увы. 

Сейчас только трамваю может повезти.

 

Edited February 15 by avedavid

[Виноградовский]

22 часа назад, infyx сказал:

В свете мыслей о северной рокадной линии метрополитена стало интересно, есть ли какие-либо данные по пассажиропотоку на данном участке? Находил информацию, что на этапе проектирования трамвайной линии от Северного до Лося официальные проектировщики пришли к выводу, что наибольший пассажиропоток будет по улицам: Малыгина - Широкая - Лескова - Череповецкая - Новодачной. Хотелось бы понимать, о каких пассажиропотак идёт речь с точки зрения цифр.

Вряд ли кто-то вам ответит, те, кто владел такой информацией, не появляются на форуме. 

Если идти от норм, то максимальная провозная способность скоростного трамвая около 18000ч/ч. Это составы в 60м длиной, 40 пар в час, полная изоляция от города, СЦБ по типу метро. Приведенный тут пример 774 с 20 выходами ОБВ в час даст 2000-3000 чел. Для сравнения, 17 маршрут перевозит 54000чел/сутки, то есть от 3000 чел/час в одну сторону. Скорее всего, тут закладывали ускоренный трамвай с провозной способностью до 10000 ч/ч. 

Метро в городах миллионниках нужно при потоках больше 20000 ч/ч. Для Москвы это от 40000 ч/ч. 

Никогда такого пассажиропотока линия метро в 1 остановке от конечных на севере не получит. Для этого нужно, чтобы минимум половина пассажиров линий севернее МЦК поехала вместо обычных своих радиальных маршрутов по этой рокаде.

Это спальные районы. С небольшой и весьма специфичной промкой. Тут нет центров массового и постоянного притяжения, таких как крупные бизнесцентры и прочие места приложения труда, учебные заведения, места массового досуга. Куда жителям Медведково в массовом порядке и постоянно ездить в Митино? 

Edited February 16 by Виноградовский

[infyx]

2 часа назад, Виноградовский сказал:

Никогда такого пассажиропотока линия метро в 1 остановке от конечных на севере не получит. Для этого нужно, чтобы минимум половина пассажиров линий севернее МЦК поехала вместо обычных своих радиальных маршрутов по этой рокаде.

Это спальные районы. С небольшой и весьма специфичной промкой. Тут нет центров массового и постоянного притяжения, таких как крупные бизнесцентры и прочие места приложения труда, учебные заведения, места массового досуга. Куда жителям Медведково в массовом порядке и постоянно ездить в Митино? 

Соглашусь. Но не значит ли это, что продление СЛ от Саларьево до Потапово (а в перспективе до Щербинки) - ошибка, ведь там кроме спальников тоже нет никаких точек притяжения. И изначально также был задуман скоростной трамвай. А ведь многие предлагают отделить данный участок, и продлить его как самостоятельную линию в сторону Одинцово по имеющейся техзоне от Мичуринца до Филатова Луга.

На мой взгляд, главная проблема в том, что скоростной трамвай, мини метро и тп - звери, существующие в нашей реальности исключительно на бумаге. Трамвай у нас в лучшем виде - 17 маршрут, ± хорошо обособленный. А дальше уже идёт полноценное метро, а все идеи о чем-то промежуточном никогда не доходят до конечной реализации. С точки зрения указанного 774 маршрута, в текущих условиях, на мой взгляд, больше вероятности, что там окажется классическое метро на 4-6 вагонов, чем скоростной трамвай. Тем более, что с расчётом 2500-3000 человек в час станции такой линии (если я правильно посчитал) уже будут сопоставимы с загрузкой станций текущего Солнцевского радиуса.

Или я что-то упустил, и на территории РФ есть пример скоростного трамвая?

Edited February 16 by infyx

[FIPS]

Сейчас если и строить трамвай, то от Лося до МЦД Долгопрудная. Там и место есть и автобусы можно отменить. Куда ездить будут? Медведково, Глобус, РИО, Алтуфьево, Бухта. Мест достаточно много там. Электричка там зона область. Москвичам не выгодно с абонементом 750 рублей переплачивать.

[Max Matemaf]

30 минут назад, infyx сказал:

Соглашусь. Но не значит ли это, что продление СЛ от Саларьево до Потапово (а в перспективе до Щербинки) - ошибка, ведь там кроме спальников тоже нет никаких точек притяжения. И изначально также был задуман скоростной трамвай. А ведь многие предлагают отделить данный участок, и продлить его как самостоятельную линию в сторону Одинцово по имеющейся техзоне от Мичуринца до Филатова Луга.

Там скоро будет ни одна и не две остановки от конечной

[infyx]

4 минуты назад, Max Matemaf сказал:

35 минут назад, infyx сказал:

Соглашусь. Но не значит ли это, что продление СЛ от Саларьево до Потапово (а в перспективе до Щербинки) - ошибка, ведь там кроме спальников тоже нет никаких точек притяжения. И изначально также был задуман скоростной трамвай. А ведь многие предлагают отделить данный участок, и продлить его как самостоятельную линию в сторону Одинцово по имеющейся техзоне от Мичуринца до Филатова Луга.

Там скоро будет ни одна и не две остановки от конечной

Конечные станции на севере Москвы рано или поздно также перестанут быть конечными.

Особенно, если говорить о дальней перспективе.

Edited February 16 by infyx

[Виноградовский]

15 минут назад, infyx сказал:

 

Или я что-то упустил, и на территории РФ есть пример скоростного трамвая?

Волгоград с подземным участком. Строящийся сейчас Красноярск.

Ситуация в новой Москве кардинально отличается от севера города. Громадные уже застроенные и еще большие территории будущей застройки. Сеть планируемых или строящихся рокадных дорог, на которых изначально предусматривалось размещение ЛРТ. Сокольническая линия построена в таком коридоре, перспективная вторая хорда будет строиться также. Строительство наземной линии при отсутствии выносов сетей. Такое строительство в 2 и более раза дешевле классического подземного, это снижает порог окупаемости вложений в строительство. 

И самое основное, перспективы развития территорий. На севере это только реновация промзон и старой застройки, что не даст большого прироста населения. В Новой Москве громадные резервы территорий, доступных для жилой, деловой и промышленной застройки. На севере надо развивать локальные межрайонные связи. Через ОЖД и Савеловскую дорогу путепроводы уже построены, 2 путепровода через Ярославку на очереди. 

Возвращаясь к нашей теме - скоростному трамваю. Лично я считаю, что в данном коридоре он оптимально отвечает ситуации, пассажиропотокам и плечу перевозки. И также экспрессные маршруты автобусов, подобных М54. Для реализации связей на самые дальние дистанции (то же Медведково - Митино или Тушино) есть существующие линии метро, МЦК и МЦД-2. Я в эти районы в случае редкой необходимости от Петровско-Разумовской езжу через Д2. 

[infyx]

30 минут назад, Виноградовский сказал:

Строительство наземной линии при отсутствии выносов сетей. Такое строительство в 2 и более раза дешевле классического подземного, это снижает порог окупаемости вложений в строительство. 

Метро как вид транспорта идеально подходит для связи районов, разделенных по тем или иным причинам. При этом метро сама концепция метрополитена позволяет его прокладывать под уже имеющиеся инфраструктурой. И в моём понимании, при всей дороговизне переноса коммуникаций, это ключевой плюс метро.

Те в северных районах, изрезанных линиями жд и не имеющих коридоров для наземной прокладки, оптимален именно подземный трамвай / усечённый по вагонам метрополитен. Скорость в 40 км в час для таких линий не критична.

А вот в южных районах, наоборот, логичнее был бы вариант МЦД с более высокой скоростью, по тем же самым наземным коридорам, нежели наземное метро. Да и само метро удобнее, когда станции располагаются на оживлённых перекрестках, охватывая как можно больше пассажиров в рамках каждой станции. Такой принцип прекрасно работает на севере Москвы, на примере Медведково, Алтуфьево и тп. А в новой Москве мы видим станции метро, зажатые скоростными магистралями. Естественно, жилые дома вплотную не помыкают к таким магистралям. От того шаговая доступность для метро снижается. Хороший пример - недавно открытая Тютчевская вплотную к МКАД. Жилая застройка, которую охватывает данная станция, находится на приличном отдалении. А ещё метро в подземном исполнении искусственно не разделяет районы, те изначально не создаёт обсуждаемую проблему. 

Но на юге Москвы, на мой взгляд, главный вызов, с которым предстоит столкнуться проектировщикам - ограниченная скорость метрополитена. Пока тенденции таковы, что новая Москва (как и любой подмосковный город у окраин Москвы, кстати) не имеет достаточного количества рабочих мест, и у жителей есть запрос на ежедневную трудовую маятниковую миграцию за внутренние границы МКАДа.

Edited February 16 by infyx

[Виноградовский]

@infyx , маршрутная скорость метро выше, чем МЦД. 

Коридоры ЛРТ вдоль автодорог проектировались по стандартам метрополитена. У железной дороги большие габариты, радиусы поворотов, жестче, меньшето есть, уклоны. Стоимость строительства больше. Провозная способность меньше, интервалы больше. Требования по расстоянию от застройки тоже больше. 

Строиьельство подземной линии по стандартам метро, но с короткими станциями - ошибка, которую совершили в Москве на ФЛ и ее вилке в ДЦ. И повторили в Питере на 2 линиях. Экономия 5-10%, и ущербное решение. Ведь тоннели теже, притоннельные сооружения те же, на станциях чуть короче платформа, но ТП и БТП те же. 

[infyx]

1 час назад, Виноградовский сказал:

Строиьельство подземной линии по стандартам метро, но с короткими станциями - ошибка, которую совершили в Москве на ФЛ и ее вилке в ДЦ. И повторили в Питере на 2 линиях. Экономия 5-10%, и ущербное решение. Ведь тоннели теже, притоннельные сооружения те же, на станциях чуть короче платформа, но ТП и БТП те же. 

Спасибо за пояснения. Как я понимаю, с учётом наступления на грабли в виде лёгкого метро, коротких станций, двухпутных туннелей и тп, закрепились удачные типовые решения при строительстве метро в настоящем. Плюс массовость строительства по типовым решениям неизбежно снижает затраты. Ждём открытая указанных Вами скоростных трамвайных систем и опыта их эксплуатации, чтобы понять выгоду и перспективу таких проектов.

(Хотя на счёт двухпутных туннелей не уверен, на форуме встречал информацию, что по итогу такое строительство даже дороже двух однопутных, но проектировщики до сих пор цепляются за данный подход, недавно была информация о перепроектировании конечного участка ТЛ под двухпутный щит)

Edited February 16 by infyx

[Виноградовский]

3 часа назад, infyx сказал:

Спасибо за пояснения. Как я понимаю, с учётом наступления на грабли в виде лёгкого метро, коротких станций, двухпутных туннелей и тп, закрепились удачные типовые решения при строительстве метро в настоящем. Плюс массовость строительства по типовым решениям неизбежно снижает затраты. Ждём открытая указанных Вами скоростных трамвайных систем и опыта их эксплуатации, чтобы понять выгоду и перспективу таких проектов.

(Хотя на счёт двухпутных туннелей не уверен, на форуме встречал информацию, что по итогу такое строительство даже дороже двух однопутных, но проектировщики до сих пор цепляются за данный подход, недавно была информация о перепроектировании конечного участка ТЛ под двухпутный щит)

В наших условиях двухпутный оказался дороже. У испанцев был более узкий поезд с верхним токосьемом, соответственно однопутный тоннель был большего диаметра, а двухпутный меньшего, чем у нас. Но в некоторых случаях он полезен, например под водой строгинского затона на РАЛ, не нужны вентшахы. 

[Ярополк]

7 часов назад, infyx сказал:

...

Те в северных районах, изрезанных линиями жд и не имеющих коридоров для наземной прокладки, оптимален именно подземный трамвай / усечённый по вагонам метрополитен. Скорость в 40 км в час для таких линий не критична.

...

Но на юге Москвы, на мой взгляд, главный вызов, с которым предстоит столкнуться проектировщикам - ограниченная скорость метрополитена. Пока тенденции таковы, что новая Москва (как и любой подмосковный город у окраин Москвы, кстати) не имеет достаточного количества рабочих мест, и у жителей есть запрос на ежедневную трудовую маятниковую миграцию за внутренние границы МКАДа.

Как вы измеряете скорсть?! Трамвай не едет со скоростью 40 км в час. Самый быстрый трамвай на скоростных трамвайных линиях в России развивает скорость 24 км в час. Скорость метрополитена в Москве - 38-41 км в час в зависимости от линии. Проектируемаая рокадная линия как раз и позволит добиться более высокой скорости метрополитена за счёт дистанций между станциями в 3-5-6 км. Единственный фактор, ограничивающий скорость метрополитена - это число станций на линии. Сделайте расстояние между двумя станциями в 40 км, и получите среднюю скорость движения между ними близко к тому самому подземному ограничению в 80 км в час.

Когда мы говорим о транспортной работе, мы должны иметь в виду скорость сообщения, которая даже на каждом маршруте трамвая будет другой (светофоры, остановки и т д.). При этом техническая скорость отдельного трамвая на отдельных участках вполне может достигать метрошных в 60-75 км в час.

[infyx]

17 часов назад, Ярополк сказал:

Как вы измеряете скорсть?! Трамвай не едет со скоростью 40 км в час. Самый быстрый трамвай на скоростных трамвайных линиях в России развивает скорость 24 км в час

Прежде всего имел в виду скорость метрополитена. А поводу скоростного трамвая, из-за чего его скорость в 2 раза меньше? Мы же говорим не об аналоге 17 трамвая, а о полностью обособленном. Скорее всего, причина, в более частных остановках, как вы и указали на примере метро. Вообще, сколько я ездил на 774 от конечной до конечной поездка занимала минимум час. Расстояние же выходит ~ 14 км. Ну те выходит скорость в 14 км в час, так что тут был бы полезен и указанный трамвай. 

Вообще, до запуска МЦК тоже встречал мнение, что такие горизонтальные связи не в первом приоритете. И тем не менее, сейчас МЦК составляет важную составляющую транспортной системы города. При том, что МКЖД тоже изначально была окружена промзонами, а пересадки до сих пор оставляют желать лучшего. Центр города имеет наименее плотные районы, но при этом наиболее плотную систему метрополитена. А окраины наоборот, сверхплотную застройку сейчас / в перспективе и минимальное количество быстрых горизонтальных связок. Потоки в центр уже не так ярко выражены, огромное количество людей заняты в логистике, ездят на объекты по работе. И чем больше людей будет сконцентрировано на окраинах, тем более актуальной будет такая линия. На мой взгляд, такая линия однозначно нашла бы спрос и у населения, и у застройщиков. Ведь все мы понимаем, во что со временем превратятся все промзоны столицы.

17 часов назад, Ярополк сказал:

Проектируемаая рокадная линия как раз и позволит добиться более высокой скорости метрополитена за счёт дистанций между станциями в 3-5-6 км.

Если вы про Южную линию, то может быть, новая Москва на данный момент представляет собой разрозненные куски хаотичной застройки, удаленные друг от друга и на значительном расстоянии от центра (те же жители будущей Холмогорской смогут доехать до Охотного ряда за ~35 минут. А жители Щербинки будут ехать до него час.) И там напрашивается что-то более скоростное с редкими станциями.

А если вы имеете ввиду Северную линию, то расстояние в 5-6 км просто убьет её смысл. От Алтуфьево до Медведково - 5 км, без промежуточной станции эта линия реально будет возить воздух. Станции нужны тут на классическом расстоянии в 2-2,5 км, и средняя скорость составит стандартные 40 км/ч. Очевидно, что доля пассажиров, едущих от Лося до Строгино будет мизерной, а самые часто используемые поездки будут включать в себя буквально ~ 2-3 станции до пересадки на диаметр, либо 4-6 станций до нужного места в рамках данной хорды. 

И да, на данный момент соглашусь, что именно скоростной трамвай с эстакадными / подземными участками лучше всего решает данную задачу на данный момент. Но мы давно уже наблюдаем тренд, когда в Москве проект ЛРТ превращается либо в ничего (в данной теме не считали, сколько проектов обычного / скоростного трамвая не было реализовано?), либо в классическое метро. Третьего не дано.

 

Edited February 17 by infyx

[Вадим Куликов]

Сейчас в Москве:

• Средняя скорость трамвая 15-17 км/ч
• Максимальная (по ПДД) 60 км/ч

(на некоторых обособленных участках трамвай действительно может и едет ~ 50-55 км/ч

На среднюю скорость влияют:

• Обособленность
• Частота остановочных пунктов
• Скорость посадки высадки (время остановки)
• Состояние инфраструктуры

Ускорение трамвая это всегда компромисс — чем выше выделенность (отделённость) трамвайной линии тем она:

1. Дороже
2. Неудобнее — создаёт границу (по аналогии с автострадой в черте города)
3. Создаёт конкуренцию метро (уменьшает его рентабельность)

Edited February 17 by Вадим Куликов

[Душкинист]

В 16.02.2025 в 12:57, Виноградовский сказал:

Через ОЖД и Савеловскую дорогу путепроводы уже построены, 2 путепровода через Ярославку на очереди. 

Какую и с чем связь вы ожидаете с мостом через яр жд?  На ярославке нет ничего привлекательного от слова совсем