Перспективы скоростного трамвая в Москве

[infyx]

19 часов назад, Душкинист сказал:

Какую и с чем связь вы ожидаете с мостом через яр жд?  На ярославке нет ничего привлекательного от слова совсем

А связи нужны только там, где есть что-то привлекательное? Данные эстакады нужны, тк сейчас Ярославский район зажат с 4 сторон - Ярославской ЖД, Лосиным островом и МКАДом. И из района всего 2 выезда - через МКАД и Северянинский путепровод. Прямой пример - я ежедневно еду на работу из Ярославского района в соседнее Свиблово, и маршрут что на общественном, что на личном транспорте выходит с огромным перепробегом. И если на личном транспорте без пробок ещё приемлемая скорость, то на общественном транспорте до соседних районов с нормальной скоростью вы никак не доберётесь. То, что начали строить межрайонные дороги для личного транспорта и автобусов - хорошо, но что-то рельсовое, связывающее, напрямую пронизывающее и при этом не разрывающее (не МЦК, да) северные районы, давно напрашивается.

Ну и в перспективе путепровод на Дудинке будет вывозить автомобильный поток из нового района в арсенале.

Edited February 20 by infyx

[Душкинист]

6 минут назад, infyx сказал:

Ну и в перспективе путепровод на Дудинке будет вывозить автомобильный поток из нового района в арсенале.

а не надо его вывозить через Лосинку, пусть в центр едут. 

 

7 минут назад, infyx сказал:

Прямой пример - я ежедневно еду на работу из Ярославского района в соседнее Свиблово, и маршрут что на общественном, что на личном транспорте выходит с огромным перепробегом.

Где ж там ОГРОМНЫЙ перепробег, там как раз 789 ходит до ботанического сада, вполне себе нормально можно доехать до Свиблово. Вот в район бабушкинской или медведково да, засада. Но если и строить какую-то связь, то только трамвай, никаких авто

[infyx]

37 минут назад, Душкинист сказал:

а не надо его вывозить через Лосинку, пусть в центр едут. 

Ну вот в текущем раскладе все жители у МГСУ вынуждены поворачивать на Ярославке в сторону центра, даже если им нужно в Свиблово. Будет путепровод - будет нормальное разделение. Желающие поехать в центр - повернут налево, в сторону Свиблово - прямо по Дудинке на путепровод.

37 минут назад, Душкинист сказал:

Где ж там ОГРОМНЫЙ перепробег, там как раз 789 ходит до ботанического сада, вполне себе нормально можно доехать до Свиблово. Вот в район бабушкинской или медведково да, засада. Но если и строить какую-то связь, то только трамвай, никаких авто

Если конечная точка находится на проезде Серебрякова, то да, 789 спасет. Если же нужно вглубь района, например, на пр-д Русанова, то уже не так весело. Ну и 789, по моему мнению, существует до тех пор, пока в Ярославском районе нет метро, чтобы хоть как-то уменьшать потоки от ВДНХ. Как только метро появится, текущий 789 и будущие маршруты до того же Свиблово через путепроводы будут как минимум сокращены, а то и отменены с концами.

Ради интереса посмотрел как обстоят дела у наших китайских товарищей. В пекинском метрополитене в нескольких перегонах от большого кольца имеется полноценная линия метро (часть в подземном, часть в надземном исполнении), связывающая север города.

 

Edited February 20 by infyx

[Душкинист]

2 часа назад, infyx сказал:

Ну вот в текущем раскладе все жители у МГСУ вынуждены поворачивать на Ярославке в сторону центра, даже если им нужно в Свиблово.

Это проблема организации дорожного движения на ярославском шоссе. Там надо снести эстакады, сузить проезжую часть и сделать побольше разворотов. И потом не такой уж большой перепробег в сторону свиблово. Не надо портить жизнь жителям Дудинки и Лосиноостровского района. Не нужна там автомобильная эстакада

 

4 часа назад, infyx сказал:

Если конечная точка находится на проезде Серебрякова, то да, 789 спасет. Если же нужно вглубь района, например, на пр-д Русанова, то уже не так весело.

Там опять же проблема не в отсутствии эстакады, а в отсутствии развитой сети НОТ. У нас не то что межрайоные связи, у нас и внутрирайонные связи развиты крайне слабо.

Я живу в лосиноостровском районе на стартовой улице, так у меня есть возможность попасть только в те части района, что находятся на пути к метро. Возвращаясь к вашей ситуации, то чтобы попасть на Русанова от МГСУ нужна скорее адекватная пересадка на 185 и чтобы он при этом адекватно ходил.

4 часа назад, infyx сказал:

Ради интереса посмотрел как обстоят дела у наших китайских товарищей. В пекинском метрополитене в нескольких перегонах от большого кольца имеется полноценная линия метро (часть в подземном, часть в надземном исполнении), связывающая север города.

Тут надо смотреть, что там у них на севере, какие места притяжения.

Я бы  построил большую кольцевую в виде трамвая, как более гибкой системы

[infyx]

4 часа назад, Душкинист сказал:

Это проблема организации дорожного движения на ярославском шоссе. Там надо снести эстакады, сузить проезжую часть и сделать побольше разворотов.

Те я правильно понимаю, что проблему отсутствия связи Ярославского с другими районами вы предлагаете решить путём урезания пропускной способности дороги? Жителям МО, полагаю, вы предложите полностью запретить въезд в пределы МКАДа?

4 часа назад, Душкинист сказал:

У нас не то что межрайоные связи

Которые вы предлагаете не делать. Хорошее решение. 

4 часа назад, Душкинист сказал:

Я живу в лосиноостровском районе на стартовой улице, так у меня есть возможность попасть только в те части района, что находятся на пути к метро

О чём и говорю, в сегодняшний 789 заложен смысл не связке районов, а в исключительном подвозе до метро. Будет в районе метро - и даже такие маршруты порежут.

4 часа назад, Душкинист сказал:

Не надо портить жизнь жителям Дудинки и Лосиноостровского района. Не нужна там автомобильная эстакада

Вешние Воды, перетекающие в Дудинку, очевидно, должны быть соединены с коридором улиц от Менжинского до Проектируемого проезда № 2236. А Малыгинский проезд - с коридором улиц Малыгина до Лианозовского проезда. Да, лучше бы эти соединения в спальных районах были через туннель. Но сознательное сопротивление в создании связи между районами - ошибка. Вы ещё предложите убрать Бескудниковый путепровод, путепровод через D3, а также разделить улицы Малыгина, Широкую, Лескова, Череповецкую и Лианозовский проезд, а то иж, дублёр МКАДа выходит. У меня дом будет находится в сотне метров от эстакады. И я всё равно поддерживаю идею данных путепроводов, потому что городская сеть должна быть связанной. Даже если полностью запретить в городе автомобили, по этим связкам будет передвигаться общественный транспорт. А уж на стартовой улице влияние от данных путепроводов будет минимальным.

Что касается общественного транспорта Лосиноостровского района, разочаровывает размещение будущей конечной станции СЛ у Холмогорской. Лучше бы данную станцию, как писал в соответствующей теме, разместили бы под пересечением Ярославского шоссе и Малыгинского проезда, а далее была бы возможность завернуть линию к вам.

4 часа назад, Душкинист сказал:

Я бы  построил большую кольцевую в виде трамвая, как более гибкой системы

МО уже много лет как строит проектирует.

Edited February 20 by infyx

[Max Matemaf]

В 10.02.2025 в 23:40, avedavid сказал:

Во-первых, это красиво

Возвращаясь к этому вопросу, красиво было на бумаге, да забыли про маршруты и связанность районов.

17 минут назад, infyx сказал:

до метро

И МЦК, скорее даже именно для этого

[infyx]

В 18.02.2025 в 00:16, Вадим Куликов сказал:

Сейчас в Москве:

• Средняя скорость трамвая 15-17 км/ч
• Максимальная (по ПДД) 60 км/ч

(на некоторых обособленных участках трамвай действительно может и едет ~ 50-55 км/ч

На среднюю скорость влияют:

• Обособленность
• Частота остановочных пунктов
• Скорость посадки высадки (время остановки)
• Состояние инфраструктуры

Ускорение трамвая это всегда компромисс — чем выше выделенность (отделённость) трамвайной линии тем она:

1. Дороже
2. Неудобнее — создаёт границу (по аналогии с автострадой в черте города)
3. Создаёт конкуренцию метро (уменьшает его рентабельность)

С такими вводными я даже не удивляюсь, что почти все полноценные проекты протяжённых трамвайных линий в Москве превращаются или в метро, или в ничего. Прошу меня поправить, но беглый поиск дал следующую информацию:

Трамвай Витязь М вмещает 260 пассажиров. В то же время актуальные двойные автобусы с гармошкой (например, ЛиАЗ-6213) предлагают от 164 до 184 мест. Ну и какой смысл вкладываться в трамвайную путевую инфраструктуру, выделять под это дело часть текущей дороги или зелёной полосы, когда можно выпустить на маршрут два таких автобуса вместо одного трамвая. А уж если подобное направление уже на пределе вывозится такими автобусами, то логично уже построить метрополитен, представляющий собой ультимативное транспортное решение в рамках Москвы, которое, как уже писал, не портит визуально улицы и не разделяет их.

Что касается скорости, ради интереса посчитал среднюю скорость 903 автобуса от Холмогорской до Проспекта мира, получилось ~ 19 км/ч. Средняя скорость электробуса от Холмогорской до ВДНХ ~ 17 км/ч. Тоже никакого принципиального проигрыша по сравнению с имеющимися трамваями не наблюдаю.

Edited February 20 by infyx

[Max Matemaf]

9 часов назад, infyx сказал:

Трамвай Витязь М вмещает 260 пассажиров. В то же время актуальные двойные автобусы с гармошкой (например, ЛиАЗ-6213) предлагают от 164 до 184 мест. Ну и какой смысл вкладываться в трамвайную путевую инфраструктуру, выделять под это дело часть текущей дороги или зелёной полосы, когда можно выпустить на маршрут два таких автобуса вместо одного трамвая. А уж если подобное направление уже на пределе вывозится такими автобусами, то логично уже построить метрополитен, представляющий собой ультимативное транспортное решение в рамках Москвы, которое, как уже писал, не портит визуально улицы и не разделяет их

Это вы ещё не видели(наверное), какую долю трамвай занимает по цене от подземного метро.

[Виноградовский]

10 часов назад, infyx сказал:

С такими вводными я даже не удивляюсь, что почти все полноценные проекты протяжённых трамвайных линий в Москве превращаются или в метро, или в ничего. Прошу меня поправить, но беглый поиск дал следующую информацию:

Трамвай Витязь М вмещает 260 пассажиров. В то же время актуальные двойные автобусы с гармошкой (например, ЛиАЗ-6213) предлагают от 164 до 184 мест. Ну и какой смысл вкладываться в трамвайную путевую инфраструктуру, выделять под это дело часть текущей дороги или зелёной полосы, когда можно выпустить на маршрут два таких автобуса вместо одного трамвая. А уж если подобное направление уже на пределе вывозится такими автобусами, то логично уже построить метрополитен, представляющий собой ультимативное транспортное решение в рамках Москвы, которое, как уже писал, не портит визуально улицы и не разделяет их.

.

Пока что только одно направление ЛРТ в новой Москве превратилось в наземную линию метро. Возможно, в перспективе еще одно. 

Автобус, работающий на пределе возможностей, перевозит 8000-10000 чел/час. Метро в Москве есть смысл строить при 40000 чел/час и более. Напомню, что наиболее загруженные линии, ТКЛ, ЗЛ, СТЛ, КРЛ и юг ЛДЛ, перевозят 60000-70000 чел/час в пиковые часы. Стоимость строительства нормального подземного метро за 1 км линии в Москве сейчас около 20 млрд. руб. (Бирюлевская линия). Скоростной (или просто ускоренный) трамвай должен занимать вот эту промежуточную позицию  по объему перевозок. Стоимость строительства трамвайной линии вполне соответствует провозной способности - 2....3 млрд. руб за 1 км. 

Возвращаясь к наземному рокадному участку СЛ, то ее пример нетипичен, и построить быстро и недорого - 1 км на момент строительства стоил 7 млрд.р., сейчас с учетом инфляции это ближе к 10 млрд. получилось благодаря стечению обстоятельств. На момент принятия решения автодорога, на которой был предусмотрен коридор ЛРТ, уже строилась. То есть все работы, связанные с землеотводом, освобождением территории, вырубками , выносами немногочисленных сетей были уже проведены по титулу автодороги. На стройку вышел тот-же подрядчик, Мостотрест (ныне ДиМ). 

 

К сожалению, в последние 40 лет власти отворачивались от трамвая, только в последние годы произошел небольшой перелом. Там, где был бы применим и выгоден ЛРТ, тупо увеличивали число автобусов.  

[Max Matemaf]

6 минут назад, Виноградовский сказал:

2....3 млрд. руб за 1 км. 

4,1млрд(Сахарова). Да, это ближе к центру, но без КС и без каких-либо работ по энергосети

У Бирюлёвки напротив, в стоимость стротельства включено, например, депо

[infyx]

1 час назад, Виноградовский сказал:

Метро в Москве есть смысл строить при 40000 чел/час и более.

Можете, пожалуйста, подробно сориентировать по подсчёту цифр пассажиропотоков. Вы пишите, что автобус, работающий на пределе возможностей, перевозит 8000-10000 чел/час. Как это правильно перевести в количество пассажиров в сутки? Умножить на 24? Или на меньшее количество часов? Или это загрузка в час пик?

В плане загруженности метрополитена Дертранс раз в квартал выкатывает данные по пассажиропотоку. Разделив каждый квартал на количество дней в нём получаем пассажиропоток каждой станции метро в день. Именно по такой методике рисуется данная схема. 

Как эти метрошные данные перевести в часовые? Я правильно понимаю, что если станция имеет пассажиропоток в 100 000 человек в сутки, то нужно из 24 часов отнять время на ночной перерыв. А потом разделить 100 000 на количество часов, которое работает метрополитен? 

Потому что, как мне представляется на данный момент, тот же Солнцевский радиус не достигает указанного Вами минимально необходимого пассажиропотока. Если сложить пассажиропоток со всех станций и разделить на 20,5 часов (вычитаем ночной 4,5 часовой интервал), получим общий пассажиропоток линии в ~ 17 000 чел/час.

По такой же логике ни ТЛ, ни ФЛ, ни участок СЛ от Филатова Луга до Потапово тоже не набирают 40 000 чел/час. Даже Некрасовская линия не набирает.

Edited February 21 by infyx

[Виноградовский]

30 минут назад, Max Matemaf сказал:

4,1млрд(Сахарова). Да, это ближе к центру, но без КС и без каких-либо работ по энергосети

У Бирюлёвки напротив, в стоимость стротельства включено, например, депо

На Сахарова почти половина стоимости - это выносы сетей, чем занимаются с прошлого января. И работы по усилению подстанций, даже без КС на самой линии нужны дополнительные мощности по энергоснабжению и усилению КС на прилегающих участках.

[Max Matemaf]

21 минуту назад, Виноградовский сказал:

На Сахарова почти половина стоимости - это выносы сетей, чем занимаются с прошлого января.

Да, но разница не такая уж и большая будет с коммуникациями. Увы, более подходящего участка сейчас нет

21 минуту назад, Виноградовский сказал:

работы по усилению подстанций, даже без КС на самой линии нужны дополнительные мощности по энергоснабжению и усилению КС на прилегающих участках.

Они идут отдельно и не включены в стоимость строительства линии на Сахарова

Edited February 21 by Max Matemaf

[Ёжик]

2 часа назад, infyx сказал:

Можете, пожалуйста, подробно сориентировать по подсчёту цифр пассажиропотоков. Вы пишите, что автобус, работающий на пределе возможностей, перевозит 8000-10000 чел/час. Как это правильно перевести в количество пассажиров в сутки? Умножить на 24? Или на меньшее количество часов? Или это загрузка в час пик?

Пиковая загрузка ограничивает снизу требуемую провозную способность транспорта. Вне часа пик линия может быть каким угодно воздуховозом, но в час пик она обязана вывезти всех желающих, причём в первую очередь утренний, так как он наиболее концентрированный. При этом у линии может быть нагрузка и вне часа пик, поэтому оценивать нужность линии по суточному потоку мало смысла.

[infyx]

38 минут назад, Ёжик сказал:

Пиковая загрузка ограничивает снизу требуемую провозную способность транспорта. Вне часа пик линия может быть каким угодно воздуховозом, но в час пик она обязана вывезти всех желающих, причём в первую очередь утренний, так как он наиболее концентрированный. При этом у линии может быть нагрузка и вне часа пик, поэтому оценивать нужность линии по суточному потоку мало смысла.

Дептранс говорит, что на час пик приходится более 20 процентов ежедневного потока метрополитена. Возьмём долю в 30 процентов и 4 самых загруженных часа: с 8 до 10 утра и с 17 до 19 вечера. На примере Солнцевской линии, получим результат, что в час пик линия загружена на 26 000 чел/час. 

 

52 минуты назад, Ёжик сказал:

оценивать нужность линии по суточному потоку мало смысла.

Волна загрузки в час пик то в процентном соотношении ± одинакова у всех линий. Благо, пока все линии московского метро в пределах одного часового пояса)

Как ещё оценить нужность линии, если не по её пассажиропотоку? Тут особенно важно смотреть на динамику. Жаль, что данные, которые публикуются в открытом доступе включают в себя количество пассажиров на вход / выход на каждой станции, но не раскрывает поток людей на пересадках, а также почасовую загрузку линий.

[Вадим Куликов]

Тема "Перспективы скоростного трамвая в Москве" 

1) в Москве (пока) нет скоростного трамвая

2) смысл скоростного трамвая:

- должен быть дешевле (целесообразнее) строительства метро

- должен справляться с пассажиропотоком (особенно пиковым)

Возможно получится реализовать проект Ивановское — Курский вокзал  ...но, если честно пока не вижу примеров удачного обособления трамвая в центре Москвы. А без обособления трамвай сильно проигрывает конкуренцию тем же "гармошкам" 

 

[Душкинист]

В 20.02.2025 в 22:49, infyx сказал:

Жителям МО, полагаю, вы предложите полностью запретить въезд в пределы МКАДа?

Ах! Мечты, мечты! 

 

В 20.02.2025 в 22:49, infyx сказал:

Те я правильно понимаю, что проблему отсутствия связи Ярославского с другими районами вы предлагаете решить путём урезания пропускной способности дороги?

Во-первых, это не урезание. У нас сейчас в любом случае 14 полосная Ярославка упирается в 8 полосный северянинский мост.

Во-вторых нам прежде чем налаживать межрайонную связь неплохо было бы наладить ВНУТРИ районную связь. А то простите, но четная и нечетная сторона живет в практически разных районах мало связанных друг с другом.

А вы предлагаете разорвать все внутрирайонные связи впихнув эстакаду и проложив монструозный проспект через тихий спальный район? Что бы что? Чтобы автомобилистам было бы удобнее? Чтобы появились новые пробки? Или, наверное, чтобы дептранс отчитался о новым супер-мега-хордовом автобусе путь от конечно до конечной на котором занимает в 3 раза больше времени чем путь на метро через центр с учетом времени подъезда к метро?

В 20.02.2025 в 22:49, infyx сказал:

Которые вы предлагаете не делать. Хорошее решение. 

Не в том виде в котором предлагает нынешняя команда. Вот есть старорублевский путепровод, прекрасно, вот только в таком виде по 1 полосе в каждую сторону, и лучше платный

В 20.02.2025 в 22:49, infyx сказал:

О чём и говорю, в сегодняшний 789 заложен смысл не связке районов, а в исключительном подвозе до метро. Будет в районе метро - и даже такие маршруты порежут.

789 скорее всего не порежут. Он как раз в несколько меньшей степени подвозной. Сильно уменьшат выход т76 - это факт. Ну и потом когда еще метро построят 

В 20.02.2025 в 22:49, infyx сказал:

Вы ещё предложите убрать Бескудниковый путепровод, путепровод через D3

Предлагаю. В том виде в котором его построили - это однозначное зло. Слишком много полос, уже инженерную расширили и превратили из тихой тупиковой улочки в трассу. 

В 20.02.2025 в 22:49, infyx сказал:

разделить улицы Малыгина, Широкую, Лескова, Череповецкую и Лианозовский проезд, а то иж, дублёр МКАДа выходит.

А теперь почитайте планы, ЧТО хотят сделать с этими улицами после строительства путепровода. Малыгина хотят расширить до 8 полос и организовать из этих улиц полноценный дублер мкад. 

В 20.02.2025 в 22:49, infyx сказал:

У меня дом будет находится в сотне метров от эстакады. И я всё равно поддерживаю идею данных путепроводов, потому что городская сеть должна быть связанной.

Если городская среда должна быть связной, то зачем делить районы монструозными магистралями? Я понимаю, что вы и так живете вблизи магистрали, но тем не менее жители домов по улице дудинка, например, не хотели бы иметь под онами ещё одну магистраль, и превращать прекрасные зеленые тупиковые улицы в транзитные магистрали, ну такое себе решение. Не надо портить городскую среду

 

 

В 20.02.2025 в 22:49, infyx сказал:

Что касается общественного транспорта Лосиноостровского района, разочаровывает размещение будущей конечной станции СЛ у Холмогорской. Лучше бы данную станцию, как писал в соответствующей теме, разместили бы под пересечением Ярославского шоссе и Малыгинского проезда, а далее была бы возможность завернуть линию к вам.

Лосиноостройвский район не столь велик, чтобы строить там отдельное метро, более того, так как он вытянут вдоль жд разместить там станцию с максимальным охватом проблематично. Да и превращать СЛ в первую спиральную линию тоже не стоит.

А все эти хорды по окраинам это одна большая бесполезность

В 20.02.2025 в 22:49, infyx сказал:

МО уже много лет как строит проектирует.

Ну что там проектирует МО мне всё равно, я живу в Москве и я вижу как именно трамвай мог бы наладить связанность окраинных районов и открыть для этих районов новые места притяжения. Поэтому я считаю, что от Кольцевой линии метро по окраинам будет больше вреда чем пользы.

Посмотрите  какой большой пасспоток должен быть для строительства станции метро, в то же время трамвай лишен этого недостатка, трамвайную остановку мы можем впихнуть в любом месте, в крайнем случае объявив её по требованию. Поэтому для связи севера и востока города предпочтительнее была бы именно трамвайная ветка проходящая через лосиный остров и парк Измайлово