Трамвайное движение в центре Москвы

[~AR~]

Недавно побывал в Питере и оказывается у них прямо в самом центре ходят трамваи (интересно как они до сих пор у них в центре сохранились?). В Москве центральных маршрутов давно нет. Есть только А и "остатки" Б, которые убрали сейчас за Садовое кольцо и те уже постепенно убирают.

Мне думается, что в свзи с развитием скоростного трамвая возможно возьмутся и за обычный... В центре скоростной всё равно не пустить. Первым делом надо восстановить те маршруты, которые недавно были сняты: Ленинградский пр, пр. Мира, Лесна ул, Трифоновская ул. В принципе можно не все, а необходимую часть. Хотя моя тема не совсем об этом.

Что касается трамваев непосредственно в центре, то надо полностью замкнуть трамвай А (с замыканием Бульварного кольца) и организовать маршрут от пл. трёх вокзалов до м. Парк Культуры и маршрут от пл. Трёх вокзалов до м. Киевская с заездом на Старый Арбат с перспективой продления по Кутузовскому пр. Ещё можно пустить маршрут и по Тверской ул. и ул. Большая Лубянка до Рижского вкз. но думаю, это уже лишнее. Но первые три маршрута сделать надо обязательно.

Ваши мнения.

Edited January 25, 2010 by ~AR~

[Galind]

В Москве центральных маршрутов давно нет. Есть только А и "остатки" Б, которые убрали сейчас за Садовое кольцо и те уже постепенно убирают.

А 39? А "тройка"? Или я что-то упустил? "Сарочка, мы, кажется, отстали от времени!" (С)

Первым делом надо восстановить те маршруты, которые недавно были сняты: Ленинградский пр, пр. Мира, Лесна ул, Трифоновская ул.

Да, Лесная, это, конечно (кстати, если не ошибаюсь, была отдельная тема). Это был и "мой" тоже маршрут Только где ж там его восстановишь? Разве что снести офисный центр? Я, конечно, понимаю, что по-человечески можно было и бизнес-центр построить, и трамвай (который - часть городской среды) не гробить - но как москвичи могли объяснить это властям И "пятёрку" тоже жалко, когда по Гиляровского идёшь... А толку?

[Ярополк]

В Москве центральных маршрутов давно нет. Есть только А и "остатки" Б, которые убрали сейчас за Садовое кольцо и те уже постепенно убирают.

А 39? А "тройка"? Или я что-то упустил? "Сарочка, мы, кажется, отстали от времени!" (С)

Первым делом надо восстановить те маршруты, которые недавно были сняты: Ленинградский пр, пр. Мира, Лесна ул, Трифоновская ул.

Да, Лесная, это, конечно (кстати, если не ошибаюсь, была отдельная тема). Это был и "мой" тоже маршрут Только где ж там его восстановишь? Разве что снести офисный центр? Я, конечно, понимаю, что по-человечески можно было и бизнес-центр построить, и трамвай (который - часть городской среды) не гробить - но как москвичи могли объяснить это властям И "пятёрку" тоже жалко, когда по Гиляровского идёшь... А толку?

 

Можно строить трамвайные линии разнесённымим - по краям проезжей части у тротуаров. Это вытеснит автомобили из центра, ибо ставить машины в привычных местах будет нельзя. Такими линиями нужно облепитьвсе центральные улицы и сделать многие маршруты исключительно по центру. Частоходящие. Троллейбусам можно разрешить двигаться по трамвайным путям систематически. Можно ещё помечтать... Кстати все линии на совмещёнке по центре улиц нужно срочно делать выделенными, переносить их к краю улиц. Вот и будет скоростный трамвай.

[LVM]

ибо ставить машины в привычных местах будет нельзя.

Как раз будут ставиться На рельсах

[workweek]

Троллейбусам можно разрешить двигаться по трамвайным путям систематически...

...чтобы вдвое понизить надежность работы трамваев?

[fun]

Ну, безусловно, необходимо. Только мало реализуемо. По сути дела, даже автобусами толком нет перевозок в историческом центре города,- люди ходят на одиннадцатом номере, либо на метро, ибо станций в центре много. Вот насчет трамвая по крупным шоссе и проспектам- это да. Было бы замечательно, но кто станет этим заниматься?! И на какие деньги.

 

И, просил бы уточнить формулировку- трамвая в ИСТОРИЧЕСКОМ центре практически нет. А так сам центр у нас вроде как в пределах ТТК. В его пределах трамвая достаточно.

[E69]

...чтобы вдвое понизить надежность работы трамваев?

Если бы по путям двигался ТОЛЬКО троллейбус, то особых проблем бы не было.

[CptLop]

Предлагаю свое предложение как вернуть трамваи в исторический центр Москвы.

Мое предложение предполагает создание в центре Москвы туристической зоны.

Сначала запретить въезд на личных и служебных автомобилях внутрь Бульварного Кольца с организацией платных почасовых парковок по его периметру.

Организация туристической зоны для начала в пределах Кремля и Китай-города с выводом отсюда всех администраций, офисов и переселением жителей. В туристической зоне все здания переделать под музеи, театры, гостиницы, магазины, выставки и прочие культурно-развлекательные учреждения. Для

переселения жителей можно также использовать многочисленные гостиницы за пределами центра, сделанные в 90-е годы из жилых домов ( например "Север", "Арктика" и др.)т.е. переделать их обратно в жилые дома. Внутри Бульварного Кольца разрешить движение только общественного транспорта,

туристических автобусов и спецмашин (скорая помощь, милиция и т.д.).

В дальнейшем возможно расширение туристической зоны "Старая Москва" до границ Бульварного Кольца.

Вот для передвижения туристов и москвичей по культурно-торговой зоне и нужен будет трамвай и троллейбус для соединения с ближайшими станциями метро.

Вы скажите размечтался: а куда деть Президента и Госдуму?

Отвечаю. Для них создать специальный Правительственный городок за пределами МКАДа в экологически чистой зоне.(Если они пойдут на это!)

А также для развития туризма в России можно создать туристические зоны в Суздале и в Санкт-Петербурге( район ограниченный Невой, Фонтанкой и Крюковым каналом).

Edited January 26, 2010 by CptLop

[Avega]

...чтобы вдвое понизить надежность работы трамваев?

Если бы по путям двигался ТОЛЬКО троллейбус, то особых проблем бы не было.

 

видно, как троллейбус с системой автономного хода заезжает на совмещенку трамвая и подъезжает к трамвайно-троллейбусной остановке (удобная пересадка)...

 

Но это не движение по совмещенке - только заезды на нее...

[Rover]

Сначала запретить въезд на личных и служебных автомобилях внутрь Бульварного Кольца с организацией платных почасовых парковок по его периметру.

 

Места для размещения таких парковок по периметру Бульварного кольца конечно же полно...

 

Организация туристической зоны для начала в пределах Кремля и Китай-города с выводом отсюда всех администраций, офисов и переселением жителей. В туристической зоне все здания переделать под музеи, театры, гостиницы, магазины, выставки и прочие культурно-развлекательные учреждения. Для

переселения жителей можно также использовать многочисленные гостиницы за пределами центра, сделанные в 90-е годы из жилых домов ( например "Север", "Арктика" и др.)т.е. переделать их обратно в жилые дома.

 

И где на все это денег взять?

 

Вот для передвижения туристов и москвичей по культурно-торговой зоне и нужен будет трамвай и троллейбус для соединения с ближайшими станциями метро.

 

Вообще не нужен. Санции метро в пределах Бульварного кольца (даже с натяжкой можно сказать, что и в пределах Садового) находятся в пешеходной доступности.

[fun]

Прошу участников быть осторожными и не отклоняться от темы. Вопросы переселения жителей и перелопачивания центра Москвы прошу обсуждать в оффтопике или где-нибудь еще. Давайте обсуждать по существу исходя из реальной ситуации с транспортом в центре, а не офисами, жителями, администрациями и т.д. К трамваю они никакого отношения не имеют. Перехватывающие парковки тем более.

[workweek]

видно, как троллейбус с системой автономного хода

У нас пока такой системы нет.

 

Если бы по путям двигался ТОЛЬКО троллейбус, то особых проблем бы не было.

Миш, если встанет один трамвай, линия уже парализована. А если по этому же месту ходят троллейбусы, то и поломка одного из них тоже блокирует трамвайное движение. Поэтому я и говорю о понижении надежности вдвое.

[E69]

Ну если считать надежность пропорциональной числу работающих вагонов, то да (кстати, тут зависимость будет тоже не прямая, так трамвай трамваем буксируют, а троллейбус троллейбусом - нет). Однако именно техническая неисправность, приводящая к неспособности вагона к самостоятельному передвижению, сравнительно редко становится причиной заторов, поэтому я и не пытался оценивать надежность линии с этой точки зрения.

Вообще не нужен. Санции метро в пределах Бульварного кольца (даже с натяжкой можно сказать, что и в пределах Садового) находятся в пешеходной доступности.

А как насчет разгрузки метро от пассажиров, совершающих относительно короткие поездки внутри центра?

К тому же, как раз при коротких поездках спуски-подъемы-пересадки отнимают довольно большую долю времени и сил.

[workweek]

Ну если считать надежность пропорциональной числу работающих вагонов, то да.

А я именно об этом. В том, что надо очень жёстко бороться с автомобилистами, использующими трамвайные пути как дополнительную полосу движения (там, где это запрещено) или парковочные места, я полностью поддерживаю самых ярых любителей НОТа.

[Rover]

А как насчет разгрузки метро от пассажиров, совершающих относительно короткие поездки внутри центра?

К тому же, как раз при коротких поездках спуски-подъемы-пересадки отнимают довольно большую долю времени и сил.

 

А есть где-то статистика, сколько пассажиров совершает такие поездки? Не думаю, что их очень много, и что метро от них сильно разгрузится. Такие пассажиры действительно используют НОТ (кроме случаев, когда в городе 10-балльные пробки), но существующий транспорт с такими перевозками вполне справлется, и городить ради этого еще и трамвай в центре смысла не имеет.

[fun]

Вообще-то метрополитен в тридцатых построили, чтобы разгрузить НОТ. Трамвай в особенности.

[E69]

Это же не означает, что решения 30-х нужно безоговорочно продолжать использовать и сегодня. Наоборот, многие проблемы Москвы тех лет сейчас бы решали совсем иначе... Впрочем, не буду здесь распространяться о коренных изменениях города.

[~AR~]

А 39? А "тройка"? Или я что-то упустил?

Они впринципе повторяют/удлинняют "А". Толку от этого никакого.

Вообще не нужен. Санции метро в пределах Бульварного кольца (даже с натяжкой можно сказать, что и в пределах Садового) находятся в пешеходной доступности.

Не всегда. Плюс много объектов акурат между станциями. Плюс на некоторых частях Бульвварного кольца вообще ничего не ходит. А ещё далеко не на всех центральных улицах нужен трамвай. Он нужен или на пешеходных улицах типа Арбата или на больших центральных улицах и тоже не на всех с одновременным вытесненем троллейбуса. Они там пустые ходят. Понятно почему.

И, просил бы уточнить формулировку- трамвая в ИСТОРИЧЕСКОМ центре практически нет. А так сам центр у нас вроде как в пределах ТТК. В его пределах трамвая достаточно.

Ну я тему создал в первую очередь для трамваем в ИСТОРИЧЕСКОМ центре.

[Rover]

Не всегда. Плюс много объектов акурат между станциями. Плюс на некоторых частях Бульвварного кольца вообще ничего не ходит.

 

Ничего не ходит только по Рождественскому бульвару, по объективным причинам - ничего не сможет без проблем залезть в ту гору, которая там есть (по крайней мере, зимой и с пассажирами). Когда-то там ходил трамвай - он залезть мог. Нынче, с вводом станции метро "Трубная", из любого места на этом бульваре и близлежащих кварталов до метро можно дойти пешком максимум за 10 минут - это и есть пешеходная доступность.

 

А ещё далеко не на всех центральных улицах нужен трамвай. Он нужен или на пешеходных улицах типа Арбата или на больших центральных улицах и тоже не на всех с одновременным вытесненем троллейбуса. Они там пустые ходят. Понятно почему.

 

Ну вот зачем трамвай на Арбате? Чего ему там делать? Люди туда именно пешим образом погулять приходят. Да, трамвай можно пустить по пешеходной зоне, но это еще не значит, что его _нужно_ там пускать. А троллейбус в центре более эффективен, чем трамвай, хотя бы потому, что шансов объехать автоурода, который припарковал свое "ведро" абы как, у него все-таки побольше, чем у трамвая. Просто работающие в центре троллейбусы не должны быть неповоротливыми двухсалонными "гробами" с гармошкой. Сделать троллейбус габаритами поменьше - например, из Пазика-3237 - и запустить такие машины по центру кататься, будет замечательно.

[~AR~]

Ничего не ходит только по Рождественскому бульвару, по объективным причинам - ничего не сможет без проблем залезть в ту гору, которая там есть (по крайней мере, зимой и с пассажирами). Когда-то там ходил трамвай - он залезть мог. Нынче, с вводом станции метро "Трубная", из любого места на этом бульваре и близлежащих кварталов до метро можно дойти пешком максимум за 10 минут - это и есть пешеходная доступность.

Хорошо, а если человеку надо от Трубной, где ничего нет, на Яузские Ворота, где нет метро например?

 

Ну вот зачем трамвай на Арбате? Чего ему там делать? Люди туда именно пешим образом погулять приходят. Да, трамвай можно пустить по пешеходной зоне, но это еще не значит, что его _нужно_ там пускать. А троллейбус в центре более эффективен, чем трамвай, хотя бы потому, что шансов объехать автоурода, который припарковал свое "ведро" абы как, у него все-таки побольше, чем у трамвая. Просто работающие в центре троллейбусы не должны быть неповоротливыми двухсалонными "гробами" с гармошкой. Сделать троллейбус габаритами поменьше - например, из Пазика-3237 - и запустить такие машины по центру кататься, будет замечательно.

Если трамвай на Арбате сделать грамотно, то на пешее движение он не скажется. Почему на Арбате? Потому что Арбат длинный и вмеру широкий для пешего центра. Он будет выполнять ту же функцию что и троллейбус на Новом Арбате. Разве тролл. на Н. Арбате не востребован?Конечно не стоит трамвай пускать на всех пеш. улицах. Я бы ни за что его бы не пустил по Камергерскому пер. или будущему Золотому Кольцу...

Про эффективность: грамотно сделанный трамвай на отдельной полосе - эфективнее даже автобуса. Но и то не всегда. Не потому что это само по себе плохо, а потому что для некоторых улиц трамвай действительно, как вещь, не подойдёт. Например, не стоит его делать на Тверской ул., она всё таки не очень длинная и не очень широкая и менее "туристическая", чем например, каскад улиц от Трёх вокзалов до Парка Культуры. На этом каскаде по моему до сих пор нет единого какого-то маршрута. И те ходят пустые, поскольку метро близко и в основном оборачиваются не делая остановок. Вот две функции трамвая в центре: экскурсионная, магистрально-туристическая.

Про троллейбус верно замечено: сделать Пазик и пусть по цетру катается. По той же Тверской, например. Ну и также для него выделенную линию надо делать. И кстати, тролл. в цетре при грамотной экспутации будет выполнять почти те ф-ции, что и трамвай, только с меньшей ориентировкой. В осном тролл. будет всё-таки больше ориентирован на "чистые" перевозки.

[workweek]

Хорошо, а если человеку надо от Трубной, где ничего нет, на Яузские Ворота, где нет метро например?

Ты же не предлагаешь запускать трамвайные маршруты между двумя произвольно выбранными точками, правда? Хотя между этими точками всегда найдется хоть один пассажир.

[wit721]

При всей моей любви к трамваю его перспективы в центре никакие до тех пор, пока там единственная линия, обрывающаяся у м."Чистые пруды". Хорошо бы по просп.Сахарова продлить до Комсомольской площади, пассажиры в многочисленные конторы ещё как поедут. Но... Практически нереально выкинуть с тротуаров на проспекте автомобильные стоянки. Второй вариант - восстановить линию через Трубную площадь и Цветной бульвар после снятия линии на Лесной ул., открытия "Трубной" и скорого открытия "Достоевской" вряд ли соберёт пассажиропоток.

[CptLop]

Для пешеходной доступности станций метро (т.е. не более 500 м) в историческом центре не хватает

3 станций:

1) на АПЛ - "Маросейка-Покровка" с пересадкой на "Китай-город",

2) на ГЗЛ - между "Театральной" и "Новокузнецкой" в р-не Васильевского спуска,

3) на ТКЛ - между "Китай-городом" и "Таганской" в р-не Яузских ворот.

[Sergey299]

А мне кажется, что трамвай в Москве себя давно уже изжил, и если его и стоит оставлять, то в очень ограниченном объеме, вот на востоке города он больше всего развит, пусть там он и остается. Ну и один исторический маршрут, типа Аннушки. Сам автомобилист, и считаю полным идиотизмом, прокладывать пути по центру проезжей части, мало того, что они сами по себе мешают, а качество их укладки всем известно, так еще приходится и перед трамваем останавливаться, когда у него остановка. Это было все нормально, лет 30 назад, когда в Москве было 2,5 машины, но не при нынешнем потоке.

[wit721]

в историческом центре не хватает 3 станций:

Не хватает больше. На Садовом Кольце между Кудринской и Триумфальной площадями. Вблизи Покровских ворот. Примерно в районе сада "Эрмитаж". В конце Нового Арбата. И не нужно ссылаться на 500 метров - в центре эти 500 метров зачастую труднопреодолимы.