Нужны ли обрубки из 4-5 станций?

[Михаил К]

не оправдано,но лучше для жителей, чем вобще ничего

[Ховринский]

не оправдано,но лучше для жителей, чем вобще ничего

 

Да ну. Метро прям так с неба сваливается, а на его содержание средства выделяют добрые заокеанские дядюшки разве?

 

Насколько я понимаю, речь идет об обрубках систем типа Красноярска и Омска? Ну дык вот - строительство сих метрополитенов есть маразм, и строить их можно лишь по одной причине, что закрывать стройку будет еще дороже. Пусть остаются памятником дурости наших проектировщиков советского розлива. Последние города, где можно было строить тяжелое советское метро (а можно было, кстати, думать и об альтернативах) - это Новосибирск и Екатеринбург. А новые российские метрополитены больше всего напоминают московский монорельс по степени их полезности.

 

И даже если предполагать, что когда-нибудь, лет через 50, система из 2-3-х линий в этих городах будет вдруг востребована, нет ни малейшего резона все эти 50 лет дотировать эти карликовые метрополитены в ущерб остальному городскому транспорту (я уж не говорю сколько будет суммарно стоить прокладка всей системы и сколько километров ЛРТ можно было бы вместо этого проложить). К сожалению, даже Самара ничему наших умников не научила.

[лоэнгрин]

Читаешь и диву даёшься! 28 лет человеку! О каких обрубках идёт речь? Где "наши проектировщики советского разлива" проектировали такой коротенький "маразм"? Отвечать на эту тему в сей форум - дело заведомо неблагодарное и многожды мною испробованное - публика соответствующая на этом форуме и видит и слышит только себя. Но чтож, попробую. Во-первых, не следует считать, тов. Ховринский, других людей глупее себя. Особенно проектировщиков метро, разглагольствуя по этому вопросу на соответстующем форуме. В 70-е годы в соответствующих институтах работали люди на порядок профессиональнее нынешних. Кстати, это вдруг стали недавно понимать многие, и не тольно в сфере метростроительства. Но это так, к слову. Проектировали и строили в те годы СООТВЕТСТВЕННО ТОЙ ситуации, - как политической, так и экономической. Ну и так далее. В страшном сне кто-то мог предположить, что СССР распадётся. Не растекаясь мыслию по древу - что мы будем сидеть там, где сидим сейчас и денег не будет ни на что! Относительно Красноярска. Или Омска. Какие обрубки? Об чём речь вообще? Уже в ТЕ годы были готовы РАБОЧИЕ ЧЕРТЕЖИ до станции "ОКТЯБРЬСКОЙ" (в Красноярске), а это уже было весьма неплохо. Кто вообще первый позволил сказать себе на этом форуме, что было запланировано ВСЕГО три или пять (неважно) станций? Относительно "последних городов, где можно было строить тяжёлое советское метро". В Новосибе основная линия на большей части дублирует снятую с Красного проспекта линию трамвая - т.е., по сути, трамвай закопали на несколько метров вниз. И идёт она на левый берег. И над ней проходит N-ное количество дублирующих маршрутов ОТ. Другое дело, что большинство форумчан не помнит те достославные времена и не желает их помнить (включая модераторов) ... Далее. Уже писали и отвечали - мониторинг (ох, не люблю заграничные слова) по транспортной нагрузке в этих городах проводится постоянно, и просчёт пассажиропотоков, как и возможное изменение трассы не остаётся без внимания соответствующих проектных институтов. Ещё об этом нужно Ховринскому писать? И ещё вопрос. Многожды задаваемый и всем осточертевший на профессиональных форумах. Где прокладывать в Красноярске ЛРТ в центре города, если там места нету? (планировка 1773 года?). Уже всё выяснено и понятно всем. Пассажиропотоки тоже определены и просчитаны с учётом на будущее. И ещё. Пожалуйста, поподробнее "про систему 2-3 линий лет через 50". В Харькове и Минске совсем метро не помеха жизни, и до того она, знаете ли, в течение ряда десятилетий, тов. Ховринский, была востребована. А Самара наших умников учит одному: чтобы получить деньги с продажи дома и чтобы покупатели вмиг раскупили у тебя квартиры при избытке на рынке таковых, потрудись хотя бы вставить в окна своего, выставленного на продажу дом, стёкла...

 

P.S. Относительно заокеанских дядюшек. Кое кому стоит помолчать, ибо Красноярский край - один из немногих регионов в нашей стране - доноров, и практически все метрополитены в России строят на деньги, так или иначе заработанные Росийской Федерацией в Красноярском крае ...

[Ховринский]

Вот все это:

 

28 лет человеку!

публика соответствующая на этом форуме и видит и слышит только себя.

Ещё об этом нужно Ховринскому писать?

 

Называется личные выпады, дорогой господин из Красноярска, поэтому попросил бы быть повежливей. Теперь попробуем по сути.

 

Где "наши проектировщики советского разлива" проектировали такой коротенький "маразм"?

 

Собственно, не очень даже важно что там ваши замечательные проектировщики проектировали. Гораздо важнее то, что получается в реале. Наши нынешние тоже много чего напроектировать могут. Как вам, к примеру, такое: http://www.genplan2025.ru/uploads/Main/zhd.jpg

 

В 70-е годы в соответствующих институтах работали люди на порядок профессиональнее нынешних.

 

Не знаю-не знаю. Сразу вспоминается история с ереванским метро. Хотя по сравнению с авторами вышеприведенного чуда - вы совершенно правы.

 

Проектировали и строили в те годы СООТВЕТСТВЕННО ТОЙ ситуации, - как политической, так и экономической.

 

А вот это очень интересная фраза. "Политической" ситуацией, да еще и на первом месте. Когда метро строится исходя из "политической" ситуации , Ереван его получает, и ваши хваленые проектировщики немедленно находят в нем коридоры в 25 тыс.ч/час. Когда областному/республиканскому царьку становится как-то несолидно без метро, оно начинает строиться - как в Самаре. И когда г-н Черненко становится Генсеком в Красноярске тоже вдруг обнаруживается резкая необходимость в метро.

 

В Новосибе основная линия на большей части дублирует снятую с Красного проспекта линию трамвая - т.е., по сути, трамвай закопали на несколько метров вниз. И идёт она на левый берег. И над ней проходит N-ное количество дублирующих маршрутов ОТ.

 

В Новосибе линия ВОСТРЕБОВАНА. И была востребована с самого начала. В Новосибе есть коридор с действительно метрошными потоками.

Уже писали и отвечали - мониторинг (ох, не люблю заграничные слова) по транспортной нагрузке в этих городах проводится постоянно, и просчёт пассажиропотоков, как и возможное изменение трассы не остаётся без внимания соответствующих проектных институтов.

 

Проводится-проводится. Только потом возим воздух. Как потом оказывается, немножко не так проводили. И когда говорят, что в Самаре и Нижнем первые очереди в советское время имели бы потоки совешенно другие, позвольте поставить это под сомнение. Когда в Минске и Харькове система АДЕКВАТНА, она АДЕКВАТНА и в 80-е гг. и в 2000-е.

 

И ещё вопрос. Многожды задаваемый и всем осточертевший на профессиональных форумах. Где прокладывать в Красноярске ЛРТ в центре города, если там места нету? (планировка 1773 года?). Уже всё выяснено и понятно всем.

 

Я плохо знаю ситуацию в вашем городе. Поэтому посылаю вас опять же на "Транспорт в России", где вы по-моему бываете. Я могу вести речь о Самаре и Омске. Однако позвольте сильно усомниться, что "все выяснено". Посмотрим на tr.ru

 

Пожалуйста, поподробнее "про систему 2-3 линий лет через 50". В Харькове и Минске совсем метро не помеха жизни, и до того она, знаете ли, в течение ряда десятилетий, тов. Ховринский, была востребована.

 

А вот в Ташкенте ситуация прямо противоположная, при 3-х линиях и более чем 2-миллионном населении, знаете ли, г-н Лоэнгрин. И сможет ли какой-нибудь еще метрополитен из "новых" в ближайшие 30 лет достичь нынешних результатов Минска, у меня, знаете ли, огромные сомнения.

 

P.S. Относительно заокеанских дядюшек. Кое кому стоит помолчать,

 

Это кому же?

Вы будете утверждать, что Красноярский метрополитен строится исключительно на местные деньги?

Или вы будете утверждать, что Красноярский край вносит ОСНОВНУЮ часть в бюджет Российской Федерации?

[workweek]

И когда г-н Черненко становится Генсеком в Красноярске

Как можно стать Генсеком Красноярска?

 

А по сути...

 

И когда говорят, что в Самаре и Нижнем первые очереди в советское время имели бы потоки совешенно другие, позвольте поставить это под сомнение.

Про Самару не скажу, но в Нижнем в СССР ГАЗ работал совсем не так, как сейчас, ты согласен? Вот и потоки были соответствующие. И в СССР мост через Оку давным-давно был бы построен, что тоже изменило бы потоки.

 

Извини, но аргументы лоэнгрина кажутся более убедительными. Возможно, потому, что они чуть менее эмоциональны и политизированы?

[Ховринский]

Цитата(Ховринский @ 28.2.2009, 23:21)

И когда г-н Черненко становится Генсеком в Красноярске

 

Как можно стать Генсеком Красноярска?

 

А по сути...

 

Я забыл поставить запятую. Когда г-н Черненко становится Генсеком, в Красноярске ... и далее по тексту. Это, я так понимаю, ерничанье.

 

Про Самару не скажу, но в Нижнем в СССР ГАЗ работал совсем не так, как сейчас, ты согласен? Вот и потоки были соответствующие.

 

Я полагаю, что из Канавина на ГАЗ в любом случае не было метрошных потоков. Этот поток мог вывозиться ( и вывозился) трамваями.

 

И в СССР мост через Оку давным-давно был бы построен, что тоже изменило бы потоки.

 

Если ты заметил, я Нижний несколько вывожу за скобки, поскольку мне сложно сказать, как изменится наполянемость Нижегородского метрополитена в связи со строительством моста. Говорят о двух и даже трехкратном росте. Поживем -увидим. В любом случае, естественно, сеть НН- метро нужно развивать - 2 станции в центре и Сормово нужны. Но я бы предположил, что сеть скоростного трамвая на базе существующего с 2-мя подземными участками плюс мост (трамвайно-автомобильный )дала бы Нижнему гораздо больше, чем законченные советские планы (2 полноценных линии метро).

Возможно, потому, что они чуть менее эмоциональны и политизированы?

 

Ну тут уж ты лукавишь. Ибо лоэнгрин такое ощущение, что просто находился в праведном гневе, посмотри на его выделения. А насчет "политизированности" у меня такое ощущение, что его прямо таки подмывало начать разговор о "развале великой страны".

[workweek]

Это, я так понимаю, ерничанье.

Естественно. Ты же хотел, чтобы на форуме можно было развлекаться.

 

Я полагаю, что из Канавина на ГАЗ в любом случае не было метрошных потоков.

Так и мост был бы вскоре, а там и сейчас явно будут метрошные потоки.

Потом не забывай, что метро строится на сотню лет минимум.

 

Ибо лоэнгрин такое ощущение, что просто находился в праведном гневе

Я бы между "праведном" и "гневе" вставил "аргументированном".

 

его прямо таки подмывало начать разговор о "развале великой страны".

Не заметил.

Впрочем, я не хочу обсуждать ни его, ни кого бы то ни было еще, пока он в оффлайне.

[Ховринский]

Естественно.

 

Ну, слава Богу, а то я уж испугался, что у тебя склероз.

 

Так и мост был бы вскоре, а там и сейчас явно будут метрошные потоки.

 

"Вскоре" - это когда? При хорошем раскладе, только году к 1995.

а там и сейчас явно будут метрошные потоки.

 

На одном перегоне?

 

Потом не забывай, что метро строится на сотню лет минимум

 

Нет, метро (в смысле советского типа) строится как решение транспортных проблем, когда в городе УЖЕ есть коридоры со сверхвысокими потоками. И если бы, к примеру, в Москве была бы осуществлена система Балинского, то в последующие годы она бы дополнялась линиями с другими габаритами, похожими на нынешние, всего лишь. И не нужно было г-ну Балинскому проектировать станции на 160 м, чтобы рассчитывать на 7 миллионов в день, это сделали бы следующие поколения, когда бы появилась в том нужда и продублировали бы те линии. Тем более потенциала для приличного роста населения в российских миллионниках объективно нет. Когда появляется РЕАЛЬНАЯ нужда в метро - его строят, когда не появляется - нет, вот и все. У нас же априори считается почему-то, что если миллионник, то без метро некуда и вот эта вот писюлька из 8 станций через 15 лет стоимостью хрен знает сколько миллиардов долларей решит какие-то проблемы.

 

Я бы между "праведном" и "гневе" вставил "аргументированном".

 

А не соизволишь мне привести свои аргументы или лоэнгриновские по заданной теме? Я как-то их у лоэнгрина не очень углядел.

 

Кстати, счас вот по Красноярску форумы почитал и уууу.... Случай похлеще самарского, из которого выход - просто ликвидация стройки и никак иначе, благо пока немного сделано. Увы.

[Mint]

Моё ИМХО - лучше открыть ту часть, которая готова. В некоторых городах уже 4-5 станций решают проблему в центре города. И уж потом достроить остаток линии.

[Ховринский]

В некоторых городах уже 4-5 станций решают проблему в центре города.

 

Примеры?

[knsx]

Кстати, счас вот по Красноярску форумы почитал и уууу.... Случай похлеще самарского, из которого выход - просто ликвидация стройки и никак иначе, благо пока немного сделано. Увы.

 

а теперь гипотетически представьте эту ситуацию:

 

1. кто возьмет на себя смелость это объявить?

а) мэр Пимашков

б) губернатор Хлопонин

в) глава Росжелдора

г) министр транспорта Левитин???

 

2. кто возьмет на себя смелость признать, что строительство красноярского метро было ошибкой?

а) инициативная группа активных граждан города

б) все выше перечисленные руководители

в) органы экспертизы федерального центра???

 

 

 

 

 

В некоторых городах уже 4-5 станций решают проблему в центре города.

 

Примеры?

 

классическим примером в отечественном метростроении решения транспортных проблем города путем открытия всего лишь пяти станций метро является Новосибирск. В 1986 году был открыт первый пусковой участок состоящий из пяти станций и он сразу заметно облегчил траснпортную участь этого города. Об этом можно судить по объемам перевозок новосибирского метро. Этот пусковой участок повез пассажиров столько, сколько сейчас везут все станции Екатеринбургского метро. Надеюсь этот пример настолько яркий, что не надо даже больше спорить о нужности веток, состоящих из пяти станций.

[Корсар]

классическим примером в отечественном метростроении решения транспортных проблем города путем открытия всего лишь пяти станций метро является Новосибирск. В 1986 году был открыт первый пусковой участок состоящий из пяти станций и он сразу заметно облегчил траснпортную участь этого города. Об этом можно судить по объемам перевозок новосибирского метро. Этот пусковой участок повез пассажиров столько, сколько сейчас везут все станции Екатеринбургского метро. Надеюсь этот пример настолько яркий, что не надо даже больше спорить о нужности веток, состоящих из пяти станций.

 

Согласен. Как говориться. Выше уже писали, что для успешности работы "обрубка" из 4-5 станций важно наличие такой ситуации как разделение города крупной естественной преградой (рекой), отделяющей друг от друга большую "спальню" и исторический центр города. Вот в таком случае, если грамотно распределить станции на "первой очереди" иной раз не то что 4-5 станций - 2-3 могут дать высокую загруженность

Собственно так и получилось в Новосибирске. Могло также получиться и в Нижнем, если бы первоочередно решили бы строить линию через метромост. В таком случае уже 3 станции: (нынешняя "Московская" и "Горьковская" с "Оперным театром") дали бы уже очень хороший пассажиропоток, и город, точнее его жители и гости не мучились бы дор сих пор в многочисленных пробках на мостах и съездах.

Была бы, конечно, некоторая проблема с депо, но пример Киева порказывает, что этоу проблему можно отложить...

[achp]

Могло также получиться и в Нижнем, если бы первоочередно решили бы строить линию через метромост. В таком случае уже 3 станции: (нынешняя "Московская" и "Горьковская" с "Оперным театром") дали бы уже очень хороший пассажиропоток, и город, точнее его жители и гости не мучились бы дор сих пор в многочисленных пробках на мостах и съездах.

Была бы, конечно, некоторая проблема с депо, но пример Киева порказывает, что этоу проблему можно отложить...

Проблемы с депо могло бы и вовсе не быть, если бы была применена концепция преметро. Сегрегированным можно было бы сделать весь участок линии в Нагорной части, метромост («преметромост»? ) и кусок линии до агентства Аэрофлота, а далее идёт прекрасная обособленка в Автозавод.

[Ховринский]

а теперь гипотетически представьте эту ситуацию:

 

1. кто возьмет на себя смелость это объявить?

а) мэр Пимашков

б) губернатор Хлопонин

в) глава Росжелдора

г) министр транспорта Левитин???

 

Я считабю, что это должен сделать крупный федеральный чиновник. Например, премьер Путин. Причем это должно касаться еще и Челябинска.

 

2. кто возьмет на себя смелость признать, что строительство красноярского метро было ошибкой?

а) инициативная группа активных граждан города

б) все выше перечисленные руководители

в) органы экспертизы федерального центра???

 

Лучше всего после экспертизы руководители федерального уровня.

 

классическим примером в отечественном метростроении решения транспортных проблем города путем открытия всего лишь пяти станций метро является Новосибирск.

 

Про Новосибирск и скажем Москву все понятно. Прошу привести мне пример из следующей тройки, в которых этих обрубков еще нет, но намечаются: Омск, Красноярск и Челябинск. Где их открытие принесет хоть какую-нибудь пользу?

 

Надеюсь этот пример настолько яркий, что не надо даже больше спорить о нужности веток, состоящих из пяти станций.

 

Повторюсь еще раз: в некоторых случаях обрубки могут быть не только полезны, но и необходимы. Но причем здесь те города, где они строятся СЕЙЧАС?

[knsx]

Я считабю, что это должен сделать крупный федеральный чиновник. Например, премьер Путин. Причем это должно касаться еще и Челябинска.

 

Но Путин в том же самом Красноярске осенью 2007 года сказал совсем другое - типа стройте метро и скоростной трамвай. Скоростной трамвай нигде не начали строить, а под метро все же крохи выделяют из федерального бюджета. См. мой пост в теме "Финансирование..."

 

Лучше всего после экспертизы руководители федерального уровня.

 

Но руководитель федерального уровня Левитин (он же министр транспорта РФ) говорит совсем другое на совещаниях всех уровней. Вы зайдите на сайт Минтранса и прочитайте его выступления.

 

Прошу привести мне пример из следующей тройки, в которых этих обрубков еще нет, но намечаются: Омск, Красноярск и Челябинск. Где их открытие принесет хоть какую-нибудь пользу?

 

Сначала давайте определим: во-первых, примеров вам тут никто не приведет, потому что их нет. Во-вторых, вы некорректно сформулировали свое обращение в своем посте. Суть в том, что здесь на форуме можно дать только прогноз, а не пример. А прогнозирование - вещь достаточно сомнительная. Вот синоптики - даже на сутки вперед прогноз точный дать не могут часто. Поэтому вы требуете от участников форума невыполнимое!!!

Ну если бы у меня были под рукой материалы обследования пассажиропотоков Омска, Челябинска и Красноярска, я бы мог составить вам какое-то подобие прогноза, заметьте, подобие!!! А так ваш призыв пока ушел в пустоту.

 

Ну и в заключение. Конечно, может быть хорошо, что вы своим глубоким анализом ситуациии ставите ребром здесь на форуме вопрос о целесообразности строительства метро в некоторых городах-миллионниках.

Но давайте с вами подумаем, принесет ли ваша постановка вопроса какое либо продолжение? Нет, не принесет. Как строили Челябинск, Омск и Красноярск , так и будут строить.

Тогда, если вы хотите помешать этому, нужно продумать систему ваших действий. Так что вот я обозначил поле вашей дальнейшей деятельности, дерзайте.

Ну а я в свою очередь думаю, что не надо мешать строить этим городам метро. Пусть строят и пусть получат первые свои участки в следующем десятилетии.

[Metrofil]

Я считаю, если уж взялись строить, то надо быстро построить пару-тройку линий лет за пять-семь, довести до рентабельности сразу. Это потом уже можно тянуть и экономить. А 4-5 станций, да даже одна полная линия до рентабельности не дотягивает, одни убытки и городу, и стране.

Красноярску нужно отказаться (или отказать) от метро, там еще и миллиона нет, и вряд ли будет в ближайшие 10 лет. Да и один миллион - чисто условная граница, в городах без преград (рек) даже в них метро не нужно (Самара, Челябинск). Наверно, границей метростроения нужно сделать 1,5 миллиона, когда уже даже отсутствие преград не помогает, слишком большая площадь города. Но и тут нужно смотреть, может намного проще переоборудовать железные дороги для городского транспорта, особенно если ж.д. пересекают весь город (Самара, Пермь, Казань).

В общем, власти упорно действуют по старым закоренелым советским принципам: городу-миллионнику - метро (не важно, рентабельно или нет), метро - это престижно (дурь!). В итоге - одни убытки.

Была б моя воля, лишил бы федерального финансирования Москву и Питер, пусть строят пока за свой счет. Все деньги - на остальные метрогорода из этого списка: Нижний Новгород, Новосибирск, Екатеринбург, Самара, Казань, Волгоград (только скоростной трамвай) и Омск. Остальным в метро отказать, стройки в Челябинске и Красноярске ликвидировать. В Челябинске, Перми, Уфе и Красноярске ввести городские электрички с интервалом 5-10 минут, построить кое-где новые ж.д.ответвления для них. В Самаре и Казани возможно тоже развивать гор.электрички дополнительно к метро. Каждые 5 лет данную политику пересматривать.

[E69]

Я считаю, если уж взялись строить, то надо быстро построить пару-тройку линий лет за пять-семь, довести до рентабельности сразу. Это потом уже можно тянуть и экономить.

Физически почти невозможно, где-то я писал подробнее. Даже в идеальном случае за пять лет строится только пусковой обрубок из тех самых пяти станций.

[Ховринский]

Но Путин в том же самом Красноярске осенью 2007 года сказал совсем другое - типа стройте метро и скоростной трамвай.

 

Можно продолжить - а еще развивайте НОТ и стройте дороги, жилье, повышайте пенсии и зарплаты и как хорошо, чтобы не было войны - это если продолжить. Путин как всегда сказал общую фразу, ни к чему не обязывающую, я не очень понял, почему сторонники "скоростного трамвая" так ей обнадежились. Ни цифр, ни приоритетов, ни даже конкретных городов. Воз, естественно и ныне там и будет в этой стране всегда там же. И все мы тут в общем обсуждаем гипотетические вещи.

 

а под метро все же крохи выделяют из федерального бюджета.

Особенно удивительным в списке выглядит Красноярск, где город по сравнению с федералами вообще какие-то крупинки выделяет. Это означает лишь одно - они сами прекрасно понимают, что тн "метро" им не нужно, и готовы получить его только за счет федерации через еще 20 лет. А вообще, крохи крохами, но сколько там выделено в 2008 на метро (без Москвы) ?.

 

руководитель федерального уровня Левитин (он же министр транспорта РФ)

 

Вы знаете, про Левитина я лучше вообще помолчу, ибо при упоминании этой фамилии меня всегда тянет на мат.

 

Сначала давайте определим: во-первых, примеров вам тут никто не приведет, потому что их нет

 

То есть как нет? Неизвестны основные потоки в городах, где метро строится? А как они тогда вообще строят? Насколько мне известно, ни в Омске, ни в Красноярске, ни в Челябинске нет устойчивых протяженных потоков в 25 тысяч человек в час. Соответственно сразу - никакого метро в принципе в таких городах не должно было даже проектироваться. Если же "скрести по сусекам" как в советском Куйбышеве и с горем пополам отыскать коридор 22,5 тысячи человек в час на одном перегоне (каким макаром? Я так понимаю, они почему-то решили, что весь другой транспорт вообще в городе отменяется, а одна часть города от другой будет отделена берлинской стеной ), то вы, наверное, понимаете, что его нужно уменьшать по крайней мере раза в 3, ибо совершенно очевидно, что нормальные люди вообще не захотят спускаться в метро и дважды платить ради 3-4-х км. И если в Совраске еще можно было в директивном порядке искусственно метро наполнять, устраивая маразм с НОТом, то теперь же маршрутчики тут же отсутсвие НОта компенсируют. Или вот про Нижний. Да ни черта там поток с Горьковской не достигнет метрошного. То есть он там гипотетически есть, но вы что же думаете - весь Канавинский мост уходит под землю и остается пустым, так что его можно будет закрывать? В лучшем случае - половина от 35 тысяч человек в час уходит под землю, соответственно мы опять же не получаем какой-либо осмысленности Нижегородского метро ( а это ведь не самарский случай, я уж не говорю про Красноярск) через 35 (?) !!!! лет после начала строительства с ежегодными убытками в 150 миллионов рублей. И вот только после строительства еще 2-х станций в нагорной части мы с грехом пополам, но все-таки можем надеяться, что поток на одном перегоне над Окой может стать реальным метрошным. Но в других недометрошных системах даже гипотетически нет таких мест.

 

А прогнозирование - вещь достаточно сомнительная.

 

Я возьму смелость сделать пару маленьких прогнозов, и рискну предположить, что вы со мной согласитесь.

 

Численность российских городов-миллионников если и вырастет в ближайшие десятилетия, то незначительно ( я полагаю, что единственным метрогородом, где население вырастет, но, естественно, несильно, будет Казань), а скорее всего в большинстве продолжится сокращение населения. Соответственно, мы можем сделать вывод ( с нюансами, есс-но, но как общее правило это вполне применимо), что структура потоков и через 30 лет останется примерно прежней. То есть новых коридоров со сверхвысокой нагрузкой, требующих строительства метро явно не появится. Поэтому даже законченные (даже!!!) системы миллионников не смогут достигнуть потоков Харькова и Минска (есть маааленькая надежда на системы Ебурга и Казани, но не Новосиба ), а в лучшем случае повторят Ташкент.

 

НО: это если эти законченные системы к нам сваливаются с небес. А через 30 лет реально увидеть относительно законченную систему шансы есть только в Нижнем (третью линию я там считаю маразмом). Теперь прикидываем, сколько денег надо будет вложить в строительство, сколько денег нужно будет заплатить за покрытие сверхубыточности "недометров" (вместо развития НОТа, скажем - из этого прямо вытекает еще больший развал муниципального транспорта, особенно трамвая и просто повальная маршрутизация миллионников - вместо решения транспортных проблем - их усугубление - !!! - можно ли бОльший идиотизм себе представить? Да еще перекопанные десятилетиям улицы!) Прикинули?

 

Давате посмотрим по городам, как следует развивать метрополитены, какие могут быть действия по метро.

 

Нижний - 3 станции в Нагорной части, 2 в Сормово. Может быть лет за 15. Основная сеть создана. Остальные зоны - задача трамваев местными силами. После открытия этих 5 станций федеральное финансирование в НН заканчивается.

Екатеринбург - целесообразна полноценная сеть из 3-х линий (3-я линия скорее всего в виде ЛРТ) и городская электричка. В 30 лет даже можно управиться, по объему фед. финансирования ЕКБ должен быть третьим в стране.

Новосиб - ну очевидным мне кажется только Пл. Станиславского и Золотая Нива. Возможно, что плюс вилка от Пл. Маркса. Остальное - своими силами (видимо, в виде трамваев опять же).

Самара. Только достройка двух станций. Намечающаяся сеть ни в малейшей степени не отвечает потребностям города. Возможно, на базе подземки можно будет создать сеть ЛРТ.

Казань. Не готов говорить конкретно, слишком слабо знаком с ситуацией. От г-на Свириденкова, к примеру слышал, что сеть спроектирована достаточно грамотно (благо это происходило уже не в советские времена) и в будущем действительно может иметь метрошные потоки. Поэтому потихоньку ведем строительство, но мне совершенно непонятны причины столь активного участия денег федерации в казанском метро - этот метрополитен должен быть только четвертым в списке на получение московских денег.

Волгоград. Завершение, есс-но, двадцатипятилетнего стро-ва трех подземных станций, после этого развитие трамвая исключительно на поверхности с помощью федеральных денег. За 20 лет мы получим отличную, разумную сеть, охватывающую весь город.

Омск. Открытие 4-х станций, после этого полное прекращение федерального финансирования. Оставляем памятником г-ну Полежаеву.

Красноярск - консервация или ликвидация строящегося участка как можно быстрее.

Челябинск - ликвидация всякого стро-ва как можно быстрее.

 

Москва, Питер - львиная доля федеральных средств на метростроение выделяется сюда. В Москве плюс нужно создание полноценной системы городской электрички в ближайшие 10 лет, отдельной строкой из федерального бюджета,а в Питере надэкс. И там и там также развитие современного трамвая. Как впрочем, и во всех остальных миллионниках. За расширение улиц за счет трамвайных рельсов - расстреливать на месте. А также начинаем потихоньку принимать меры против личного автотранспорта - платные парковки, эвакуаторы, большие штрафы, выделенные полосы. Нужна также кардинальная реформа оплаты метро, НОТ и электропоездов, ну это все вещи совершенно очевидные, есс-но.

 

Вот так бы я себе представлял дальнейшее развитие.

 

А как будет на самом деле - это вы все прекрасно знаете. НОТ под вывеской приоритета"метростроения" будет деградировать и дальше, осмсыленных метросистем в стране по-прежнему будет 2. Граждане, есс-но, будут пересаживаться на маршрутки и личный транспорт(а что им в конце концов остается делать?), через некоторое время нынешние пробки нам покажутся цветочками, трамвай окончательно похерят под соусом расширения проезжей части итд итп - замкнутый круг.

 

Была б моя воля, лишил бы федерального финансирования Москву и Питер, пусть строят пока за свой счет. Все деньги - на остальные метрогорода из этого списка: Нижний Новгород, Новосибирск, Екатеринбург, Самара, Казань, Волгоград (только скоростной трамвай) и Омск.

 

А чем москвичи или петербуржцы хуже нижегородцев или новосибирцев? Тем что у них поездки намного длиннее (в Москве они вообще практически всегда идут в связке с метро) и дефицит (настоящий, а не по мифическим коридорам советских времен) по линиям острее? Наоборот, отдача от вложенного рубля в ММ на порядок больше, чем в любой другой. В Москве вообще проживает примерно столько же населения, сколько во всех остальных миллионниках вместе взятых и финансирование должно быть паритетным.

[K-Lex]

Казань. Не готов говорить конкретно, слишком слабо знаком с ситуацией. От г-на Свириденкова, к примеру слышал, что сеть спроектирована достаточно грамотно (благо это происходило уже не в советские времена) и в будущем действительно может иметь метрошные потоки. Поэтому потихоньку ведем строительство, но мне совершенно непонятны причины столь активного участия денег федерации в казанском метро - этот метрополитен должен быть только четвертым в списке на получение московских денег.

 

А где Вы увидели лавину федеральных денег на развитие казанского метро?

[Metrofil]

А чем москвичи или петербуржцы хуже нижегородцев или новосибирцев? Тем что у них поездки намного длиннее (в Москве они вообще практически всегда идут в связке с метро) и дефицит (настоящий, а не по мифическим коридорам советских времен) по линиям острее?

Тем, что эти системы уже рентабельны. Нужно помочь другим.

Наоборот, отдача от вложенного рубля в ММ на порядок больше, чем в любой другой.

Как это ни смешно, но постройка новых линий в Москве мизерно влияет на пассажиропоток. И так почти все уже пользуются, даже те, у кого рядом с домом метро нет (Бирюлево, Бусиново, Солнцево, Капотня и т.д.). В Питере еще запас большой.

[workweek]

А где Вы увидели лавину федеральных денег на развитие казанского метро?

Но это же было к юбилею города? Зато теперь - честь и хвала - Казань в основном своими силами справляется.

[Ховринский]

А где Вы увидели лавину федеральных денег на развитие казанского метро?

Интересно, когда бы в Казани появилось метро без лавины федеральных денег?

 

Во всяком случае, чуть больше, чем даже Питер и больше, чем любой другой миллионник. Сейчас посмотрел, да, а сами татары очень неплохо в метро вкладываются. 2 лярда почти.

 

Тем, что эти системы уже рентабельны.

 

Вот именно потому что они востребованы, они и должны иметь приоритет. А строить метро для галочки, чтобы там 4-вагонник раз в 10 минут с пустыми сиденьями ходил - это никакая не "помощь" (нищие городские бюджеты еще потом в ущерб НОТу будут его убытки покрывать, Красноярск, кстати, по-моему это понимает), а выбрасывание и региональных втч денег в унитаз.

 

Как это ни смешно, но постройка новых линий в Москве мизерно влияет на пассажиропоток.

 

Да, достаточно мизерно. И если в Нижнем одна станция может увеличить поток в 2 раза, а в Самаре - на 20%, то в Москве открытие того же запада АПЛ на общем потоке практически не отразилось.

 

В Москве другая длина поездки. И в большинстве случаев (кроме совсем ближних маршрутов) она не может обойтись без метро. Метро взяло на себя все - и без метро в Москве никуда. Поток в Москве в отличие от "недомерков" рос в последние годы не от покрытия новых районов (хотя Южное Бутово заметно нагрузило СТЛ, а поток Люблинки рос как на дрожжах), а досточно равномерно, сразу на всю сеть. А рос он из-за:

 

1) Просто роста населения Москвы и агломерации - минимум на 20% за последние 2 десятилетия. В регионах рост был чаще всего отрицательный.

2) Повышения мобильности населения по сравнению с советскими годами. Теперь ситуация, когда человек живет в Митино, а работает на Калужской, странной не кажется. Длина средней поездки также возросла.

3) ПОЛНОЙ завязкой НОТ на ближайшие станции метро. И если в советские годы НОТ брал на себя немаленький сегмент не только средних, но и относительно дальних поездок, то теперь это стало исключением - от Речного до Сокола человек поедет через маршрутку-метро, а не на одном троллейбусе. Из-за пробок также разрушились переферийные связи - через центр действительно стали ездить на радиусы в том же направлении. Ущербнейшая система - НОТ в 95% случаев подвозящий транспорт к станциям метро, а метро - единственный возможный транспорт не только на дальние, но и на средние поездки (а уже сейчас и на многие ближние, особенно в центре) - получила в Москве полное и безоговорочное господство.

4) Если раньше электропоезда вывозили значительную часть ближнего Подмосковья, то теперь типичнейший путь из Химок, Мытищ, Балашихи в центр - маршруткой до Речного, Медведкова, Щелковской, даже невзирая на все пробки.

5) Доля пассажиров именно в центр по сравнению с советскими временами серьезно возросла - от 40-45% до 55%.

 

Трудно оценить рост потоков ММ. Более-менее объективная картина потоков стала появляться только после повальной картизации. Лично я предполагаю, что по сравнению с 80-ми он возрос на треть.

 

Транспортная ситуация в Москве хуже, чем где бы то нибыло. И тут вторично даже чудовищное увеличение автотранспорта - пробки. Самая главная причина - чудовищная некомпетентность руководства города, его полная импотенция в решении транспортных проблем. Единственное, на что способны наши деятели - стро-во многомиллиардных локальных дорог типа ТТК или Большой Ленинградки, генерирующих пробки и какой-нибудь хери типа монорельса. Плюс на типичные проблемы постсоветских городов накладывается значительно бОльшая плотность населения - совершенно чудовищная плотность застройки, сравнимая с китайскими городами, советская улично-дорожная сеть по относительной площади в 4 раза меньше европейских мегаполисов , "мелочи" типа АСКП или нежелания РЖД развивать пригородные перевозки. Я так понимаю, в провинции все тоже самое, но у нас все это приобретает гипертрофированные формы из-за масштабов города, население которого примерно как у всех остальных российских миллионников вместе взятых (кроме Питера). И еще одна проблема, специфическая для Москвы - административное разделение единого организма - агломерации - на 2 субъекта.

 

Поездка москвича на работу сейчас состоит в среднем из 3-х сегментов - маршрутка/НОТ - линия метро - пересадка - другая линия метро и занимает около часа, из которых основная часть пути проводится стоя. В настоящий момент ММ, ставший единственным транспортом, работает на пределе своих возможностей. На ТКЛ перегруз свыше 70%. И если у других метрополитенов вопрос стоит как заполнить (ха-ха, вам не смешно?) - Москве жизненно необходима обратная миграция из-под земли - на городскую электричку (кстати, лично я бы с удовольствием поменял бы федеральную долю в московском метростроении на меньшую сумму на целевое развитие пригородно-городской электрички с условием выделения из РЖД отдельного оператора, относящегося к Москве и занимающегося исключительно ей), на скоростной трамвай, на выделенные полосы НОТ. Но в Москве есть и очевидные именно метро-дыры и диаметры, перевозящие в сутки более миллиона - необходим их дубляж. Я, естественно, не заикаюсь о БКЛ и бреде типа гаевского контура или хорд - нам нужно именно необходимое - продление некоторых линий и Дмитровский, Рязанский и Солнцевский радиусы в ближайшие лет 20, а самое главное - использование железных дорог как альтернативы метро.

 

В Питере еще запас большой.

 

Да, в Питере метро еще не стало единственно возможным видом транспорта (доля в перевозках в 2 с лишним раза ниже московских показателей), но движение, к сожалению, туда же.

[knsx]

Ну г-н Ховринский вы выплеснули тут еще раз то, что в принципе мы знаем все. А дальше то что?

Ну Влад Свириденков про Самарское метро зажигает на родственном форуме Транспорт России - тоже читали, тоже знаем, тоже видели.

Как это все скажется на развитии метро в стране?

Вы бы в Госдуму письмо что ли написали Депутату который там руководит профильным комитетом по транспорту. Мол так вот и так, денежки народные идут туда, с цифрами бы показали что все здесь в отечестве нашем не то и не так.

Потом пошли бы и добились бы приема в партии Единая Россия. И тоже с циферками показали и доказали. И намекнули, что вот в интересах избирателей и Родины. Мол и рейтинг вот так надо повышать, раструбив потом на всех углах.

А так ваши посты только на грусть наводят.

Ну вот нет в Омске потока для метро, а метро то строится.

Ну нет потока в Красноярске, а все равно оно самое глубокое в Сибири строится.

И в Челябинске таже самая картина.

Ну и что от ваших постов то толку?

Соберите группу недовольных и осведомленных здесь на форуме, и двигайте идею вперед.

[Корсар]

На самом деле, как мне кажется - главная проблема не то что метро в принципе не нужно и не будет загружено, а то, что транспортную проблему во многих городах можно решить и гораздо более дешевыми способами - хоть скоростными автобусами, идущими по выделенке , хоть трамваями, а где то и городскими электричками. Ну собственно говоря можно наесться как картошкой с селедкой, так и бутербродами с икрой)))

Если бы даже в том же Красноярске сейчас уже действовала система так этак из двух линий - одна вдоль всего левого берега, другая на правый берег, да еще маршруты НОТ и маршрутки были бы так хорошо подключены на подвоз к метро...То наверное никто бы не говорил сейчас о ненужности метро в Красноярске...Тоже самое по остальным городам...

Никто же не говорит о том, что метро не нужно, например, в Харькове (а там уж 3 линии), хотя населения почти сравнимо с тем же Новосибирском и не намного больше той же Самары и Казани...

[Ховринский]

Ну г-н Ховринский вы выплеснули тут еще раз то, что в принципе мы знаем все.

 

Ну как видите, далеко не все.

А дальше то что?

 

Да ничего. Я пишу на этот форум, потому что мне интересна эта тема. В каком-то смысле я занимаюсь тем же, чем г-н Свириденков - влияю на общественное мнение , в весьма скромных, есс-но масштабах. Более ничего сделать нельзя, так как никому ничего не нужно.

 

И намекнули, что вот в интересах избирателей и Родины. Мол и рейтинг вот так надо повышать, раструбив потом на всех углах.

 

Тут достаточно интересный момент. Дело в том, что большиснтво жителей этих городов точно также не понимает ущербность идеи метрополитена, да и вообще слабовато разбирается в транспортных проблемах, но про метро слышало,что это круто и все проблемы сразу решаются и вообще все сразу будет как в Москве. Популярности нашим властям "честность" по отношению к "недометро" не прибавит. Мне кажется, тот же Хлопонин уже готов был объявить об ущербности идеи метро, да поостерегся. Единственное, что красноярские власти сделали - отбрехались от финансирования, но тут же оказались виноватыми. Гораздо выгоднее в смысле популизма кормить народ сказками, что метро строится, и будет открыто в 2000, потом в 2010, потом в 2020 годах итд итп.

 

Ну собственно говоря можно наесться как картошкой с селедкой, так и бутербродами с икрой)))

 

Если денег еле-еле хватает на картошку с селедкой, наесться бутербродами с икрой будет затруднительно. Или это будет бутерброд с 10 икринками, который только усугубит голод.

 

Никто же не говорит о том, что метро не нужно, например, в Харькове (а там уж 3 линии), хотя населения почти сравнимо с тем же Новосибирском и не намного больше той же Самары и Казани...

 

А есть, к примеру, Ташкент, где население в 1,5 раза больше харьковского - и там тоже 3 линии - и что? Американские города могут быть с населением и побольше, однако система советского типа там будет полным бредом. Дело же не в населении, а в том, существуют ли направления с устойчивыми сверхвысокими потоками.