Jump to content
  • Sign Up

Welcome to Наш транспорт

Welcome to Наш транспорт, like most online communities you must register to view or post in our community, but don't worry this is a simple free process that requires minimal information for you to signup. Be apart of Наш транспорт by signing in or creating an account.

  • Start new topics and reply to others
  • Subscribe to topics and forums to get email updates
  • Get your own profile page and make new friends
  • Send personal messages to other members.

Электрификация постоянным и переменным током


 Share
Followers 4

Recommended Posts

Заранее простите за такой тупой вопрос: на сколько сложно создавать точки стыковки (в частности именно для РЖД)?

Просто есть одна линия, которая меня интересует, и которую хотели электрифицировать в течении 2010-ых годов, но так до неё и не дошли: Арзамас - Красный узел. И якобы за исключением финансовой стороны, сложность была именно в выборе типа тока, так как в Нижегородской области (как и почти на всех электрифицированных путях ГЖД) используется переменное напряжение. А с Красного Узла начинается постоянное.

В случае Красного Узла это относительно недорогой проект. Станция, в которой всего 1 парк. И треугольник, который на линиях с электротягой обычно не используется. Для сравнения посмотрите схему узла Сызрань-1. Вот там накручено, так накручено. Но ведь сделали станцией стыкования.

Link to post
Share on other sites


  • Replies 50
  • Created
  • Last Reply

Top Posters In This Topic

Top Posters In This Topic

Popular Posts

Черусти как стыковая станция всё же не особо удобна. Все п/о пути с одной стороны и II главный постоянно резался бы в обеих горловинах. Длинный путь отсутствует (раньше был, но разобрали и на его мест

После того, как все уже построено, какой смысл поднимать этот вопрос. Переводить участок с переменного тока на постоянный никто не будет. Кстати, по этой ветке есть еще одна несуразица - очень коротко

Поезд из Москвы ехал. Сначала остановился, чуть-чуть не доехав до Вековки,потом снова остановился, проехав буквально несколько десятков метров, а потом мы стояли на смене локомотива вскоре после надпи

Posted Images

Сызрань-1, кстати -- как раз пример экономии.

Двойное питание КС только в Южном парке. Хотя по уму надо было и часть парка приёма (а то и весь) именно что (под разборку и под транзит в сторону Сызрани-2, Рузаевки и Пензы). Тем более по проекту электрификация ~25 кВ дальше пойдёт, к Ульяновску...

 

Насчёт Красного Узла -- имхо, не хотят делать станцию стыкования до удлинения п/о путей минимум под 71 условный вагон. Чтобы потом не переделывать. А так -- да, достаточно простой объект...

Link to post
Share on other sites
Заранее простите за такой тупой вопрос

Ну, направление сам бог велел электрифицировать на переменку ( и станциа как раз и на границе дорог оказывается, и очень удачно становится границей полигонов переменки и постоянки).

Но у меня есть предположение, что поезда здесь будут половинить (на куйбышевском полигоне постоянного тока могут быть ограничения по длине или весу поездов, отсутствующие на горьковской дороге) - и, соответственно, прежде (или параллельно) надо обеспечить на станции достаточную для полноразмерных поездов длину приемоотправочных путей в парке.

 

Так что вопрос, скорее, не на какой ток электрифицировать - а какую станцию расшивать под смену тока. Потому что с тем же успехом можно сделать станцией стыкования Саранск-2, у которой есть чистое поле для создания Южного парка для стыкования токов "с нуля", а не в существующей застройке а действующей станции... К тому же от крупного города можно ожидать и более высокой квалификации обслуживающего персонала, что как бы тоже в плюс...

Edited by ailcat
Link to post
Share on other sites
Сызрань-1, кстати -- как раз пример экономии.

Двойное питание КС только в Южном парке. Хотя по уму надо было и часть парка приёма (а то и весь) именно что (под разборку и под транзит в сторону Сызрани-2, Рузаевки и Пензы). Тем более по проекту электрификация ~25 кВ дальше пойдёт, к Ульяновску..

Вот, вот, о том и речь. Пока переменка только со стороны Саратова, хватило южного парка. В полном развитии, когда переменка пойдет в сторону Ульяновска, придется и парк приема и парк отправления секционировать. А возможно и петлю.

Link to post
Share on other sites
Заранее простите за такой тупой вопрос

Ну, направление сам бог велел электрифицировать на переменку ( и станциа как раз и на границе дорог оказывается, и очень удачно становится границей полигонов переменки и постоянки).

Но у меня есть предположение, что поезда здесь будут половинить (на куйбышевском полигоне постоянного тока могут быть ограничения по длине или весу поездов, отсутствующие на горьковской дороге) - и, соответственно, прежде (или параллельно) надо обеспечить на станции достаточную для полноразмерных поездов длину приемоотправочных путей в парке.

 

Так что вопрос, скорее, не на какой ток электрифицировать - а какую станцию расшивать под смену тока. Потому что с тем же успехом можно сделать станцией стыкования Саранск-2, у которой есть чистое поле для создания Южного парка для стыкования токов "с нуля", а не в существующей застройке а действующей станции... К тому же от крупного города можно ожидать и более высокой квалификации обслуживающего персонала, что как бы тоже в плюс...

Ограничения на участке постоянного тока вряд ли жестче, чем на тепловозных ходах Горьковской ж.д. Если посмотреть грузопотоки, то с севера идет лес, поезда с которым никогда не приближаются к критической норме. Ну разве что поезда с удобрениями из Соликамска будут тяжелыми. Для 1-2 поездов в сутки проще поставить двойную тягу, чем рубить хвосты. Зато для большинства поездов будет плечо нормальной длины от Пензы до Красного Узла, а не укороченное до Саранска.

Ну и насчет Саранска. Вариант непроходной. Допустим, локомотивы у грузовых поездов вы смените по Саранску-2. А у пассажирских? Вариант с организацией стыкования по двум смежным станциям всяко сложнее, чем в Красном Узле.

Edited by Grey_Fox
Link to post
Share on other sites
Ну и насчет Саранска. Вариант непроходной. Допустим, локомотивы у грузовых поездов вы смените по Саранску-2. А у пассажирских? Вариант с организацией стыкования по двум смежным станциям всяко сложнее, чем в Красном Узле.

Вот тут я вас совсем не понял. О каком двойном стыковании идет речь?

Севернее перемычки Саранск-2 - Красный узел целиком переменка, южнее - целиком постоянка. Тип электрификации перегона определяется только выбором станции стыкования.

При этом Саранск-2 является полноценной накопительной станцией с возможностью развития (хотя полноценную сортировку с горкой или хотя бы двумя последовательными парками там не построишь, конечно) - тогда как Красный узел зажат с обеих сторон деревней и к тому же находится в кривой.

Число пассажирских, использующих перемычку, настолько мало (в сравнении с грузовыми), а время на смену локомотива на любой из станций будет приводить к одинаковой задержке - что можно ими пренебречь. Еще одним плюсом в пользу станции стыкования Саранск-2 как раз для пассажирских будет близкое размещение узловой станции Саранск, то есть можно будет использовать единый парк сменных локомотивов постоянного тока для обеих станций, что резко упрощает диспетчирование бригад и ТЧ в целом.

А для грузовых локомотивов плюсом будет чистая "деповская" инфраструктура станции Саранск-2 - её достаточно делать только под переменный ток, т.к. инфраструктура для постояннотоковых локомотивов уже существует в непосредственной близости.

Link to post
Share on other sites
Вот тут я вас совсем не понял. О каком двойном стыковании идет речь?

У пассажирских поездов остановка по расписанию по станции Саранск (не Саранск-2). Вполне естественно ожидать, что смена локомотива будет выполняться во время этой стоянки.

Для грузовых поездов вы предлагаете сделать смену тока по станции Саранск-2.

Вопрос: на каком токе будет электрифицирован перегон Саранск - Саранск-2? Он не такой уж длинный, но тем не менее он есть. Пренебречь этим нельзя. Альтернатива - дополнительно останавливать пассажирские поезда для смены локомотива в Саранске-2, что не считается хорошим решением. Насколько мне известно, единственная такая стоянка в России - в Южном парке станции Сызрань, но там было без вариантов с учетом очень крутого уклона со стороны Сызрань-Город и планов тянуть переменку дальше в сторону Ульяновска. (Исторически - в Южном парке техстоянка вообще существует десятилетия, с той лишь разницей, что раньше была только у четных поездов, поскольку на крутом подъеме поезда шли на двойной тяге: ЧС-2 + тепловоз).

 

Вариант со стыкованием тока в Красном Узле предпочтительнее тем, что все будет в одном парке и не придется реконструировать КС и ТП на существующих перегонах.

Честно говоря, не понимаю, зачем там удлинять пути. Малодеятельный ход, на котором почти нет дальних поездов (в основном там идут сквозные от Пензы до ННовгорода и обратно, сборные и немного местных (участковых) поездов. И если даже придется удлинять, то все прекрасно развивается в южном направлении. Там мешает только подключение треугольника, но после электрификации он станет никому не нужен, а на время реконструкции односекционные 1/2ТЭ10 можно будет заменить на поднятые из резерва М62.

Link to post
Share on other sites
единственная такая стоянка в России - в Южном парке станции Сызрань

В Москве на Москве-Товарной-Октябрьской. Электрификацию петли с Митьковской ССВ к Казанскому вокзалу не осилили, так что меняют на тепловоз и вперёд. Ну и в обратную сторону так же. Слава ПИД!

https://rasp.yandex.ru/thread/R_007A_63438?...tion_to=2000003

Но с идеей, что от такого счастья надо избавляться и новых его воплощений нафиг не надо -- согласен.

Как вариант -- отдельный путь/пути с соответствующей электрификацией и ещё одна станция стыкования для ПДС (Рыбное -- Рязань-2). Или переключаемый род напряжения на перегоне вместо отдельных путей (вот тут ничего из примеров в голову не приходит, если честно).

 

Опять же, Сызрань -- пример экономии. Зажидились пути Сызрани-Города с платформами (3 штуки) сделать с двойным питанием. Так бы грузовые ездили до южного парка как сейчас, а чётные и нечётные ПДС с Сенной/на Сенную меняли бы локомотив по Сызрани-Городу с одновременной посадкой-высадкой пассажиров.

Link to post
Share on other sites
Опять же, Сызрань -- пример экономии. Зажидились пути Сызрани-Города с платформами (3 штуки) сделать с двойным питанием.

Еще раз. На подъеме от Сызрани-Город у постоянников движки горели. Почему и ввели двойную тягу с тепловозами, которые приводили состав из Сенной.

Теперь приводят переменники. На двойную тягу с постоянником не получится. В качестве компенсации сократили время коммерческой стоянки по Сызрань-Город до считаных минут вместо получаса.

Link to post
Share on other sites

Информации не хватает. Профиль пути нужен. И описание старой и текущей технологии запихивания чётного ПДС с Города до Южной двойной тягой. Конкретнее -- вопрос тормозов.

Просто если с загоном второго локомотива в голову 12 минут всего стоят, то, похоже, этот локомотив в ТМ не включают...

Ну и в любом случае для нечётных поездов смена постоянника на переменник именно на Сызрани-Городе было бы намного быстрее и правильнее. :) Но -- жаба пока что торжествует. По понятным причинам -- как писал выше, организация станции стыкования тот ещё геморрой.

 

З.Ы. Интересно, а где-нибудь были/есть достаточно упоротые ж/д руководители, чтобы ПДС с толкачами использовать? :)

Link to post
Share on other sites
Информации не хватает. Профиль пути нужен. И описание старой и текущей технологии запихивания чётного ПДС с Города до Южной двойной тягой. Конкретнее -- вопрос тормозов.

Просто если с загоном второго локомотива в голову 12 минут всего стоят, то, похоже, этот локомотив в ТМ не включают...

Ну и в любом случае для нечётных поездов смена постоянника на переменник именно на Сызрани-Городе было бы намного быстрее и правильнее. :) Но -- жаба пока что торжествует. По понятным причинам -- как писал выше, организация станции стыкования тот ещё геморрой.

 

З.Ы. Интересно, а где-нибудь были/есть достаточно упоротые ж/д руководители, чтобы ПДС с толкачами использовать? :)

Просто из личного опыта поездок по этому маршруту. Технология:

- поезд с тепловозом прибывал из Сенной в Сызрань-Город

- тепловоз отцеплялся, выезжал в горловину

- в голову заезжал ЧС-2, соединялся с тормозной магистралью

- в голову (первым) прицеплялся тепловоз, с которым приехали из Сенной. Подключался ли к тормозам, точно не скажу, но судя по отсутствию пробы тормозов в Южном парке, скорее всего нет

- на двойной тяге поднимались в Южный парк.

- тепловоз отцеплялся, выезжал за пределы пути. Почему-то на это давалось много времени (до 25 минут), возможно с расчетом на возможную занятость горловины грузовыми поездами либо из-за некачественной стыковки ниток на разных направлениях

- поезд отправлялся по маршруту в сторону Самары.

 

Вариант: когда-то там еще ходил Симферополь - Новокузнецк через Жигулевское Море. Без двойной тяги, поскольку под ВЛ-10 (со сменой на ЧС-2 по Кинелю)

 

P.S. Про двойную тягу у ПДС. Именно на этом участке в тепловозные времена были толкачи у нечетных поездов. Зато на весь участок хватало половинки от 2ТЭ10. Сейчас у части ПДС по Рябине техстоянка 12 минут, а потом 2 минуты по Возрождению. Очень характерно для использования толкача без подключения к тормозной магистрали. Стоянки есть у дальних полносоставных поездов из 19 вагонов

Link to post
Share on other sites
  • 6 months later...

Когда в июле я ездил в Муром, на меня очень сильное впечатление произвела техническая остановка на станции Вековка. Сначала наш двухэтажный поезд Москва - Чебоксары стоял 15 минут (7 и ещё 8 после проезда буквально нескольких десятков метров) в западной части станции Вековка, а потом, ещё после проезда нескольких сотен метров, мы стояли ещё около 25 минут, видимо, для смены локомотива. В результате поезд прибыл в Муром с опозданием минут на 10. Я стал искать в интернете информацию об этой станции Вековка и узнал, что её построили с нуля в глухой местности уже в 80-х годах, а до этого конечной станцией электрификации по постоянному току была станция Черусти, на которой электровозы менялись на тепловозы. И в комментариях были вопросы, почему нельзя было использовать уже существующую станцию стыкования Черусти теперь не для смены электровозов на тепловозы, а для смены электровозов постоянного и переменного тока, и далее в комментариях был ответ, что это в связи с тем, что железную дорогу через Гусь-хрустальный было проще электрифицировать по постоянному току, и её, видимо, собирались тянуть до Рыбного, после которого ветвь в Узуново электрифицирована по постоянному току. Кроме того, возможно, построить новую станцию стыкования с нуля было проще, чем реконструировать существующую под электровозы переменного тока вместо тепловозов.

Мне кажется, правильнее было бы тянуть постоянный ток до Мурома и сделать станцию стыкования в Муроме, чтобы пассажирские поезда могли добираться от Москвы до Мурома без длительных остановок. А парк путей для смены локомотивов грузовых поездов можно было бы сделать у западной окраины города Мурома, аналогично тому, как пассажирские поезда меняют локомотив на станции Рязань-2, а грузовые - на станции Рязань-сортировочная. 

Link to post
Share on other sites
41 минуту назад, Mondnacht сказал:

Мне кажется, правильнее было бы тянуть постоянный ток до Мурома и сделать станцию стыкования в Муроме

После того, как все уже построено, какой смысл поднимать этот вопрос. Переводить участок с переменного тока на постоянный никто не будет. Кстати, по этой ветке есть еще одна несуразица - очень короткое плечо на постоянном токе от Екатеринбурга до Дружинино. По времени работы локомотивных бригад напрашивался стык тока в Красноуфимске. Но там проблема была в невозможности расширения самой станции Красноуфимск. Часть бригад сейчас меняют по станции Зюрзя, примерно в 8 км восточнее. Для грузовых это хорошо, но пассажирским стоянка в Зюрзе совсем не нужна.

То, что в Вековке поезд простоял лишнее время - редкий случай. Что-то где-то поломалось и поезд не удалось сразу принять к месту смены тяги. Я на такое по этой станции ни разу не попадал.

  • Like 1
Link to post
Share on other sites

Черусти как стыковая станция всё же не особо удобна. Все п/о пути с одной стороны и II главный постоянно резался бы в обеих горловинах. Длинный путь отсутствует (раньше был, но разобрали и на его место воткнули низкую платформу). В Вековке же -- 2 независимых парка, нет режущих маршрутов, 4 пути под длинносоставные поезда (может и больше после расширения).

Честно говоря, в Вековке не хватало только подземного перехода рядом с переездом через III главный путь. 🙂 Частенько ждать приходилось, пока хвост состава с переезда уползёт.

Насчёт электрификации Владимир -- Тумская... не доживём. Даже до упрощённой.

Насчёт стояния ПДС в западной части станции -- странно. Если только нечётный парк был полностью забит и поезд со стороны Заколпья загнали в чётный.

З.Ы. А вот передать участок Черусти -- Вековка из ГЖД в МЖД давно пора.

Edited by Gamecollector
  • Like 2
Link to post
Share on other sites
32 минуты назад, Gamecollector сказал:

поезд со стороны Заколпья загнали в чётный

Поезд из Москвы ехал. Сначала остановился, чуть-чуть не доехав до Вековки,потом снова остановился, проехав буквально несколько десятков метров, а потом мы стояли на смене локомотива вскоре после надписи "Вековка" рядом с пассажирскими платформами (но на пути без платформы). Я заранее не знал о технической остановке и о смене локомотива до прибытия в Муром, но как только увидел в окно длинные изоляторы для очень высокого напряжения, сразу догадался.

Edited by Mondnacht
  • Like 1
Link to post
Share on other sites

По идее, с нового графика эта техничка исчезнет, т.к. по времени работы локбригады там на ЭП20 вполне можно доехать от Москвы до Канаша (а там всё равно перецепляться на тепловоз т.к. ЕМНИП ветка до Чебоксар неэлектрифицирована пока, и, вероятно, пока не будет - есть и более важные участки типа Ожерелье-Елец для грузов или Шаховская-Ржев для имиджевых пассажирских)

 

Тип тока выбирают обычно исходя из того, от какого тока тянут, но есть и исключения - от Адлерского узла на Постоянке ветку в Роза Хутор тянули на переменке т.к. я так понимаю на постоянке там бы в гору мощности не хватало заехать.

Link to post
Share on other sites
5 часов назад, Белый Гендальф сказал:

По идее, с нового графика эта техничка исчезнет, т.к. по времени работы локбригады там на ЭП20 вполне можно доехать от Москвы до Канаша

Откуда такой оптимизм?

Стандартная схема СЦБ станции стыкования не позволяет открывать сигнал напроход между участками со сменой тока. В Вязьме пришлось сделать отдельный проект для такой технологии. У Вас есть информация, что в Вековке типовой проект тоже переделан?

И почему вы считаете что первым дадут ЭП-20 под неторопливый чебоксарский поезд? Сейчас их там понемногу обкатывают (на уровне 2-3 машин в сутки). Но в работу если и пустят, то либо под фирменный Казань-Москва, либо под поезда, едущие через Екатеринбург, чтобы убрать смену бригад по Дружинино.

Link to post
Share on other sites

Ещё лет 15 назад часть поездов с Казанского вокзала ездили под ЭП10. До Канаша и Мичуринска, если правильно помню. Остановка в Вековке и Рязани-2, разумеется осталась, только была короткой. Опустить пантографы, дождаться переключения типа электрификации, поднять пантографы. Заодно и пассажиров высадить/посадить.

Не вижу смысла эту схему улучшать.

Насчёт Вязьмы -- на кой её без остановки проезжать было? "Стриж"?

Edited by Gamecollector
Link to post
Share on other sites

Стоянка 2 минуты - другое дело. Но это не полная отмена техстоянки. Зато практически бесплатно, в смысле без затрат на проект и реконструкцию.

Link to post
Share on other sites

Опустить пантографы можно и на ходу (я так понимаю, на скорости километров 35 в час - вообще изи)

Link to post
Share on other sites

Пантографы опустить не проблема. На выходном светофоре будет красный, пока на пути не смените электропитание. А ехать 35 на красный не только религия, но и инструкция не позволяет.

Насколько я могу представить, индивидуальный проект по Вязьме должен обеспечивать обесточивание маршрута во входной горловине (прибывать можно на выбеге и с опущенными токоприемниками). Получается как бы нейтральная вставка, чтобы не закоротить фидеры постоянного и переменного тока.

В Вековке нет и не предвидится скоростного движения. Техстоянка 2 минуты на смену тока соответствует этому режиму

Link to post
Share on other sites

А зачем опускать пантографы? Делаем просто между проводами постоянного и переменного тока вставку шнурка из изолирующего материала, по которому несколько секунд скользит пантограф.

 

Как я понимаю, во Владимире двухсистемный подвижной состав может проехать без остановки. Там всё устроено как в Вязьме?

Edited by Mondnacht
Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, Mondnacht сказал:

А зачем отпускать пантографы? Делаем просто между проводами постоянного и переменного тока вставку шнурка из изолирующего материала, по которому несколько секунд скользит пантограф.

Длину шнурка представляете? Она должна быть не меньше длины электропоезда, обращающегося на прилегающем участке. Потому что у электрички единая питающая проводка, к которой подключены сразу все токоприемники.

И второе: по этому участку поезда могут не только прибывать, но и отправляться. Если он будет постоянно обесточенным, то поезд начнет разгоняться только оказавшись на самой границе станции. А всю горловину проедет на той скорости, до которой разогнался на первых 100 м, то есть в пределах 15 км/ч. Сколько у вас поездов в сутки пропустит такой участок?

Link to post
Share on other sites

В Вековке всего 4 вагона электрички, кроме того, сквозных электричек нет вообще. Мечтаю, кстати, о 5-вагонных двухсистемных ласточках Москва - Муром.

Можно на любой станции стыкования установить шнурок только на некоторых путях, а другие преодолевать с опусканием пантографов или сменой локомотива. На разных станционных путях может быть шнурок разной длины.

Edited by Mondnacht
Link to post
Share on other sites

Если 4-вагонку поставили на ТО, то может вместо нее пойти 8-вагонка? Может. Инфраструктуру всегда заготавливают на максимальную длину.

Ваш "шнурок" называют "нейтральная вставка". На станциях если и применяется, то крайне редко. Схема секционирования станций стыкования достаточно сложная и в ней намного удобнее применять участки со сменой питания, чем статично нейтральные. 

Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

 Share

×
×
  • Create New...