Продление Сормовской линии на Мещеру

[Felix]

Ты в НН хоть раз бывал?

Если бы ты хоть разок зашёл в моё жж или повнимательнее читал форум, ты бы не задавал такой вопрос.

Честно тебе скажу, я довольно занятый человек и меня хватает только на нижегородские ветки форума.

 

Так вот в НН практически ВСЕ пересечения трамвайных выделенок с автодорогами оборудованы светофорами, работающими от лиры контактного провода и трамвай там прекрасно проезжает.

[Juan Antonio]

Davidoff,

Еще раз повторю. Специально для трамваефанов.

 

Обычный трамвай - не может заменить метро и никогда не заменит! Потому, что он точно также будет пересекаться с автомагистралями и стоять в пробках. Соответсвенно альтернативой метро может быть только "скоростной трамвай".

 

Но скоростной трамвай подразумевает отсутствие пересечений с автомобильными дорогами (как минимум) и с пешеходными переходами (в идеале). Т.е. полного обособления линий. Это в свою очередь добавит такие расходы как минимум:

а) строительство развязок (ну не может трамвай нигде не пересекаться с автодорогами - а строительство только развязок может влететь в копеечку)

б) землеотведение (под развязки, линии, остановки и т.п.) - соответсвенно расходы на выкуп прав собственности на землю у третих лиц.

помимо стандартных расходов на:

а) строительство укрепленного дорожного полотна

б) строительство рельсового пути

в) установка опор контактной сети и монтаж самой контактной сети (кстати это выходит гораздо дороже чем в метро)

 

таким образом уже на этапе строительства общая стоимость в реальных условиях не будет отличаться даже на 10 порядков.

 

ЗЫ: Про 50 000 за километр контактной сети - очень смешная цифра smile.gif только один провод для этой сети стоит дороже smile.gif

 

Согласен! Вот и я о том же! Добавь ещё в список расходов перекладку инженерных коммуникаций. Пусть наше метро будет медленно строиться, но это будет настоящее подземное метро, и альтернативы ему нет и не будет!

[Felix]

Согласен! Вот и я о том же! Добавь ещё в список расходов перекладку инженерных коммуникаций. Пусть наше метро будет медленно строиться, но это будет настоящее подземное метро, и альтернативы ему нет и не будет!

Ну да, Ваши внуки будут очень рады метру

[Juan Antonio]

Согласен! Вот и я о том же! Добавь ещё в список расходов перекладку инженерных коммуникаций. Пусть наше метро будет медленно строиться, но это будет настоящее подземное метро, и альтернативы ему нет и не будет!

Ну да, Ваши внуки будут очень рады метру

Москва не сразу строилась!

[Felix]

Москва не сразу строилась !!!!!

Ну-ну

Большинство основных радиусов в центре и кольцевая линия (41 станция) были построены примерно за 25 лет (1930-1955)

http://metro.molot.ru/img/hist_map54.gif

 

Наше метро (13 станций) строят уже 32 года... Последние станции сдаются с интервалом в 10 лет...

 

Если уж Москва не сразу... то что тогда говорить про Нижегородское метро?

[Juan Antonio]

Москва не сразу строилась !!!!!

Ну-ну

Большинство основных радиусов в центре и кольцевая линия (41 станция) были построены примерно за 25 лет (1930-1955)

http://metro.molot.ru/img/hist_map54.gif

 

Наше метро (13 станций) строят уже 32 года... Последние станции сдаются с интервалом в 10 лет...

 

Если уж Москва не сразу... то что тогда говорить про Нижегородское метро?

 

Так в столице совсем другая глубина заложения, отсюда и сроки такие, а у нас в НН мелкое заложение, да и метро только с приходом ВПШ начали поднимать, отстраивать. За 2-2,5 года запросто можно сдавать по одной новой станции, а если развивать сразу обе ветки, то и по две, вопрос в финансировании только

[TheViktorych]

Москва не сразу строилась !!!!!

в москве первую очередь из 13 станций построили за 3 или 4 года! Из них штук 5 были выкопаны без щитов, традиционной техникой. Партия сказала надо-комсомол- ВЫПОЛНИМ! Вопрос и сейчас только в финансировании. Генплан, по которому число станций к 2020 году должно увеличится вдвое, реализуем при финансировании хотябы 4-5 млрд рублей в год (на метромост за 10 лет нам выдали в совокупности около 30 млрд, так что цифра реальная, для федерального бюджета это копейки)

Edited September 30, 2009 by Vladg2008

[BlackShark]

Нечего даже сравнивать советское строительство метро и то, что сейчас творится

 

+ 1 !!!!! Вот и я о том же !!!!! Добавь ещё в список расходов перекладку инженерных коммуникаций. Пусть наше метро будет медленно строиться, но это будет настоящее подземное метро, и альтернативы ему нет и не будет !!!!!

Ну да, Ваши внуки будут очень рады метру

Вероятнее всего, наши внуки будут ездить на личном а/т (как в Америке, к тому времени уровень нашей автомобилизации дорастёт до их уровня). Я согласен, метро будет нужно, но пассажиропотоки будут не те. Потом, кто сказал, что "наших внуков" хватит, чтобы наполнить НМ? Если вы живёте иллюзиями о том, что рождаемость в России сейчас растет, и это будет продолжаться всегда - советую почитать статьи на Демография.Ру, чтобы вернуться с небес на землю.

 

Еще раз повторяю, метро надо облегчать и удешевлять, главное - пассажиры должны быть им обеспечены как можно скорее.

[Felix]

Еще раз повторяю, метро надо облегчать и удешевлять, главное - пассажиры должны быть им обеспечены как можно скорее.

Вообще то я об этом же

[BlackShark]

Вообще то я об этом же

я понял, просто многие здесь живут иллюзиями о бесконечном бюджете и т.д.

[Майкл]

Вообще то я об этом же

я понял, просто многие здесь живут иллюзиями о бесконечном бюджете и т.д.

Верно. Реально надо смотреть на вещи. Не будет Глоб-тауна - не будет и метро на Мещере. Отсюда до центра города рукой подать, метро же строится для связи удаленных районов.

[nnruslan]

Без воды 2

 

Топик: Исследование пассажиропотока Сормовской линии (Московская – Канавинская - Бурнаковская – Буревестник). Длинна линии - 4,5 км.

Метод: Передвижение для оценок пассажиропотока станций. Проезд от конечной до конечной станции – 6 раз. Посадка в 2-й (оценка 2-х головных вагонов) и 3-й (оценка 2-х хвостовых вагонов). При возможности оценка всего поезда.

Выборка: с 16:50 до 17:50 29 сентября (аналогично первому).

 

Результаты:

1. Средняя наполняемость вагонов по 17 – 25 человек. Изменения на всех промежуточных станциях до 30 чел.

2. Интервал движения – около 6 минут.

3. Оценка пассажиропотока Буревестник – Московская: в поезде до 100 пассажиров на 10 поездов в час = 1000 чел.

4. Оценка пассажиропотока Московская – Буревестник: в поезде до 80 пассажиров на 10 поездов в час = 800 чел.

5. Итого приблизительно 1800 чел. в обе стороны.

 

Выводы.

Плюсы

1. Положительная сторона – почти равноценный пассажиропоток в обе стороны.

2. Интервал соответствует «часу пик» в Нижегородском метро 10 – 12 поездов в час.

3. При запуске Сормовской линии как самостоятельной – очень удобная пересадка на Автозаводско – Горьковскую линию. Будет достаточно перейти на противоположную сторону платформы (в обе стороны).

 

Минусы

1. Линия не доведена до жилых микрорайонов.

2. Конечная станция «Буревестник» (у Машзавода) не выполняет пересадочной функции.

3. Минимально количество пассажиров на станциях «Канавинская» и «Бурнаковская». Фактически обе станции обслуживают только западную часть Гордеевского и Бурнаковского микрорайонов.

4. Промзона с западной стороны линии (ОКБМ, Машзавод) почти не дает пассажиропотока. Поток рабочих с завода минимален.

[BlackShark]

Думаю, на Сормовской направлении наземный пассажиропоток сильно превышает метрошный.

1000 чел. в час - это около 20-30 среднезаполненных автобусов типа ЛиАЗ ежечасно (или 50 маршруток).

 

Пожелание: для вопросов, связанных с Сормовской линией, существует соответствующая тема

Сормовская линия

(хотя существует вариант объединения тем при запуске Мещ. линии и официального появления Сормовско-Мещерской)

[nnruslan]

Сори за оффтопик. Просто хотел показать в цифрах загруженность Сормовской линии.

Кстати по пассажиропотоку на Мещеру в часы пик 3000 чел – это только в один конец. Обратный порток (по моему ощущению) около 1000 – 1500 чел. Итого 4000 – 4500 чел./час. Буду в следующий раз в Нижнем, постараюсь замереть более точно. Аналогично попробую сделать замеры по дневному потоку. Пока мне кажется, что он в пределах 50000 – 55000 чел./сутки. С учетом скорого введения в эксплуатацию «Волжских» огней и «Седьмого неба» поток может увеличится еще на 15%-20%. Плюс Ярмарочный микрорайон и улица Бетанкура. Итого 70-80 тыс. человек. Если грамотно построить метро, то его доля должна составить не менее 60% от общего потока или 42-48 тыс.

Что соответственно даст плотность до 10000 чел на 1 км линии метрополитена. Напомню, что сейчас этот показатель для Нижнего – 5700 чел.

Заранее извиняюсь за возможную поверхностность суждений. Будет время – постараюсь представить свои аргументы более развернуто.

[Felix]

Сори за оффтопик. Просто хотел показать в цифрах загруженность Сормовской линии.

Кстати по пассажиропотоку на Мещеру в часы пик 3000 чел – это только в один конец. Обратный порток (по моему ощущению) около 1000 – 1500 чел. Итого 4000 – 4500 чел./час. Буду в следующий раз в Нижнем, постараюсь замереть более точно. Аналогично попробую сделать замеры по дневному потоку. Пока мне кажется, что он в пределах 50000 – 55000 чел./сутки. С учетом скорого введения в эксплуатацию «Волжских» огней и «Седьмого неба» поток может увеличится еще на 15%-20%. Плюс Ярмарочный микрорайон и улица Бетанкура. Итого 70-80 тыс. человек. Если грамотно построить метро, то его доля должна составить не менее 60% от общего потока или 42-48 тыс.

Что соответственно даст плотность до 10000 чел на 1 км линии метрополитена. Напомню, что сейчас этот показатель для Нижнего – 5700 чел.

Заранее извиняюсь за возможную поверхностность суждений. Будет время – постараюсь представить свои аргументы более развернуто.

Часовой пиковый поток не привысит и 10000 пассажиров... а это далеко не метрошный поток...

[nnruslan]

Сори за оффтопик. Просто хотел показать в цифрах загруженность Сормовской линии.

Кстати по пассажиропотоку на Мещеру в часы пик 3000 чел – это только в один конец. Обратный порток (по моему ощущению) около 1000 – 1500 чел. Итого 4000 – 4500 чел./час. Буду в следующий раз в Нижнем, постараюсь замереть более точно. Аналогично попробую сделать замеры по дневному потоку. Пока мне кажется, что он в пределах 50000 – 55000 чел./сутки. С учетом скорого введения в эксплуатацию «Волжских» огней и «Седьмого неба» поток может увеличится еще на 15%-20%. Плюс Ярмарочный микрорайон и улица Бетанкура. Итого 70-80 тыс. человек. Если грамотно построить метро, то его доля должна составить не менее 60% от общего потока или 42-48 тыс.

Что соответственно даст плотность до 10000 чел на 1 км линии метрополитена. Напомню, что сейчас этот показатель для Нижнего – 5700 чел.

Заранее извиняюсь за возможную поверхностность суждений. Будет время – постараюсь представить свои аргументы более развернуто.

Часовой пиковый поток не привысит и 10000 пассажиров... а это далеко не метрошный поток...

Возьмем гипотетический случай. Матч «Волга НН» - «Спартак Москва» (ну, может на Кубке России схлестнутся). Стадион «Локомотив», станция метро «Чкаловская». Вместимость стадиона – 18 000 человек, из них 9000 спартачей. И всем им на Московский вокзал – домой. Нижегородцам допустим надо в другую сторону - на Автозавод (кстати, это довольно далеко). Вся эта толпа валит в метро, а там «час пик» по нижегородски – 300 человек в поезде. Вагоны 81-717/81-714 – 4 шт. Вместимость всего поезда (битком -10 чел на метр квадратный) составляет 1268 чел. Интервал движения – 6 минут. Несложно подсчитать, что Нижегородский метрополитен разрулит ситуацию за час и поставит свой рекорд пассажиропотока - 25 000 человек в час.

Эта цифра будет буквально красными символами вбита не только во всех метрополитеновских бумагах, но и в отчетах мэрии, администрации области, ГУВД… Как большое ЧП. И полетят тут телеграммы…

Это я все к чему. Подходить к оценке Нижегородского метро по нормами Московского или Питерского слегка не корректно. Я могу согласится с позицией, что метро на Мещерском озере не нужно. Просто, давайте, как факт воспримем то, что 15,5 км уже прокопано, в следующем году добьют мост и выход в верхнюю часть, инфраструктура какая-никакая есть. А 10000 человек в час – результат пока не достигнутый. Сказав А нужно говорить Б. Вот здесь мы это и обсуждаем…

[Mr. Spock]

Возьмем гипотетический случай. Матч «Волга НН» - «Спартак Москва» (ну, может на Кубке России схлестнутся).

Вот именно, что "может схлестнуться". Т.е. чтобы хоть как-то натянуть пассажиропоток хотя бы до 20000, пришлось сделать кучу крайне маловероятных допущений (начнем с того, что не все автозаводцы со стадиона поедут домой на метро). Я не был фанатичным сторонником ЛРТ, но строить метро только ради того, чтобы один раз за 20 лет вывезти 25000 человек - это непозволительная роскошь.

Подходить к оценке Нижегородского метро по нормами Московского или Питерского слегка не корректно.

Интересно... Денег у Нижнего Новгорода меньше чем у Москвы или Питера, а еще и загруженность метро должна быть меньше?

А 10000 человек в час – результат пока не достигнутый.

А достижимый ли? И что вы хотите этим сказать? Что раз этот поток мал даже для ЛРТ, то лучше построить метро?

Сказав А нужно говорить Б.

Главное - не потерять нить разницы между "сказав А, нужно говорить Б" и "упрямо продолжать наступать на грабли". Если при выборе вида скоростного транспорта для НН действительно была допущена ошибка, то чем скорее ее признают и примут во внимание, тем будет лучше. Не надо взваливать на Нижний Новгород непосильную ношу. Так можно 100 лет тратить по несколько миллиардов в год на строительство новых станций и тоннелей, а когда после открытия очередного участка наполненность метро не возрастет, восклицать "Ну ведь еще не все построено!".

 

P.S.: Еще раз скажу, что я не являюсь фанатичным сторонником ЛРТ. Но и фанатизма в отношении метро стараюсь избегать. Считать, что открыв первую очередь метро, город и регион связали себя обязательствами на десятки лет вперед по выделению денег на развитие сети независимо от эффективности и пассажиропотока - заблуждение. Надо мониторит текущую ситуацию и если решение было неверным - то как можно скорее прекратить мазохистский план по претворению его в жизнь.

Edited October 9, 2009 by Anakin

[TheViktorych]

Часовой пиковый поток не привысит и 10000 пассажиров... а это далеко не метрошный поток...

у нас населения в разы меньше, чем в москве и питере, чтобы мерить потоки по ихним меркам. Если для нас 100 тысяч человек, ежедневно катающихся на нашем метро-это чуть меньше, чем 10% трудоспособного населения, то для москвы 100 тысяч- это около 1% населения. 100 тысяч человек- это в среднем 7-8 тысяч на каждую станцию в день, показатель хоть и ниже среднего, но достаточный. Станции "Ярмарка", "Мещерка", "Волга", "Стрелка" уложатся в этот "норматив" легко. Уж если Буревестник с Бурнаковской ктото посещает, то Мещерская линия превысит их показатели раза в два минимум. Так прикинуть, на какой из запланированных по плану новых 14 станциях до 2020 года достигнутся московские показателях-и окажется, что нижнему вообще метро не надо. Не факт, что даже Горьковская достигнет такого показателя (прикинуть, 8 активных часов в день... вы всерьез думаете, что на площади горького ежедневно почти сто тысяч человек будет?)

Кстати, ради интереса, поищите статистику нагрузки метро в Казани, Новосибирске и прочих городах нашей необъятной Родины...

[Mr. Spock]

Vladg2008, насколько я знаю, 20000 чел/час - это никакие не "столичные" мерки, а научно рассчитанный показатель, при котором метро становится экономически целесообразным. Экономическая целесообразность не значит безубыточность, но дотации дотациям рознь. Именно об этом и шла речь - город должен дотировать общественный транспорт, но не в таких же объемах! Когда в год для города с 20-миллиардным бюджетом требуется полмиллиарда дотаций только на эксплуатационные расходы 13 станций метрополитена (обновление ПС и развитие сети в эту цифру не входит), то тут явно "не все в порядке в датском королевстве". Как бы не случилось такого, что после завершения строительства всех 40 станций на дотации потребуется пустить половину городского бюджета А к вопросу о Казани и прочих городов - а кто сказал, что их цифры надо принять за образец эффективности?

Edited October 9, 2009 by Anakin

[BlackShark]

Слишком низкий пассажиропоток - вина в том числе и проектировщиков линий. Автозаводская линия (её 2ая очередь) прокладывалась для ГАЗа, так как трамвай не справлялся с нагрузками. Сейчас же, когда количество рабочих завода уменьшилось в разы, метро имеет другую функцию - связь центра с окраинами. Если бы НМ проектировали, скажем, в 90е годы, Автозаводскую линию проложили бы через Северный ж/м и Соцгород, а по пр.Ленина оставили бы только трамвай. Можно сказать, НН стал миллионником не в нужное время (если бы раньше, то система метро была бы достроена, если бы позже - трассировка линий стала бы оптимальнее). Поэтому я бы не стал сравнивать наш город с другими малыми метрогородами.

 

В нынешнее время, получается, как минимум 4 станции экономически необоснованны там, где они располагаются (Буревестник, Автозаводская, Комсомольская, Кировская). Поэтому, в том числе, в НМ такие издержки. Даже после появления метро в Нагорной части, когда пасспотоки должны вырасти раза в два, ситуация на таких "полумёртвых" станциях не изменится качественно.

[nnruslan]

Мне кажется, что более-менее объективным показателем эффективности метрополитена может служить показатель пассажиропоток/километр путей. Извиняюсь за оффтоп, но приведу это соотношение для российских метрогородов.

 

Город - Дневной пассажиропоток (чел.) - Километраж - Соотношение

 

Екатеринбург - 130000 - 9,5 - 13 684

Нижний Новгород - 89000 - 15,5 - 5 742

Новосибирск - 211800 - 14,3 - 14 811

Самара - 53500 - 11,4 - 4 693

Казань - 35000 - 8,4 - 4 167

Питер - 2300000 - 112,5 - 20 444

Москва - 9352000 - 292,2 - 32 005

 

 

Пример Новосибирска подчеркивает вину нижегородских разработчиков. Начав с метромоста сибиряки оказались более дальновидными, чем нижегородцы. С другой стороны нельзя винить людей, которые проектировали под одни условия, а эксплуатировать пришлось совсем в других. Нижегородская ситуация выглядит печально и ее нужно менять. При этом общий поток общественного транспорта в Нижнем больше чем в Новосибирске или Екатеринбурге.

Что сегодня более экономически выгодно: 15,5 км – 90000 чел/день либо (после введения Сенной и Сормовской) 21 км – и 200000 чел/день? Наверное, последнее. Налицо рост эффективности. С другой стороны копать метро за Волгу на Борскую пойму – реальный метод свести все к нулю. С Мещерской веткой ситуация пограничная. Мои аргументы.

 

1. Я рассматриваю Мещерскую ветку как 3 этап строительства (после ввода Сенной и Сормовской)

2. Что такое экономически целесообразное метро с потоком 20000 чел/час? На сколько км. (или станции)? По моему разумению Сормовская и Мещерская линия – это одна линия. Сейчас там пиковый поток - 1800 чел/час. После ввода Горьковской поток увеличится незначительно – допустим 2200 чел/час. Ввод Сормовской (даже без Вари) сразу даст 2,5 кратный рост – 5500 чел/час. Если подключить Мещерскую ветку, то получим еще плюс 4000 чел/час. Итого уже 9500 чел/час. Сейчас 450 чел/час/км. После Сормовской – 887чел/час/км. После Мещерской ветки – 863 чел/час/км.

3. Отделение Сормовской ветки от Автозаводской требует создания депо. Депо строится не для 4 станций. Куда экономически выгодно развивать сормовскую линию - далее в Сормово или на Мещеру?

4. Идеальная готовая пересадочная станция Московский Вокзал. Сейчас использовано 2 направления из четырех возможных. При запуске Горьковской – 3. Без Мещерской линии КПД единственной пересадочной станции останется 75 %.

5. Повторюсь – 95% процентов мещерского пассажиропотока так или иначе завязаны на Московский вокзал. Это связано с географическими особенностями района. Основный потоки – Автозавод, Сормово, верхняя часть. Метро будет по любому востребовано.

6. Принципиальная особенность Мещерской ветки – невозможность продления. Волга должна стать финальной станцией. Увеличение потока будет происходить за счет других резервов.

7. К коим относятся огромный торгово-развлекательный комплекс у «Седьмого неба» (почти построен), «Метро», планируемые комплексы на месте рынка.

8. Ну и нельзя забывать о проекте Стрелка-Сити. Ему метро совсем бы не помешало.

[TheViktorych]

Город - Дневной пассажиропоток (чел.) - Километраж - Соотношение

 

Екатеринбург - 130000 - 9,5 - 13 684

Нижний Новгород - 89000 - 15,5 - 5 742

Новосибирск - 211800 - 14,3 - 14 811

Самара - 53500 - 11,4 - 4 693

Казань - 35000 - 8,4 - 4 167

Питер - 2300000 - 112,5 - 20 444

Москва - 9352000 - 292,2 - 32 005

Спасибо за цифры. Если учесть, что станции у нас расположены, в среднем, на расстоянии около километра друг от дружки,то, как видно НИГДЕ даже близко нет цифры 20000 чел/час, пусть это и научный показатель. ЧТобы двадцать тысяч в час проезжало-это значит, что круглый день в метро должно творится нечто вроде того, что нас в пазиках и социальных автобусах по утрам творится. Даже если интервал движения сократит с нынешних 7 минут до 4-5 (меньше нет смысла делать) наши станции не справятся с этим.

Пример Новосибирска подчеркивает вину нижегородских разработчиков. Начав с метромоста сибиряки оказались более дальновидными, чем нижегородцы.

В Омске начали с метромоста... авточасть сдали в 2005 помоему, а основную, метро-часть хотели в 2010 сдать, но изза чегото перенесли на 2016, кароч бардак везде)

Edited October 10, 2009 by Felix

[Juan Antonio]

Как вы все мещеру не любите... наверное никто из вас просто там не живёт. По утрам толпы народу стоят на остановках, особенно зимой, многие ходят пешком до стрелки чтобы не стоять в пробках и не толкаться в автобусах, точно также едут и обратно вечером, как не организовывай движение без нормального метро не обойтись, чтобы вы тут не писали про пассажиропотоки, тем более мещера активно застраивается, заселяются волжские огни, строится седьмое небо.

[TheViktorych]

На мещерке плотная застройка, согласен, дома уж строят чуть ли не в самой волге, в некоторых хоть из окна можно в волгу прыгать купатся). Когда наше метро проектировали, на месте мещеры еще пустоты были (у меня есть карта города конца 70-х годов, там на месте нынешней мещеры домов раз в 10 меньше было).

[Felix]

3. Отделение Сормовской ветки от Автозаводской требует создания депо. Депо строится не для 4 станций. Куда экономически выгодно развивать сормовскую линию - далее в Сормово или на Мещеру?

Не требует

 

Как вы все мещеру не любите... наверное никто из вас просто там не живёт. По утрам толпы народу стоят на остановках, особенно зимой, многие ходят пешком до стрелки чтобы не стоять в пробках и не толкаться в автобусах, точно также едут и обратно вечером, как не организовывай движение без нормального метро не обойтись, чтобы вы тут не писали про пассажиропотоки, тем более мещера активно застраивается, заселяются волжские огни, строится седьмое небо.

 

Дело не в "любви" или "нелюбви" к Мещере, а наоборот скорее в "любви" ее жителям. "Нормального метро" они дождуться лет через 30-50...

Никто не спорит, что Мещере нужен скоростной рельсовый транспорт. Но без "нормального метро" обойтись вполне можно и даже нужно, легкорельсовым транспортом или наземным метро.