rails Posted March 22 Share Posted March 22 (edited) 4 минуты назад, MetroCAT Connector сказал: Более перспективность на самом деле - это просто привлекательнее для хотелок начальства. Притом за чужой счёт. И ещё - показуха. Иными словами - понты. Откуда тогда миллиард автономных машин на свете? Начальство повелело? А так бы мы все ездили бы на сетевых машинках? 4 минуты назад, MetroCAT Connector сказал: Ну правильно. Я - начальник и я априори прав. Патамушта люминь. Неинтересно и предсказуемо. И ничего нового, всё это уже было и раньше. не, иначе: "я настрочил глупостей в интернете, снял ролик неконкрентный, не могу ответить на вопросы, но - Я ПРАВ :)" Спок.ночи, завтра продолжим изучать ваши аргументы. Edited March 22 by rails 1 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
a_c_ Posted March 22 Share Posted March 22 В 21.03.2025 в 22:30, rails сказал: куда невыгодно ради двух троллейбусов проводить контактную сеть А если троллейбусов не два и контактная сеть уже есть? Link to comment Share on other sites More sharing options...
MetroCAT Connector Posted March 22 Share Posted March 22 Интерсено, сторонники такого автономного сами на чём ездят? На Теслах? Не верю! Тот же швабятник бензин не экономит и вкусно поесть любит, пудря мозги всем остальным олухам про зелёную энергетику и поедание жучков-червячков, чтобы спасти планету. Ну да, ещё заработать можно. Окрестил что-то модным и "прогрессивным" и подставляй карман шире. 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
a_c_ Posted March 22 Share Posted March 22 22 часа назад, MetroCAT Connector сказал: И ещё он забывает, что в Москве с самого начала на электробусы переводились именно троллейбусные маршруты, а отнюдь не автобусные. Именно. 6 часов назад, MetroCAT Connector сказал: Что делать с утилизацией отработавших своё аккумуляторов? Присоединюсь к вопросу. 1 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
rails Posted March 23 Share Posted March 23 (edited) 9 часов назад, rails сказал: Переработка примерно 50 ГВтч имеющизся в РФ свинцовых АКБ, от примерно 50 млн автомашин, экскаваторов, вагонов, бульдозеров и пр.техники), более вредных, кстати, чем ЛИА , в частности , чем "лифер " и "титанат", кстати, и в РФ , и в мире - неплохо организована. Ни малейших проблем от переработки свинцово кислотных АКБ - нет . Если 1 АКБ электробуса сейчас имеет ёмкость около 150 квтч, а таких машин около 2300 штук в Москве, то это ёмкость 0,345 ГВтч ЛИА. Свинца таким образом сейчас в РФ: около 50 ГВтч, а лития , причём молодого, в Москве на электробусах около 0,34 ГВтч. Нет ну ни малейших проблем утилизировать и эти литиевые банки (как свинец и его кислоты), когда после списания с электробусов они ещё и 10 лет отработают в ИБП. Проблема пока лишь в том, что для такого микроскопического количества банок , которым ещё жить лет 10-15 в ИБП, пока нет смысла городить переработку. Нечего пока особенно перерабатывать (говоря именно об электробусах). Все страхи в в данном случае, полагаю, от незнания пропорций. Выше об утилизации было сказано 3 часа назад, a_c_ сказал: Присоединюсь к вопросу. Edited March 23 by rails 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ярополк Posted March 23 Share Posted March 23 9 часов назад, rails сказал: поклонники троллейбуса в данном форуме обычно не знают численности рогатых ни в Швейцарии, ни в Праге, ни в Берлине В Праге 36 машин, работающих на линии. Все - двусочленённые и трёхсочленённые, с большим автономным ходом. Сейчас работают на двух маршрутах, всего планируется заменить 20 автобусных маршрутов, преимущественно в левобережной части города. В Берлине троллейбусы не курсируют. В Швейцарии сейчас на ходу и эксплуатируются 585 троллейбусов в 12 городах. 1 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
rails Posted March 23 Share Posted March 23 (edited) 1 час назад, Ярополк сказал: В Праге 36 машин, работающих на линии. Все - двусочленённые и трёхсочленённые, с большим автономным ходом. Сейчас работают на двух маршрутах, всего планируется заменить 20 автобусных маршрутов, преимущественно в левобережной части города. В Берлине троллейбусы не курсируют. В Швейцарии сейчас на ходу и эксплуатируются 585 троллейбусов в 12 городах. Спасибо. В Праге при этом (2 маршрута не простых троллейбусов, как мог кто-то подумать , а практически - электробусов, поскольку со внушительными АКБ) имеется ещё и более 300 маршрутов автобусов . То есть, в 150 раз (!) больше маршрутов для автономных резиновоколесных машин, чем аккумуляторных машин с троллями- "рогами". Есть уже и чисто электробусы в Праге , по Трансфото если смотреть - их на балансе 18 штук, ну а также Прага закупает ещё до сотни электробусов в 2025-2030гг. Видимо то зловредное начальство, с которым неустанно борется MetroCAT Connector, успело смотаться в Прагу и насолить пражанам))). Иначе же не могли чехи сами выбрать преимущественно автономный транспорт!! Даже пресловутые троллейбусы на поверку оказались скорее электробусами и с приличным автономным ходом (видимо, для автономных участков, где нет святого Грааля в виде КС и где электробус с динамический зарядкой ... просто разряжается, как банальный электробус и затем с кратно большей мощностью обрушивается на КС с целью восполнить затраты ЭЭ). Хотя ролик от MetroCAT Connector нам втирал о простых троллейбусах, которые , разумеется, постоянно подключены к КС и потому, дескать, в благословенной Праге нет скачков потребляемой мощности, ибо там нет дураков возиться с АКБ. Ну-ну)) При ближайшем рассмотрении оказалось, что в Праге вроде как нет (и даже вроде и не планируется) обычных дешёвых (соблазнительных тем самым для обывателя) троллейбусов, которые дёшево ездят только под КС, без приличного УАХ . Норвегия с ее столицей Осло, где есть электробусы, ненадолго вставшие при недолгом похолодании (на сколько часов, суток встали?) , как нам поведал MetroCAT Connector - вообще при нашем ближайшем рассмотрении оказалась - самая электромобильная страна - чуть ли не мира, но уж Европы - точно. В Берлине, оказывается троллейбусов вообще пока нет, даже "плохих", с УАХ ("плохие" они из-за АКБ, пражские аккумуляторы такие же как наши , а MetroCAT Connector всё никак не поймет как их утилизировать, поскольку на мои подробные разъяснения по утилизации, что проблема высосана из пальца, с цифрами и фактами, собеседник пока никак пока не отреагировал). Это что же получается, MetroCAT Connector ? Ролик и в самом деле надул практически несуществующий пузырь? Два маршрута сильно аккумуляторных электробусов с динамический подзарядкой (они так называются , если по честному ) и, видимо, с участками дорог без КС - это пока такого размера реальный "ренессанс троллейбусов" от того видоса? Edited March 23 by rails 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
MetroCAT Connector Posted March 23 Share Posted March 23 Да уж, запустил я пачку дрожжей..... Наш пламенный оратор и любитель фактов упорно игнорирует один важный факт, а именно: этоэлектробус стоит, пока заряжается (водитель на смене, зарплата идёт, как служба у спящего солдата, на маршрут нужно больше этоэлектробусов), тогда как троллейбус по-пражски во время зарядки батарей продолжает ехать. Но это же так, пустячок, не будьте дотошны, сделайте вид, что не заметили. Обратите внимание, что весь этот спор идёт не за/против этоэлектробусов, а исключительно против троллейбусов. Любых. Они недостаточно прогрессивны, в отличие от этоэлектробусов. - А почему? - Потому что кончается на "у". 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
rails Posted March 23 Share Posted March 23 (edited) 1 час назад, MetroCAT Connector сказал: Наш пламенный оратор и любитель фактов упорно игнорирует один важный факт, а именно: этоэлектробус стоит, пока заряжается (водитель на смене, зарплата идёт, как служба у спящего солдата, на маршрут нужно больше этоэлектробусов), тогда как троллейбус по-пражски во время зарядки батарей продолжает ехать. Но это же так, пустячок, не будьте дотошны, сделайте вид, что не заметили. Обратите внимание, что весь этот спор идёт не за/против этоэлектробусов, а исключительно против троллейбусов. Любых. Они недостаточно прогрессивны, в отличие от этоэлектробусов. - А почему? - Потому что кончается на "у". Лично я десятки, если не сотни раз в жизни наблюдал, как отстаивались между оборотами и автобусы и троллейбусы. И водители часто, кстати, сидели в этих автобусах, пили молоко и вообще неплохо себя ощущали на зарплате ). А при этом рядом на остановке, кстати , мёрзли пассажиры, пока автобусы выдерживали интервал, чтобы не устраивать пустые перепрогоны во внепик (а бОльшая часть рабочего дня, как легко догадаться - именно внепики, когда за время штатного отстоя между рейсами, пока водитель автобуса отдыхает , электробус запросто восполнит расход, считали это и обсуждали много раз - ибо современные электробусы Москвы , имеют очень ёмкую батарею NMC более 200 квт-часов, это что-то около 100 км пробега с полной нагрузкой в городе и , что даёт возможность во время пиков сделать три немалых оборота безо всякого заезда на зарядку, проведя без потерь времени весь пик "в режиме автобуса" без подзарядки, а во внепики, во время отстоев между рейсами, спокойно восполнить затраты от з/у). Насчёт за/против троллейбуса . Вам поясняют причины, что причин было много, что это вовсе не прихоть, а расчеты института НАМИ , расчеты на скорость внедрения , на дешевизну первого внедрения (поскольку подстанции не пришлось строить лишние), на лучшую рекуперацию, на лучшую маневренность на дороге, на получение опыта работы с з/у и аккумуляторами , что положительно повлияет на электрификацию всего автономного транспорта Москвы , точнее всей линейки с высоким коэффициентом использования установленной мощности , КИУМ (грузовики, фургоны, такси, каршеринг), начинают с самых мощных моторов, автобусы и городские активные грузовики. Троллейбус - остался в Москве - для любителей: 3 маршрута, 20-30 машин приписаны к ним. Даже в Праге нет простых троллейбусов без УАХ на маршрутах, а в Москве - есть. Из 10 млн взрослых москвичей за спасение троллейбуса в своё время проголосовали лишь около 25-30 тысяч человек. Хотя компания шла долго, активно. Я голосовал за сохранение троллейбуса, ну хотя бы части системы. Но результаты голосования показали истинную роль данной "проблемы" для подавляющего числа жителей города. Я просто вам рассказываю то, что знаю давно. На вашем примерно этапе я был в году эдак в 2018. Я думал, что троллейбусы с УАХ - это неплохо. В те же годы я на эту тему (троллейбусы с УАХ & full ekectro) побеседовал лично с Ликсутовым, кажется с М.Кацем, а также, если память не изменяет , с Прониным, зам гендира Камаза который тогда в КАМАЗе отвечал за направление общественного транспорта. И тогда я понял, кто из них в теме электробуса/троллейбуса с наскока и ради самопиара, а кто - серьезный чел. Поговорить с ними простой, но заряженный интересом к городу, к троллейбусам, к экологии и к электробусам любой человек , мог на некоторых мероприятиях, посвященных этим вопросам , они на удивление были все доступны, от чиновников, до оппозиционеров и заводчан. Это было весьма здорово, демократично и интересно, кстати. Было видно, что всем тема нравится. Потом Макс.Кац, кстати, к сожалению, оставил родину наедине с ее проблемами, уехал в Израиль (критикует ли он там что-то израильское, например полное и неприличное отсутствие троллейбусов в той стране - мне пока неизвестно), Макс. Ликсутов занимается тем же, чем и тогда, в Москве, на том же месте. Кем сейчас Пронин не знаю. Edited March 23 by rails 2 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Паштет Posted March 23 Share Posted March 23 (edited) @ rails , Европа выпилила у себя массовый троллейбус к 90м. Шинного электротранспорта у них не осталось. И тут логично, что они выбрали путь электробуса, все равно всю инфраструктуру строить с нуля. Однако даже в Праге более тщательно подошли в вопросу эффективности времени на зарядку и сделали ставку все же как мы называем на троллейбус с УАХ. В Москве была очень большая троллейбусная инфраструктура, на часть которой в виде мощностей в центре, кто-то положил глаз. 1 час назад, rails сказал: И водители часто, кстати, сидели в этих автобусах, пили молоко и вообще неплохо себя ощущали на зарплате ). А при этом рядом на остановке, кстати , мёрзли пассажиры, пока автобусы выдерживали интервал, чтобы не устраивать пустые перепрогоны во внепик Только водителям это время не оплачивалось - это был либо обед, либо разрыв смены. ТК РФ никто не отменял, по которому работникам должен предоставляться обеденный перерыв. У электробусников он также остался, только к этому добавился еще оплачиваемый простой под зарядкой. Все остальное чисто бизнес. 1 час назад, rails сказал: Кем сейчас Пронин не знаю. Ой не тот, что в ДТ тогда и сейчас работает замом Ликсутова?))) Михайлов (ген.дир МГТ) тоже красиво заливал, вот только МИИТ со всеми ими был не согласен. Edited March 23 by Паштет 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
a_c_ Posted March 23 Share Posted March 23 (edited) 5 часов назад, rails сказал: Выше об утилизации было сказано Если за 2 года все стало хорошо, то хорошо. Страшные последствия: могут ли электромобили стать причиной глобальной катастрофы Edited March 23 by a_c_ Link to comment Share on other sites More sharing options...
rails Posted March 23 Share Posted March 23 (edited) 4 часа назад, a_c_ сказал: Если за 2 года все стало хорошо, то хорошо. Страшные последствия: могут ли электромобили стать причиной глобальной катастрофы Кобальта нет в титанатах, нет в лиферах. Он есть в кобальтитах, есть в новых 1316 штуках росс. электробусах, но до выхода на пенсию этим кобальтитам российским ещё лет 15. И объем пока не тот, чтобы строить завод по утилизации Ну нет ещё ни в Китае, ни тем более в других странах столько подошедшего к необходимости переработки объема. Пока списанный, но ещё рабочий, в основном рассасывается в ИБП, где дорабатывает ЛИА живут условно говоря до десятка лет в электромобилях и потом ещё навскидку столько в ИБП. Массовой электромобилизации даже на планете, не говоря о РФ нет ещё столько лет, она очень молода. Вот когда будет выгодный объем вторсырья , тогда построят и запустят заводы по переработке. Китай первым сделает, судя по всему. А сдавать ЛИА станет выгодно. Ведь выгодно сдавать в переработку свинцовые АКБ и пр. Свинцовых АКБ в РФ порядка 50 ГВтч и живёт стартерный свинец всего лет пять. А ЛИА в московских , например электробусах сейчас стоит всего около 0,34 ГВтчаса , да и и живёт он кратно дольше свинца за счёт своего намного меньшего внутреннего сопротивления . Свинец тоже очень вреден. Огромные объемы вредных свинцово-кислотных аккумуляторов как-то же научились перерабатывать? В чем проблема то же самое делать Edited March 23 by rails 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
MetroCAT Connector Posted March 23 Share Posted March 23 7 hours ago, rails said: Вам поясняют причины, что причин было много, что это вовсе не прихоть, а расчеты института НАМИ , Ути-пуси..... что-то не припомню я НИ ОДНОЙ ссылки на какие-то там "расчёты НАМИ" когда активно ликвидировали троллейбус и это активно обсуждалось и осуждалось. А теперь, оказывается, они были и всплыли. Надо же, никак гриф секретности сняли. 6 hours ago, Паштет said: @ rails , Европа выпилила у себя массовый троллейбус к 90м. Хм... если так, то где же тогда активно закрывали троллейбус в 80-е? Наоборот, потом новые линии стали появляться (в Италии, Испании, Швеции). Активно закрывали по-моему раньше. Ну а Россия, как обычно, опаздывает на полвека. Над же повторить чью-то глупость или просто тупо подражать, не вникая в детали, а прыгая по верхам. Вот только долбошруток я что-то в Европе не припомню ни в одной стране. Ну да, там же цивилизация-с... 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
rails Posted March 23 Share Posted March 23 (edited) Нет никакого ренессанса чистого не батарейного троллейбуса в Европе. Там есть, причем очень мало где и в очень небольших количествах, местами, переход от контактной сети к батарейным машинам. Электробусы с динамической зарядкой там , а вовсе не троллейбусы. И вовсе не дешёвые. И мало. В Праге на 300+ маршрутов автономных бусов и фулл электробусов - пока лишь два маршрута электробусов с динамической зарядкой. Про Швейцарию, Испанию, Швецию , Италию вы нам опять ничего не смогли пока детально рассказать , показать пропорции. Какова там доля автобусов, какова доля чистых троллейбусов, какова доля электробусов? Ну появился, допустим 1 маршрут переходного электробуса с рогами на 1000 автономных маршрутов в какой-то стране. Это разве можно назвать ренессансом именно классического троллейбуса, того, что ездит практически без "вредных" АКБ? Ну а при этом в Москве остались три маршрута чистых троллейбусов! Которые ежесуточно ездят внутри МКАД Edited March 23 by rails 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
MetroCAT Connector Posted March 23 Share Posted March 23 5 minutes ago, rails said: Электробусы с динамической зарядкой там , а вовсе не троллейбусы. Да что Вы говороите! Оказывается, всё дело в названии. Безрельсовый трамвай и троллейбус - разные вещи, принципиально разные, как троллеййбус с УАХ и электробус с динамической. Нынче всё меняется, 24 на 7 - это не круглосуточно, двадцать двадцать пять - это не две тысячи двадцать пять. Ой спасибо, просветили невежественного, я же дальше Шепетовки нигде никогда не был... 1 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
rails Posted March 23 Share Posted March 23 (edited) 3 минуты назад, MetroCAT Connector сказал: Да что Вы говороите! Оказывается, всё дело в названии. Безрельсовый трамвай и троллейбус - разные вещи, принципиально разные, как троллеййбус с УАХ и электробус с динамической. Нынче всё меняется, 24 на 7 - это не круглосуточно, двадцать двадцать пять - это не две тысячи двадцать пять. Ой спасибо, просветили невежественного, я же дальше Шепетовки нигде никогда не был... И в названии, и в наполнении "вредными" батареями. И в пропорциях нынешнего количества автономных машин и сетевых - тоже большая часть сермяги. И в динамике роста мирового парка фулл электро (и автобусов) и подвижного состава с троллями - тоже. И в динамике роста доли в целом - электромобилей , кстати . Edited March 23 by rails 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
MetroCAT Connector Posted March 23 Share Posted March 23 2 minutes ago, rails said: И в динамике роста мирового парка фулл электро (и автобусов) и подвижного состава с троллями - тоже. "Все побежали - и я побежал..." (с) Spoiler 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
rails Posted March 23 Share Posted March 23 (edited) Ну и нет никакой трагедии на самом деле в том что где-то ходит электробус который подзаряжается на остановках или в парке, а в другом месте где-то ещё остался электробус который заряжается под контактной сетью. Просто тот , который заряжается не под контактной сетью - более универсален, он более автономен. 8 минут назад, MetroCAT Connector сказал: "Все побежали - и я побежал..." (с) Показать контент То дураки у вас, то крысы - владельцы автобусов и автомашин.. и в РФ, и в мире, так нужно понимать, видимо Так вы, пожалуй, далеко уедете в своей пропаганде голого троллейбуса без "вредных" АКБ 🙂 Правильной дорогой идете, товарищ! Давайте ещё капитализм заклеймите, захвативший планету и манипулирующий миллиардами человек! Может быть очередную мировую революцию изволите? Edited March 23 by rails 1 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
MetroCAT Connector Posted March 23 Share Posted March 23 6 minutes ago, rails said: который подзаряжается на остановках или в парке, а в другом месте где-то ещё остался электробус который заряжается под контактной сетью. Просто тот , который заряжается не под контактной сетью - более универсален, он более автономен. О да! Намного! Тот, который под контактной сетью, может стоять под ней и заряжаться. А может взять и поехать, продолжая при этом заряжаться. А тот, который заряжается на остановке, либо едет, либо заряжается и никак иначе. Он, вне всякого сомнения, более универсален и более автономен. 1 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
rails Posted March 23 Share Posted March 23 (edited) Только призываю всех не забывать, что все мировые революции были устроены ... самими капиталистами, просто поддержавшими левые идеи в стане своих тогдашних конкурентов. А после развала конкурентов там удивительным образом банкротятся левые идеи и опять наступает капитализм. Но владельцы основной собственности - уже новые. 1 час назад, MetroCAT Connector сказал: О да! Намного! Тот, который под контактной сетью, может стоять под ней и заряжаться. А может взять и поехать, продолжая при этом заряжаться. А тот, который заряжается на остановке, либо едет, либо заряжается и никак иначе. Он, вне всякого сомнения, более универсален и более автономен. Ехать — но только под контактной сетью может голый тролл без АКБ А мест в городе, где КС нет и даже нет смысла её строить - гораздо больше, чем мест, где она есть и выгодна. В принципе, для всех основных пасс. потоков достаточно сетевого метро, сетевого трамвая, сетевого пригородного и городского электродвижения (РЖД). Троллейбус в условиях задачи электромобилизации заметной части автономного транспорта - явно проигрывает. Потому наверно так мала его относительная доля на практике. И в мире, и в РФ. Система должна обеспечивать контактной сетью мощные и средние пасс.потоки , желательно на физически выделенных створах (метро, трамвай, электричка). А подвозной транспорт лучше иметь автономный, гибкий , не привязанный к КС . Но желательно, тоже с нулевым выхлопом. В сущности, эта концепция постепенно реализуется в Москве, только в Москве сейчас упор на совсем выделенный и потому почти не мешающий наземной жизни створ метро (труднее идёт поиск новых створов электричек и трамваев - в крайне дефицитном и дорогом московском наземном пространстве, хотя недавно вот вдоль ул. Сергия Радонежского вроде бы, к счастью, совсем новый трамвай по новой физ.выделенке всё-таки тоже запустили). Edited March 23 by rails 1 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
MetroCAT Connector Posted March 23 Share Posted March 23 Много слов и полное нежелание признать совершённые ошибки. И ещё - дурацкая надпись "Это электробус" нужна именно для отвлечения внимания от ударной ликвидации крупнейшей троллейбусной системы мира. Я один вижу настойчивую попытку увести разговор в сторону и заболтать, утопив в передёргиваниях и многословиях? 1 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
rails Posted March 23 Share Posted March 23 (edited) 23 минуты назад, MetroCAT Connector сказал: Много слов и полное нежелание признать совершённые ошибки. И ещё - дурацкая надпись "Это электробус" нужна именно для отвлечения внимания от ударной ликвидации крупнейшей троллейбусной системы мира. Я один вижу настойчивую попытку увести разговор в сторону и заболтать, утопив в передёргиваниях и многословиях? Непонятно, чего Вы сами добиваетесь. Варианты навскидку. 1. Мировой революции троллейбусов, замены большей части автобусов и автомашин (которыми владеют управляют дураки вашим сленгом - крысы в мышеловке) на голые троллейбусы. 2. свержения именно наших властей (которых также вы называете дураками), больше никакие другие власти чужих стран вас не волнуют, не смотря на в основном - полное отсутствие там рогатых. Даже в Праге меньше голых троллейбусов (там их ноль), а в Москве всё-таки заезжают штук до 30 в сутки рогатых голышманов (без уах). 3. ничего не значащего восстановления пары сотен голых троллей в Москве и новых затрат на строительство КС, доп. подстанций и пр.,, 4. продления переходного периода от КС к фулл электро - с помощью электробусов с динамической подзарядкой? По всем пунктам коротко ответьте, плиз. 23 минуты назад, MetroCAT Connector сказал: дурацкая надпись "Это электробус" Надпись странновата. Из плюсов - издалека видно, какой мотор в машине. Меня лично радует, когда вижу вдалеке электробус с нулевым выхлопом от двигателя. Edited March 23 by rails 1 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Popular Post KVentz Posted March 23 Popular Post Share Posted March 23 Тема изжила себя и закрыта. 2 1 5 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts