Ликвидация троллейбусов в Москве

[karelalex]

А вообще предлагаю ГАИ выполнять свои обязанности

Предложение, конечно, хорошее. Но предпосылок к тому, что оно будет выполняться ещё меньше, чем к появлению скоростных стрелок для троллейбуса в Москве. Да и косяки контактной сети это не устранит, равно как и нежелание водителей троллейбуса ездить быстро (кроме нулевых рейсов в парк). А вот предлагаемый мною эксперимент позволит на практике увидеть действительно ли троллейбус настолько неповоротлив, что народ с него пойдет на автобусы или это всё надумано и народ будет юзать и то и другое по принципу: что раньше пришло. Ну и регулярность движения (немаловажный фактор) также можно будет сравнить. Кстати, напишу с этим предложением письмо в МГТ.

мне наоборот на тралике гораздо комфортнее ехать

Ну я тоже по религиозным соображениям маршрутками почти не пользуюсь, но на разумными с транспортной точки зрения свои действия не считаю.

[Дурень]

по религиозным соображениям маршрутками почти не пользуюсь, но разумными с транспортной точки зрения свои действия не считаю.

А я твои (и мои тоже) действия считаю сверхразумными. Желание ездить по-человечески не является религией.

[Ярополк]

Хотелось бы вернуться к теме. Есть ли какие-нибудь новые сведения о том, насколько верна информация о выводе троллейбусов из центра? Какие маршруты хотят выводить? Как предполагается перевозить пассажиров из центра, в центр и в ближайших к нему районах?

 

(Мне вся прошедшая на нескольких страницах дискуссия совершенно параллельна, так как я настолько на все сто процентов уверен и вообще глубоко убеждён в преимуществах троллейбусов перед автобусами, что мне даже и участвовать в спорах лень.)

Edited April 10, 2013 by Ярополк

[Петушков_Илья]

Но не повод отказываться от троллейбусного движения вообще.

Ну сам по себе не повод, а вот как один из аргументов вполне прокатит.

машины живут дольше

Кузова одинаковые, да нагрузки разные.

А вот с этого места по-подробнее. Желательно со ссылками. Просто эту байку про увеличенный срок службы кузова я слышал давно, а вот внятного объяснения этому - ни разу.

 

Такие данные приводит МСОТ.

 

http://www.ijtte.com/uploads/2011-12-19/d4...537e196-205.pdf

 

Я пока не находил детальных научных бумаг на этот счёт, но в очень многих предпроектных предложениях по всей Европе звучат цифры 12 лет для автобуса, 20 лет для троллейбуса. Более долгий срок службы троллейбусов обычно объясняют более простой конструкцией трансмиссии, менее агрессивными нагрузками на раму и кузов из-за отсутствия КПП, более высоким сроком службы электродвигателя по сравнению с ДВС.

 

А вообще предлагаю сделать эксперимент. Перевести маршруты 33к и 84 на автобусное обслуживание. Именно эти, чтобы не загонять автобусы в пробку на Якиманке. Я готов поспорить, что через некоторое время появятся люди. которые будут специально пропускать рогатого, чтобы поехать на вонючке.

 

В чём научная суть эксперимента? Каков предмет исследования?

[karelalex]

В чём научная суть эксперимента? Каков предмет исследования?

Суть эксперимента заключается в экспериментальной проверке утверждения, что автобусы способны обеспечить более быстрое и регулярное обслуживание пассажиропотока на Ленинском проспекте, чем сейчас это делают троллейбусы. Предмет исследования - пассажиропоток, скорость и регулярность движения.

Ну а если по-простому, то делается всё очень просто: запускаем автобусы. Одно из любимых занятий троллейбусов - это ездить группами по 3-5, автобусы будут не так сильно подвержены этому явлению, т.к. последний из группы сможет обогнать остальных и стать первым. Также, зная это свойство автобусов, пассажиры не будут лезть обязательно в первый автобусы, как они это любят делать в случае троллейбусов. Т.о. автобусы смогут разрывать такие группы, в то время как группы из троллейбусов наоборот склонны быть устойчивыми.

Далее, у пл. Гагарина и у Калужской площади провода вешали контрреволюционеры, поэтому троллебусы вынуждены там терять некоторое время, а автобусы смогут это безобразие объехать. Также риск затыка автобусного движения заметно ниже, чем троллейбусного, а для обслуживания Ленинского проспекта нужно, чтобы движуха не прерывалась, маршрутки в случае затыков, да и небольшого увеличения интервалов просто не могут утянуть весь поток. Куча "гуляющих" до метро людей тому подтверждение (хотя тут ещё и АСКП гадит). Троллейбусу, а вместе с ним и всему ОТ, на Ленинском не доверяют. И я лично не доверяю тоже, ибо опыт.

Поэтому разбавление троллейбусов автобусами должно улучшить транспортное обслуживание пассажиров, заодно утянуть часть народа с маршруток, а при повышении регулярности, учитывая наличие билета 90-мин, ещё и увеличить общий пассажиропоток за счёт привлечения "гуляющих" товарищей.

Собственно если мои предположения верны - то признаём эксперимент удачным и оставляем автобусы на проспекте. Если же разницы не будет - ну можно назад всё вернуть, а можно всё равно оставить - разницы-то нету. Собственно письмо с этим предложением в МГТ уже отправлено, жду отписки, заодно призываю написать кого-нить ещё.

На всякий случай сразу предупреждаю тех, кто мне собирается рассказывать о преимуществе сферического троллейбуса в вакууме, всё вышенаписаное не моя выдумка, а печальные факты.

Edited April 10, 2013 by karelalex

[Дурень]

кто мне собирается рассказывать о преимуществе сферического троллейбуса в вакууме

Рассказывал и буду рассказывать - в ответ на твои рассказы про преимущества сферического автобуса в вакууме.

Не надо мне указывать, что делать, а что не делать!

[Петушков_Илья]

В чём научная суть эксперимента? Каков предмет исследования?

Суть эксперимента заключается в экспериментальной проверке утверждения, что автобусы способны обеспечить более быстрое и регулярное обслуживание пассажиропотока на Ленинском проспекте, чем сейчас это делают троллейбусы. Предмет исследования - пассажиропоток, скорость и регулярность движения.

 

Тут с научным методом что-то не то. Ты ставишь автобус и троллейбус в заведомо неравные условия, а значит, и результат будет абсурдным. С ещё бОльшим успехом можно сравнить троллейбус с маршруткой.

 

Ну а если по-простому, то делается всё очень просто: запускаем автобусы. Одно из любимых занятий троллейбусов - это ездить группами по 3-5, автобусы будут не так сильно подвержены этому явлению, т.к. последний из группы сможет обогнать остальных и стать первым.

 

То, что троллейбусы ездят парами -- это вопрос организации движения, а не проблема троллейбусов как вида транспорта. В нормальных условиях двум транспортным средствам одного и того же маршрута (одной и той же линии) нет необходимости друг друга обгонять.

 

Также, зная это свойство автобусов, пассажиры не будут лезть обязательно в первый автобусы, как они это любят делать в случае троллейбусов. Т.о. автобусы смогут разрывать такие группы, в то время как группы из троллейбусов наоборот склонны быть устойчивыми.

 

Полная дикость.

 

Далее, у пл. Гагарина и у Калужской площади провода вешали контрреволюционеры, поэтому троллебусы вынуждены там терять некоторое время, а автобусы смогут это безобразие объехать.

 

Так нужно не обходное решение применять -- надо перевесить провода так, чтобы устранить задержки. Современные технологии в области троллейбусной контактной сети позволяют решить этот вопрос.

 

Также риск затыка автобусного движения заметно ниже, чем троллейбусного

 

Это один из предлогов, под которым в Европе в 60-х гг. массово уничтожали весь электротранспорт. В современном мире на случай происшествий троллейбус оснащается функцией автономного хода.

 

На всякий случай сразу предупреждаю тех, кто мне собирается рассказывать о преимуществе сферического троллейбуса в вакууме, всё вышенаписаное не моя выдумка, а печальные факты.

 

Факты в том, что в Москве троллейбус никак не уйдёт технологически от состояния 1950-х гг. Основные претензии -- это применяемый конструктив контактной сети, который давно никуда не годится, потому что не может обеспечить необходимой скорости и стабильности движения.

Сейчас определённые силы плавно подталкивают город к принципиальному решению: сохранить троллейбусную сеть или избавиться от неё. Замена московских троллейбусов автобусами -- это трата значительных средств на деградацию с позиций экологических и отсутствие развития с позиций логистических, то есть неэффективное решение. То, что троллейбус "очень похож на автобус", не повод его выкидывать на свалку истории. Если город может потратить одну и ту же сумму на демонтаж троллейбусов или поддержание их работы в течение ближайших 20-30 лет, я предпочту последний вариант.

Edited April 11, 2013 by Петушков_Илья

[karelalex]

Ты ставишь автобус и троллейбус в заведомо неравные условия, а значит, и результат будет абсурдны

Я ничего не ставлю. Есть некоторые сложившиеся обстоятельства в рамках которых и предлагаю сравнивать качество обслуживания. А результаты - какие будут, такие и будут.

То, что троллейбусы ездят парами -- это вопрос организации движения, а не проблема троллейбусов как вида транспорта.

При наличии протяжённых маршрутов, имеющих также протяжённые общие участки и относительно небольшие интервалы, в условиях московского пробочного движения и наличия АСКП - это неизбежно. Другое дело, что привязанность к контактной сети не даёт возможности "расцепляться" таким "мини-поездам". Почему это так, я кратко указал в предыдущем сообщении.

В нормальных условиях двум транспортным средствам одного и того же маршрута (одной и той же линии) нет необходимости друг друга обгонять

Это уже "сферический в вакууме".

Полная дикость.

Не дикость, а суровая реальность.

Так нужно не обходное решение применять -- надо перевесить провода так, чтобы устранить задержки. Современные технологии в области троллейбусной контактной сети позволяют решить этот вопрос.

Разумеется, как только их начнут применять в Москве я одним из первых буду ратовать за троллейбус на каждой улице.

В современном мире на случай происшествий троллейбус оснащается функцией автономного хода.

Вот только я ни разу не видел в Москве (в Риге видел), чтобы его применяли. Впрочем, это ничего не значит, возможно, что пока просто не попадал.

Далее идут лозунги, они все правильные, поэтому я их оставлю без комментария.

[Serega9]

Троллейбусу, как и трамваю, как главный недостаток вменяют его негибкость по отношению к меняющемуся городу. Но на деле "негибкость" -- это постоянство, стабильность, надёжность. Именно это как раз и есть наиболее важные характеристики высококачественной транспортной системы.

 

Что за ерунда? Город меняется, строятся новые микрорайоны, сносятся старые, строятся новые торговые центры и места приложения труда, закрываются старые заводы - а троллейбусная сеть остается старой, не соответствующей новым потребностям? На кой черт нужно такое "постоянство" и "стабильность"?!

 

 

 

А вообще предлагаю сделать эксперимент. Перевести маршруты 33к и 84 на автобусное обслуживание. Именно эти, чтобы не загонять автобусы в пробку на Якиманке. Я готов поспорить, что через некоторое время появятся люди. которые будут специально пропускать рогатого, чтобы поехать на вонючке.

 

Такие люди есть и сейчас (на других маршрутах), а вот чтобы специально ждали троллейбуса, пропуская автобус идущий по тому же маршруту - не видел.

 

Если город может потратить одну и ту же сумму на демонтаж троллейбусов или поддержание их работы в течение ближайших 20-30 лет, я предпочту последний вариант.

 

Собственно демонтаж контактной сети не потребует больших затрат, а то и принесет прибыль, так как снимаемые опоры и провода можно сдать в металлолом, а металла там много.

Затраты потребуются только на приобретение новых автобусов и перепрофилирование троллейбусных парков в автобусные.

Но это можно делать не сразу, а по мере износа троллейбусов закупать вместо них автобусы и постепенно закрывать маршруты и перепрофилировать по очереди парки. Только нужно будет разработать график такой поэтапной замены.

[Петушков_Илья]

Есть некоторые сложившиеся обстоятельства в рамках которых и предлагаю сравнивать качество обслуживания. А результаты - какие будут, такие и будут.

 

Такой эксперимент не ответит на вопрос: сохранить или заменить.

 

Это уже "сферический в вакууме"

 

Это то состояние, к которому мы должны стремиться в рамках реформы транспортной системы.

 

Разумеется, как только их начнут применять в Москве я одним из первых буду ратовать за троллейбус на каждой улице.

 

Тогда следует писать запросы не о замене троллейбусов автобусами, а о приведении троллейбусной сети к современным стандартам качества, не так ли?

 

Вот только я ни разу не видел в Москве (в Риге видел), чтобы его применяли.

 

Отныне предлагаю по каждому факту простоя троллейбусов пинать Мосгортранс письмами по этому поводу -- пусть применяют.

 

Что за ерунда? Город меняется, строятся новые микрорайоны, сносятся старые, строятся новые торговые центры и места приложения труда, закрываются старые заводы - а троллейбусная сеть остается старой, не соответствующей новым потребностям? На кой черт нужно такое "постоянство" и "стабильность"?

 

Представьте себе, о преимуществах и фундаментальной важности стабильности транспортных сообщений во всех современных книжках по транспорту пишут. В ином случае города следовало бы обслуживать только автобусами.

[Serega9]

Представьте себе, о преимуществах и фундаментальной важности стабильности транспортных сообщений во всех современных книжках по транспорту пишут. В ином случае города следовало бы обслуживать только автобусами.

 

Стабильность транспортных сообщений нужна при неизменности мест приложения труда, расположения жилых и развлекательных комплексов и неизменности направлений пассажиропотоков.

В случае с Москвой это не так, ситуация с 80-х годов прошлого века изменилась кардинально.

В этом случае поддерживать "стабильность" троллейбусной сети, рассчитанной на направления перемещения пассажиров 80-х годов - это маразм и вредительство.

[semmggu]

Стабильность транспортных сообщений нужна при неизменности мест приложения труда, расположения жилых и развлекательных комплексов и неизменности направлений пассажиропотоков.

Ты, видно, превратно понимаешь словосочетание "стабильность транспортных сообщений". Это не географическое постоянство маршрутов, а качество и непрерывность предоставления услуги перевозки.

[karelalex]

Такой эксперимент не ответит на вопрос: сохранить или заменить.

Боюсь, что покажет и покажет заменить. Я, кстати, специально предлагаю только маршруты, не идущие в центр, т.к. стоять в пробках на Якиманке лучше троллейбусу.

Тогда следует писать запросы не о замене троллейбусов автобусами, а о приведении троллейбусной сети к современным стандартам качества, не так ли?

Так, однако это не факт, что произойдёт, а если и произойдёт, не факт, что вешать КС опять не станут МГТшные контактники, которым на троллейбусы положить с высокой колокольни.

В случае с Москвой это не так, ситуация с 80-х годов прошлого века изменилась кардинально.

Ну чего-то сверхкардинального на самом деле не произошло. Закрыли ЗИЛ и АЗЛК в остальных районах маршруты троллейбусов продолжают быть адекватными пассажиропотокам. К тому же (я уже много раз об этом писал, но напишу ещё) нету каких-то отвлечённых от транспортной системы пассажиропотоков, как транспорт подстраивается под пассажиров, так и пассажиры подстраиваются под транспорт (ищут работу на "своей" линии метро, ездят в магазин, к которому ходит от дома автобус и т.д.).

[Димон С.]

Вот только я ни разу не видел в Москве (в Риге видел), чтобы его применяли. Впрочем, это ничего не значит, возможно, что пока просто не попадал.

Применяют.

http://transphoto.ru/photo/584415/

http://transphoto.ru/photo/579524/

Как-то сам видел, как ФАТПовский МАЗ 3810 на Мичуринском объезжал на АХ криво припаркованную машину.

[Sk0rp]

Вот только я ни разу не видел в Москве (в Риге видел), чтобы его применяли. Впрочем, это ничего не значит, возможно, что пока просто не попадал.

Я не раз попадал, правда всё время были АКСМ-321. На Косыгина объезжали особо умных припаркованных в два ряда около смотровой площадки. Водитель на остановке отключила троллейбус от сети и проехала спокойно две остановки. А пока на Академии внешней торговли люди садились, она уже всё на место вернула. Другой раз перед Динамо в область объезжали аварию и пересаживали людей из одного троллейбуса в другой. Так что всё это работает.

[Геннадий Двухлунтиков]

Вот только я ни разу не видел в Москве (в Риге видел), чтобы его применяли. Впрочем, это ничего не значит, возможно, что пока просто не попадал.

Я не раз попадал, правда всё время были АКСМ-321. На Косыгина объезжали особо умных припаркованных в два ряда около смотровой площадки. Водитель на остановке отключила троллейбус от сети и проехала спокойно две остановки. А пока на Академии внешней торговли люди садились, она уже всё на место вернула. Другой раз перед Динамо в область объезжали аварию и пересаживали людей из одного троллейбуса в другой. Так что всё это работает.

А можно как-то мне, как пассажиру, определить, что троллейбус снабжён такой системой? Ибо я тоже ни разу не видел такого. Вот что стоит километровый ряд троллейбусов из-за аварии, чьей-то кривой парковки или обрыва контакта - да, много раз видел, увы.

[Cypok]

Все троллейбусы поставки прошлого и этого года снабжены автономкой.

[Геннадий Двухлунтиков]

Все троллейбусы поставки прошлого и этого года снабжены автономкой.

Ага. А кого тогда пинать, если водитель не хочет объехать преграду? Водителя? Или звонить кому-то надо?

[Cypok]

Именно! Если водитель говорит, что автономка не работает или называет ещё какую-нибудь причину, то да, звонить и писать куда надо.

[alexejd]

Троллейбусу, как и трамваю, как главный недостаток вменяют его негибкость по отношению к меняющемуся городу. Но на деле "негибкость" -- это постоянство, стабильность, надёжность. Именно это как раз и есть наиболее важные характеристики высококачественной транспортной системы.

 

Что за ерунда? Город меняется, строятся новые микрорайоны, сносятся старые, строятся новые торговые центры и места приложения труда, закрываются старые заводы - а троллейбусная сеть остается старой, не соответствующей новым потребностям? На кой черт нужно такое "постоянство" и "стабильность"?!

 

 

Много в Москве микрорайонов посносили? :-)

 

Если серьёзно, магистральные пассажиропотоки, для которых и придуманы метро, трамвай и троллейбус, не меняются практически никогда. Немного усиливаются, немного ослабевают, опять усиливаются, но не исчезают и редко падают под некий порог, считающийся порогом эффективности. Вы ни в одном городе мира не найдёте примера, чтобы в уже сложившемся районе кардинально изменилась структура и основное направление перевозок. Исключение - открытие новых станций метро, но метро сегодня строится там, где трамвай и троллейбус и без того редкость. А вот мелкие меняющиеся ручейки из серии "летняя распродажа в Мегамолле" пусть и дальше обслуживает "гибкий" автобус.

[Paulus]

Давайте вернемся к теме.

 

Предлагаю вспомнить и назвать улицы в центре Москвы, на которых за последние, скажем, 10 лет:

1) КС демонтирована;

2) движение прекращено, КС сохранена.

Из первого на ум приходит Большая Дмитровка. Не помню, как было до реконструкции, но теперь КС отсутствует точно.

Edited January 3, 2014 by Paulus

[cerebro]

По второму - улицы Сретенка и Большая Лубянка.

[Paulus]

По второму - улицы Сретенка и Большая Лубянка.

А как 9 ходит?

[2М62У-0039]

Предлагаю вспомнить и назвать улицы в центре Москвы, на которых за последние, скажем, 10 лет:

1) КС демонтирована;

2) движение прекращено, КС сохранена.

 

Улица Льва Толстого - КС демонтирована

Лопухинский переулок - служебная линия, движение не осуществляется, КС сохранена

2-я Фрунзенская улица - служебная линия, КС демонтирована несколько лет назад (1 или 2 года назад)

Лужнецкий проезд - движение прекращено, КС сохранена

Улица Воздвиженка - КС имеется в обе стороны (при одностороннем движении)

Улица Волхонка - КС сохранена от Боровицкой площади до улицы Ленивка, далее соединение с действующей линией

Большая и Малая Никитские ул. - на каждой КС сохранена в обе стороны

Неглинная улица - КС демонтирована

Улица Петровка - КС демонтирована на участке от Стростного бульвара до Театральной площади

 

Линия по Варварке, не знаю, используется ли в служебных целях?

 

И еще какие-то троллейбусные провода висят на Устьинском проезде. Не на той стороне, где разворачиваются сокращенные рейсы 16 и 63, а на противоположной. На Яндекс.панорамах их плохо видно.

Edited January 3, 2014 by 2М62У-0039

[cerebro]

По второму - улицы Сретенка и Большая Лубянка.

А как 9 ходит?

Я писал про встречную выделенку на Сретенке - Лубянке. Выделенки давно нет, но Собянин обещал её восстановить.

 

А 9 ходит через Мясницкую.