Jump to content

Welcome to Наш транспорт

Welcome to Наш транспорт, like most online communities you must register to view or post in our community, but don't worry this is a simple free process that requires minimal information for you to signup. Be apart of Наш транспорт by signing in or creating an account.

  • Start new topics and reply to others
  • Subscribe to topics and forums to get email updates
  • Get your own profile page and make new friends
  • Send personal messages to other members.

Комплексный план Мэра Москвы по решению проблем Московского транспортного узла


 Share

Recommended Posts

А аргументы? Я привел свои. причем не количественные, а качественные.

 

В метро в 2011 бухнут 56 млрд. рублей. Внимание, вопрос - сколько млрд. рублей нужно, чтобы построить первоочередные (на текущий момент) радиусы?

Link to comment
Share on other sites



причем не количественные, а качественные.

Качественные мы все знаем - метро от моего подъезда к проходной моего завода.

 

Теперь количественные (взяты из Генплановских расчетов перераспределения загрузки между линиями метрополитена, выполненных с использованием программного комплекса EMME, который применяют для расчета транспортных потоков в крупнейших мегаполисах мира:

 

существующие линии - Калининская до Раменок, ТПК от Делового центра до Авиамоторной, Кожуховская линия от Авиамоторной до Кожухово, БКЛ от Каховской до Нижегородской ул. (Хохловка);

 

загрузка перегонов в сторону центра в час "пик" по Кожуховской линии - более 40 тыс, после Бауманской (а это уже участок ТПК) снижается до 33 тыс;

перегон БКЛ от Хохловки до Текстильщиков (внутренний путь / внешний) - 11,6 / 12,7 тыс, перегон Текстильщики-Печатники 12,5 / 17,3.

 

Вот и аргументы: 35-40 тыс в "пик" метро более нужнО, чем 12-18.

Link to comment
Share on other sites

Знаете, если вы не умеете читать, лучше сказать прямо об этом. Порядок этих цифр мне известен, да и приводится не в первый раз.

 

Сейчас, объективно, радиусы обеспечат более высокий пасспоток. С этим я не спорю.

А вот с долгосрочной пользой для всего города и системы метрополитена в частности - вопрос. Вы вот верите в то, что все эти обещанные километры метро к 2015 (20, 50, 2100) году решат транспортную проблему всего города? Что в Кузьминках в пик можно будет есть в 1 поезд, что можно будет проехать по дороге 10 км за 10-15 минут? Только честно!

 

Метро рассматривается как замкнутая система, в отрыве от роста клиентов и городских проблем. Меня уже так здесь достала ограниченность мышления отдельных участников (это не обзывание, а констатация факта, если того, что я написал, не могут понять), что хочется больше не заходить. Захожу. Только для того, чтобы попробовать убедить.

Edited by Laser
Link to comment
Share on other sites

Метро рассматривается как замкнутая система, в отрыве от роста клиентов и городских проблем.

Судя по постам, как раз ты и рассматриваешь метро, как замкнутую систему, которая в одиночку должна решить все транспортные проблемы мегамегаполиса :P

 

P.S. А "рост клиентов"-то откуда (не считая совершенно незначительного, когда с повышением удобства использования, некоторое кол-во многоуважаемых жителей решит вдруг отказаться от личного автотранспорта)? "Москва не резиновая".

Link to comment
Share on other sites

Для того, чтоб БКЛ смогла существенно на что-то повлиять уже в ближайшей перспективе, ее нужно начинать строить одновременно сразу в нескольких местах - чтобы элементарно строить быстрее и чтобы первая очередь закрывала 40-50% окружности минимум. Возможно ли аккумулирвать существующие строительные и, конечно, финансовые ресурсы на одновременно начало строительства сразу нескольких участков, не останавливая работы на других направлениях? Я не знаю. Но не это главное. Главное - на самом деле, БКЛ уже построена. Да, это проходящее по поверхности Малое кольцо МЖД. Землеотвод есть, построенные пути есть, нет пассажирской инфраструктуры (как станций, так и ПС и инфраструктуры его обслуживания) и нет ее интеграции в существующую транспортную систему. И что-то мне подсказывает, что если перестать уже ковырять в носу на тему "опассажиривания" МК МЖД и плотно перейти к реальным действиям по воплощению этой идеи, сразу же привязывая ее к другим существующим и перспективным системам городского транспорта, вплоть до "насильной" интеграции существующих транспортных систем с будущей пассажирской инфраструктурой МК МЖД (например, строительства станций метро на пересечениях линий метро и МК МЖД там, где это теоретически можно сделать - если кому интересно, могу объяснить подробно, что я имею в виду в данном случае) и проектирование перспективных систем и новых линий существующего транспорта с учетом пассажирского использования МК МЖД (интеграция пересадочных узлов будущего скоростного трамвая и новых радиусов метро с МК МЖД вплоть до организации кроссплатформенных пересадок) - все это в комплексе окажется не менее эффективно, но существенно дешевле, чем долгое копание "коллайдера со станциями".

Link to comment
Share on other sites

Главное - на самом деле, БКЛ уже построена. Да, это проходящее по поверхности Малое кольцо МЖД. Землеотвод есть, построенные пути есть, нет пассажирской инфраструктуры (как станций, так и ПС и инфраструктуры его обслуживания) и нет ее интеграции в существующую транспортную систему.

бред. читайте мой опус, там все разжевано. еще раз, МК МЖД проходит слишком близко в центру, по крайней мере, с одной стороны. Оптимальна траектория именно БКЛ.

Судя по постам, как раз ты и рассматриваешь метро, как замкнутую систему, которая в одиночку должна решить все транспортные проблемы мегамегаполиса

 

P.S. А "рост клиентов"-то откуда (не считая совершенно незначительного, когда с повышением удобства использования, некоторое кол-во многоуважаемых жителей решит вдруг отказаться от личного автотранспорта)? "Москва не резиновая".

Не резиновая, а в нее едут. вот и рост. Плюс, собираются в каждый замкадный спальник метро построить, чтобы не часть, и все 100% ездили на метро.

Link to comment
Share on other sites

Хочу напомнить, что эта тема существует не для выяснения, что лучше: ТПК, БКЛ или МК МЖД.

Link to comment
Share on other sites

бред. читайте мой опус, там все разжевано. еще раз, МК МЖД проходит слишком близко в центру, по крайней мере, с одной стороны. Оптимальна траектория именно БКЛ.

 

В вашем опусе ничего нет ни про стоимость строительства, ни про сроки.

Link to comment
Share on other sites

В вашем опусе ничего нет ни про стоимость строительства, ни про сроки

...ни каких либо доказательств необходимости.

Всё лишь на основе собственных думок, да и то притянутых за уши.

Link to comment
Share on other sites

Смотрю ССС возле карты, вглядываюсь в то что заказали к строительству - и в упор не могу понять - зачем коллайдер кольцевать даже после достройки всех "синеньких" линий. Если к тому времени будет построено еще и пасс. движение по мкмжд.

Да, на юз оно близко к центру. Но ведь там появится целый новый радиус при том что и старые незабиты. Давки не будет в любом случае, доедут до сити, спортивной и гагарина без проблем. С ЮЗ на Запад нет существенного потока и обратно, да и строительства кольца не даст никакого выигрыша по расстоянию. Народ будет лезть в сити, туда ему и дорога... будет.

Для связи юго-запада с югом, допустим из солнцево в промзоны на юге БКЛ бы пригодилась. Но там радиусы идут плотно и есть хорошая сеть дорог кольцевых. БКЛ будет идти только в одном месте, а линий СТ в этом направлени построить предлагается построить аж три штуки. Да, пересадка дольше, зато приедет ближе к цели. С ЮЗ на ЮВ и Восток, а тем более Север и Северо-Восток к ЮЗ с точки зрения БКД не пришей кобыле хвост - только ненужная конкуренция МК МЖД.

В остальных местах будет 3ПК и МК МЖД. Зачем еще один контур в ближайшее время. А на некоторых направлениях, например Митино-Строгино - Север - БКЛ вообще работать не будет при всей своей кольцеватости. Ибо радиусы идут криво на юг. Опять же есть проекты СТ, для связи очень даже хватит по этому направлению.

В общем хотелось бы узнать где без этого кольца смерть смертная в "динамике".

Еще один момент - после запуска пасс движения на мк мжд там престоит масштабное освоение пространств. Проектов что-то построить высокое и стеклянное на месте дохлых заводов и бомжескладов в полосе мк мжд - мама не горюй. Один уже достраивают - это собственно Сити. Остальные не столько пафосны, но в совокупности даже более серьезные. Это будет не просто дорога, это будет отсос офисного планктона из центра. А в зоне БКЛ все застроено, и при всей красоте это будет просто дорога, не более. Отдачи в развитии города будет существенно меньше. В текущей ситуации это чисто затратный проект, который городу ничего не вернет.

Кто тут хвалился цацками по госуправлению и экономике города, ну давайте аргументы. Есть ли что-то похожее на

http://www.metropolcity.ru/ в зоне строительства БКЛ??? Возбудит ли этот проект инвесторов??

Link to comment
Share on other sites

Есть ли что-то похожее на http://www.metropolcity.ru/ в зоне строительства БКЛ???

Её (Метрополию) за послудний год ещё и урезали почти в три раза ("max height" сейчас 120, а по первоначальному проджекту была за 300) :(

Link to comment
Share on other sites

("max height" сейчас 120, а по первоначальному проджекту была за 300) :(

О чем грусть - о том что сократили или о том что вообще строят? :rolleyes:

Link to comment
Share on other sites

О чем грусть - о том что сократили или о том что вообще строят?

О том, что сократили, естественно :rolleyes:

Link to comment
Share on other sites

О том, что сократили, естественно :rolleyes:

C учетом того что с другой стороны ТТК так же не пустырь, а район уже загружен - думаю высотки бы район не выдержал.

Link to comment
Share on other sites

В вашем опусе ничего нет ни про стоимость строительства, ни про сроки.

А я и не претендую. Цифры никто не даст, хотя можно было посчитать.

...ни каких либо доказательств необходимости.

Всё лишь на основе собственных думок, да и то притянутых за уши.

аргументов. Которые вы читать не хотите. Потому что если Вы не согласны, извольте критиковать конкретные фразы. А написать "Это бред" можно и не читая текста

Кто тут хвалился цацками по госуправлению и экономике города, ну давайте аргументы. Есть ли что-то похожее на

http://www.metropolcity.ru/ в зоне строительства БКЛ??? Возбудит ли этот проект инвесторов??

аргументы вам даны. По поводу МК МЖД. 1) Это будет не линия метро, а отдельный вид транспорта. 2) Удобных пересадок на существующую сеть практически нет. 3) Вы совершенно обоснованно заявляете, что вокруг МК МЖД в основном промзоны. А кого она будет возить? Крупных жилых массивов рядом (в шаговой дос-ти) нет. А проект, ссылку на который вы привели, это просто еще один Сити, который, (общепринято) является одной из главных градостроительных ошибок.

Далее давайте подробнее. Я думал над вашими словами по поводу МЖД, мне даже поначалу показалась привлекательной идея. Но плюс БКЛ в том, что она уже соединяет жилые массивы с местами приложения труда. Далее, говорю про Запад и Юго-Запад, рядом с ней много места, на котором можно построить центры приложения труда, и промзона в Очаково тоже находится рядом. И еще, напоминаю, что мы говорим не о постройке линии метро или другого транспорта, а он разгрузке центра. Строительство МЖД тоже нужно, но без БКЛ его создание приведет не к оттоку рабочих мест из центра, а к экстенсивному расширению центра (что уже происходит) до границ ТТК (МК МЖД). То есть, основная масса так и будет ездить в центр, просто выходит эти люди будут раньше (или позже). БКЛ же создает рабочие места ближе к области, что приводит к более равномерному распределению рабочих мест. Кроме того, она ближе к жилой застройке (спальникам).

 

Насчет цацек. Я писал про образование не для вас. Конечно, у нас в России иметь ВПО должно быть стыдно, поэтому, когда у ряда пользователей нет аргументов, они начинают обвинять меня в дилетантстве, а после того, как я опровергаю обвинения, вы мне пишете, что я выпендриваюсь. Мне кажется это некорректным, я не собирался хвастаться. Еще раз повторюсь - профессионалам транспортной сферы уже веры нет, почему, см. текст. Не учитывается экономическая составляющая и меры возможного стимулирования людей к общественно полезному поведению. В данном случае речь про работу ближе к дому и не в пределах Садового (лучше ТТК). Заметьте, в собственно транспортную сферу по поводу трассировки и прочих технических подробностей я не лезу.

Link to comment
Share on other sites

Сначало насчет цацок (чтобы не возвращатся) - тут у многих транспортное или транспортно-экономическое образование. Даже и упомянуть можно, но уж точно не как аргумент. Даже притом что не понимают. Мне например ваша точка зрения интересна, именно с точки зрения аргументов - и даже если я не согласен что БКЛ нужно строить полностью именно сейчас, понять логику я вполне могу. А по сути...

1) Это будет не линия метро, а отдельный вид транспорта.

2) Удобных пересадок на существующую сеть практически нет.

Это серьезный вопрос, как именно сделают. Даже если пересадок нет, это не значит что их нельзя сделать. Чаще всего их сделать как раз несложно. Иногда придется переделывать серьзные куски в метро или делать длинные пересадки через траволаторы и т.п., почти везде строить новые станции как на ж.д. так и в метро. Если это сделать, наверное будет непринципиально что это другой вид транспорта, при условии единого городского проездного на все виды. Тем не менее это заведомо более дешевый и быстрый проект, строить станции можно хоть все одновременно. Что немаловажно, строительство станций и пересадочных комплексов можно водрузить на инвесторов, добавив достаточно органично к потокам людей торгово-развлекательную составляющую.

3) Вы совершенно обоснованно заявляете, что вокруг МК МЖД в основном промзоны. А кого она будет возить? Крупных жилых массивов рядом (в шаговой дос-ти) нет. А проект, ссылку на который вы привели, это просто еще один Сити, который, (общепринято) является одной из главных градостроительных ошибок.

Если бы стали строить небоскребы, это была бы ошибка. Но сама по себе идея построить Сити не ошибка. Вопрос в амбициях, высотности, плотности. Политика это искусство возможного, в т.ч. и градостроительная. Да, на юге МК МЖД довольно близок к центру (на севере как раз совем не близко). Но это расстояние которое интересует ивесторов. Там проекты реальны. Немаловажно и то, что там именно дохлые промзоны. В Очаково промзона цветет и пахнет. Стоит задача убрать не заводы из центра, а именно офисы. Именно планктон офисный на личных автомобилях создает пробки. Причем в новых проектах есть и офисы и жилье - сама идея зонирования это прошлый век первая половина. Есть ли возможности для строительства офисов в районе БКЛ, кроме тех районов где она соприкасается с МК МЖД? Почти нет.

Еще момент - "пасс движение на мк мжд" это общее название связанного процесса - запуск дороги, редевеломпент территорий и вывод из города грузовых парков. Вот все это вместе гораздо важнее БКЛ. Которую конечно так же строить нужно - но потом. Лет через 15-20.

Link to comment
Share on other sites

Сити, который, (общепринято) является одной из главных градостроительных ошибок.

Градостроительной ошибкой его назвал Собянин, да и то, до того, как увидел проект. После того, как ему разъяснили, слов про ошибку больше не было. Никакого «общепринято» нет и не было и в помине.

Link to comment
Share on other sites

Градостроительной ошибкой его назвал Собянин, да и то, до того, как увидел проект. После того, как ему разъяснили, слов про ошибку больше не было. Никакого «общепринято» нет и не было и в помине.

Принимается. Хорошо, скажем так, Сити без соответствующей инфраструктуры (4 станции метро не в счет).

Хотя лично я не понимаю смысла концентрации офисов в понтовых небоскребах. Возникновение транспортного коллапаса (локального) было неминуемо. Если бы не...

Амбициознейший проект, предполагавший возведение комплекса небоскребов на месте бывшей унылой промзоны, которые были призваны стать символом новой Москвы и новой России, увенчавшись высочайшей башней Европы с говорящим названием "Россия". Итак, что мы имеем в году 2011-м? Да, небоскребы видны отовсюду, они действительно стали визитной карточкой города, их архитектура интересна и смела. Но... "России" как не было, так и нет и, по всей видимости, уже не будет. Комплекс из двух башен "Миракс-Групп" застыл на уровне одной построенной и второй, так и не добравшейся до 2/3 своей высоты. Денег на достройку нет и, видимо, не будет. Краны не шевелятся, но иногда на верхних этажах видны сполохи искр: злые языки говорят (и, похоже, не без основания), что это небольшая бригада творческих узбеков изображает деятельность, сваривая и разрезая куски арматуры, чтобы успокоить наивных инвесторов. Офисы кое-где уже функционируют, но это капля в море от изначально запланированного.
Edited by Laser
Link to comment
Share on other sites

Но плюс БКЛ в том, что она уже соединяет жилые массивы с местами приложения труда.

 

УЖЕ что-то с чем-то соединяет как раз МК МЖД. БКЛ пока остается линией на бумаге, и ничего ни с чем УЖЕ не соединяет.

 

Далее, говорю про Запад и Юго-Запад, рядом с ней много места, на котором можно построить центры приложения труда, и промзона в Очаково тоже находится рядом.

 

То есть вы сначала предлагаете построить БКЛ чтобы затем построить возле нее центры приложения труда? Про то, какие это будут центры (кроме троговых центров и рынков, традиционнов возводимых возле метро, ничего больше в голову не приходит) кто это будет строить и зачем, испрашивать не буду, бессмысленно.

 

Строительство МЖД тоже нужно, но без БКЛ его создание приведет не к оттоку рабочих мест из центра, а к экстенсивному расширению центра (что уже происходит) до границ ТТК (МК МЖД).

 

 

Вот именно, еще нет ни пассажирского кольца МЖД, ни БКЛ, а расширение центра УЖЕ происходит. То есть сама тенденция от наличия или отсутствия второго кольца не зависит никак. Втророе метро- или железнодорожное кольцо (при грамотной реализации) не разгрузит центр. Оно разгрузит (и еще неизвестно, в какой степени) метро в центре. Ситуация же на радиальных линиях, если не строить новых радиусов, будет оставаться напряженной, хотя напряжение это, при наличии какого-то из колец, с подъездом к центру будет сниматься чуть раньше, чем сейчас. Но в случае с кольцом МЖД этот эффект можно получить БЫСТРЕЕ и ДЕШЕВЛЕ. А сэкономленные деньги направить на строительство новых радиусов метро.

Link to comment
Share on other sites

УЖЕ что-то с чем-то соединяет как раз МК МЖД. БКЛ пока остается линией на бумаге, и ничего ни с чем УЖЕ не соединяет.

только вот не надо. мест приложения труда в районе БКЛ достаточно много. конечно, это не сити, но и не нужно их концентрировать в одном месте.

То есть вы сначала предлагаете построить БКЛ чтобы затем построить возле нее центры приложения труда? Про то, какие это будут центры (кроме троговых центров и рынков, традиционнов возводимых возле метро, ничего больше в голову не приходит) кто это будет строить и зачем, испрашивать не буду, бессмысленно.

Я предлагаю начать строить БКЛ и одновременно стимулировать проекты постройки офисных центров и других предприятий. Если этого не сделать, то ситуация, когда большинство едет в центр работаь, сохранится. И сколько радиусов не строй, не поможет. Да и центр не выдержит, там уже некуда пихать новые линии.

расширение центра УЖЕ происходит

потому что

нет ни пассажирского кольца МЖД, ни БКЛ

Вполне логично, что поскольку центр заполнен, он начинает раширяться. транспортной ситуации в городе это не улучшит.

Втророе метро- или железнодорожное кольцо (при грамотной реализации) не разгрузит центр. Оно разгрузит (и еще неизвестно, в какой степени) метро в центре.

А нам и не нужно разгружать центр. Нам нужно, чтобы люди работали поближе к дому и желательно подальше от центра. Поэтому нужно стимулировать перемещение рабочих мест к окраинам. Тогда и центр сам разгрузится, и не нужно будет строить новые радиусы. Ну нельзя радиусами решить проблему, центр больше чем определенное кол-во людей не выдержит!

Но в случае с кольцом МЖД этот эффект можно получить БЫСТРЕЕ и ДЕШЕВЛЕ

Эффект того, что кто работал в зоне притяжения ТТК, там и останется? Не смешите. МЖД да, сделает возможной межрайонную связь. ТОлько вот эти районы на юге находятся рядом с садовым кольцом (2 минуты, если без пробок). Основное жилье находится на окраинах. БКЛ же соединит между собой как спальники, так и районы с местами приложения труда (кол-во последних необходимо увеличивать одновременно со вводов отдельных участков кольца). Она будет способствовать тому, что люди будут стремиться найти себе работу ближе к дому, чем в случае МК МЖД, и, таким образом, они будут меньше нагружать город.

Link to comment
Share on other sites

Если здесь появится ещё хоть одно сообщение про БКЛ, не имеющее прямой связи с планом мэра, проценты за оффтоп тут же подарю за каждый пост не по теме в этом топике. И суммирую их.

Link to comment
Share on other sites

А нам и не нужно разгружать центр. Нам нужно, чтобы люди работали поближе к дому и желательно подальше от центра.

В этом смысле принципиально ничего не изменится. Перенос офиса из центра всегда ухудшает конкурентные преимущества на рынке труда. Реально будет лучше тем, кто живет на соседних ветках, а они и так с удовольствием пользуются наземным ОТ идущим поперек потока к центру. Для остальных выигрыша особо не будет. Из центра офисы нужно изгонять комплексом разных мер. Повышенными налоговыми ставками на офисные помещения, перемещением федеральных и городских чиновников, включая правительство и ап, и даже представительные органы и силовиков (т.к. частники у нас жмутся именно к чиновникам), запретом на парковки уличные с серьезными штрафами и гарантией эвакуации, введением более жестких экологических стандартов и т.п. - и напротив нулевыми ставками для жилья и гостиниц, кафе, ресторанов и розничных магазинов при условии строительства ими внеуличных парковок с реальными нормативами.

Link to comment
Share on other sites

В этом смысле принципиально ничего не изменится.

Если продолжать развивать только связи вида "центр" - "окраина" и не развивать связи периферийные, согласен.

Реально будет лучше тем, кто живет на соседних ветках, а они и так с удовольствием пользуются наземным ОТ идущим поперек потока к центру. Для остальных выигрыша особо не будет.

В этом и состоит мысль. Сейчас этот НОТ по окраинам стоит в пробках, устраиваемых ради того, чтобы пропустить поток с радиальных магистралей. Вот смотрите http://maps.yandex.ru/-/CZq8q.C так проехать этот маршрут значительно быстрее, чем напрямую по Университетскому, потому что заторы перед проспектом вернадского и ленинским проспектом не столь велики, но зеленый включается раз в 5 минут и то секунд на 20-30! И если у тех, кто работает в центре, есть альтернатива в виде метро, то у работающих и живущих на периферии этой альтернативы нет. Либо неадекватный обстановке НОТ, либо ЛТ.

Повторюсь: возьмем двух человек. Иван Сидорович живет на улице Кржажновского, а работает на Маяковской. Сидор Иванович живет с ним в одном доме, а на работу устроился на ул. Кастанаевской (м. Пионерская). Работа у них одинаковая. С точки зрения общества, Сидор Иванович меньше вредит обществу, чем Иван Сидорович. Однако, ездить на работу быстрее и удобнее Ивану Сидоровичу. Ситуацию нужно рассматривать в динамике, а точнее, с точки зрения желаемого результата.

Из центра офисы нужно изгонять комплексом разных мер.

Правильно. Только прямых законных путей для этого нет. Сначала нужно создать альтернативу, естественно включающую в себя и транспортную составляющую.

Edited by Laser
Link to comment
Share on other sites

А нам и не нужно разгружать центр. Нам нужно, чтобы люди работали поближе к дому и желательно подальше от центра. Поэтому нужно стимулировать перемещение рабочих мест к окраинам. Тогда и центр сам разгрузится, и не нужно будет строить новые радиусы.

 

А что сейчас мешает создавать инфраструктуру для организации рабочих мест на окраинах? И вдогонку вопрос - а, ,собственно, какова причина того, что центры приложения труда концентрируются именно в центре города?

Link to comment
Share on other sites

  • KVentz unpinned this topic

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Restore formatting

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

 Share


×
×
  • Create New...