Наземное метро против подземного

[Evgen_STL_81-717]

Night City Dream, не стоит забывать, что вагон ЭР-2 ещё и чуть-ли не в два раза шире всех метрополитеновских. И по собственным ощущениям замечу, что при давке стоя в проходе помещается очень много народу - не удивлюсь, если столько же, сколько и в проходе номерного, где ноги сидящих половину пространства отнимают.

По поводу "масштаба" - вроде как, изначально в мосметро планировался непосредственно ЖД габарит с соответствующим диаметром тоннелей. Но из-за подземных условий Тургеневской площади, если не ошибаюсь, общепринятыми стали именно нынешние размеры тоннелей и ПС.

Изменено 11 августа, 2012 пользователем Evgen_STL_81-717

[Night City Dream]

Вагон разве так сильно длиннее метрошного?

Они длиннее и шире. Железнодорожный габарит другой, чем габарит метро. Другая компоновка вагонов, иные характеристики... Туда больше влезает человек, чем в метрошный.

Я готов поверить, но не в 10 - 11 раз же больше!

 

Night City Dream, не стоит забывать, что вагон ЭР-2 ещё и чуть-ли не в два раза шире всех метрополитеновских. И по собственным ощущениям замечу, что при давке стоя в проходе помещается очень много народу - не удивлюсь, если столько же, сколько и в проходе номерного, где ноги сидящих половину пространства отнимают.

По поводу "масштаба" - вроде как, изначально в мосметро планировался непосредственно ЖД габарит с соответствующим диаметром тоннелей. Но из-за подземных условий Тургеневской площади, если не ошибаюсь, общепринятыми стали именно нынешние размеры тоннелей и ПС.

 

Посмотрел в интернете предлагаемый тут в качетсве примера ЭД-4 (Боже, какая древность!). Габариты вагона:

 

Пассажировместимость

1088 чел.[1]

Длина вагона 22056 мм

Ширина 3522 мм

Высота 4253 мм

 

Данные из Википедии (http://ru.wikipedia.org/wiki/ЭД4). Там же встречается в сноске и цифра 3226 человек. Мне смутно кажется, что это или ошибка, или вместимость всего электропоезда.

 

Где тут в два раза? По ширине даже не на метр больше. Перемножаем габариты вагона и делим на вместимость. Даже не беря в расчёт сиденья и перегородки, предположим, что вагон просто ничего этого не имеет, получаем чуть более 77 кв. м. Как там даже 1000 человек разместить, не говоря о 3226? При 1088 человеках получаем, что один человек занимает 0,071 кв м. То есть на одном кв метре получается более 14 человек. Я где-то ошибся? И повторяю, это при учёте, что у вагона только кузов и ничего внутри.

 

Скорее всего, 3226 человек - вместимость всего состава, но неизвестно, в сколько вагонов. Тем более, что 3226 : 7 даёт почти 461 кв м - это явно не площадь всего вагона...

 

Так что 8-вагонный номерной поезд не так уж сильно уступает такой электричке - разница раза в два (1400 - 1920 человек), но никак не в 10 - 11.

 

 

Vlad, я так понимаю, по МК МЖД будет ходить не то, о чём я прочитао в Википедии, а нечто более современное, и не факт, что такое же вместительное.

 

По поводу "масштаба" - вроде как, изначально в мосметро планировался непосредственно ЖД габарит с соответствующим диаметром тоннелей. Но из-за подземных условий Тургеневской площади, если не ошибаюсь, общепринятыми стали именно нынешние размеры тоннелей и ПС.

 

Где можно почитать про условия под Тургеневской площадью? Я так понимаю, из-за габарита ЖД стоимость строительства тоннелей сильно вырастает из-за большего объёма грунта. Тогда действительно модель московского метро, наверное, оптимальна по всем параметрам (скорость и динамика, интервалы, вместимость поездов, расстояние перегонов). Видимо, открытое метро с поездами больших габаритов и как следствие более длинными интервалами и меньшей динамикой поездов по эффективности было бы ниже.

[Evgen_STL_81-717]

Мне смутно кажется, что это или ошибка, или вместимость всего электропоезда.

Вполне возможно и всего состава. Кстати, стоит ещё заметить, что на московских пригородных направлениях применяются 12-вагонные составы, то есть длина на весь поезд (при разнице в 2 метра для ЭД4) "набегает" приличная - 264 (235 для эквивалентных номерному, 19,5-метровых ЭР2 и ЭТ2М) метра против 152-х.

И 80 см ширины - это тоже довольно ощутимая разница.

я так понимаю, по МК МЖД будет ходить не то, о чём я прочитао в Википедии, а нечто более современное, и не факт, что такое же вместительное.

Адаптированные Siemens Desiro RUS "Ласточка", вероятнее всего. В технических требованиях к проекту пасс. движения по МК МЖД указано количество вагонов в составе: "7 с возможностью расширения до 10" и длина платформ - уже знакомые 264 метра.

Где можно почитать про условия под Тургеневской площадью? Я так понимаю, из-за габарита ЖД стоимость строительства тоннелей сильно вырастает из-за большего объёма грунта.

Более точные сведения с сайта Владимира Свириденкова:

Первоначально НКПС требовал использования и на метрополитене, и на глубоком вводе подвижного состава ж.д. габарита (ширина 3.20 м), но снял свое требование в отношении метрополитена из-за невозможности проведения мелким заложением линии с ж.д. габаритом под Мясницкой ул. без дополнительных работ по подводке фундаментов [1932ММ, с.174].

А именно "подземные условия" - это я перепутал с Лубянской площадью, где с огромным трудом справились с плывунами при сооружении Дзержинской: приходилось сразу же бетонировать первые пройденные метры выработки, и, в итоге, было решено отказаться от протяжённого центрального зала да ещё и опустить станцию на 3 метра глубже. Немудрено, что при бОльших объёмах забоя проблем было бы больше. А мелким заложением там тем более не стали бы строить.

Изменено 11 августа, 2012 пользователем Evgen_STL_81-717

[vlad_svd]

Вполне возможно и всего состава.

Конечно Vlad имел в виду именно всего состава. Вопрос при какой заполняемости (стоящих пассажиров на квадратном метре свободной площади салона).

Кстати, для ЭР-образных при расчете вместимости не учитываются тамбуры - считается, что это не пассажирская зона.

 

Поэтому бестамбурный вагон при тех же габаритах и компоновке будет более вместительным

 

на московских пригородных направлениях применяются 12-вагонные составы

Только если эксплуатируются ЭР2(Р,Т).

Если ЭД - то максимум 11-ти-вагонные (ограничение по длине платформ).

Соответственно, дальнейший пересчет неверен.

Изменено 12 августа, 2012 пользователем vlad_svd

[Суперездок]

Плюсы наземного метро в том, что нет проблем с вентиляцией и оно не так шумна для пассажиров.

[Night City Dream]

Конечно Vlad имел в виду именно всего состава..

проблема в том, что Влад в отношении метро в той же самой фразе этот Влад указал вместимость только одного вагона.

[JuNiK]

Плюсы наземного метро в том, что нет проблем с вентиляцией и оно не так шумна для пассажиров.

Ну писали же уже - 1)Меньше скорость на наземном участке.

2) Шумнее для окружающих (а думать нужно не про вчерашний день, а - послезаврашний)

3) Отнимает площадь и трудозатратно для пересечения (путепроводы и т.п.)

 

Один пример - Ждановская-Выхино.

[Night City Dream]

Плюсы наземного метро в том, что нет проблем с вентиляцией и оно не так шумна для пассажиров.

Ну писали же уже - 1)Меньше скорость на наземном участке.

2) Шумнее для окружающих (а думать нужно не про вчерашний день, а - послезаврашний)

3) Отнимает площадь и трудозатратно для пересечения (путепроводы и т.п.)

 

Один пример - Ждановская-Выхино.

1. Тут скорее всё же не скорость, а парность.

2. Это точно не так. И как раз в завтрашнем дне уж тем более.

[ViskiPoUtram]

1. Тут скорее всё же не скорость, а парность.

2. Это точно не так. И как раз в завтрашнем дне уж тем более.

Почитайте выше. Скорсть ниже из-за видимости (дождь, снег, туман), торможения (те же причины), безопасности (у нас есть еще пионеры с кирпичами за пазухой)

[JuNiK]

1. Тут скорее всё же не скорость, а парность.

Ну-ну! Одни говорят скорость в км/час, другие узлы, но смысл-то один.

Ну, а про третий фактор (тот что я написал) что? Так мелочь? А сколько около Выхино не могут перекинуть эстакаду от Ташкентской к Вешняковской? А если уж вспомнить про первую и вторую бетонки (подмосковные рокады), сколько там эстакад через ж/д ? Построив открытые участи - это значит замуровать связи, уменьшить связность почти на века!

[Vlad]

А если уж вспомнить про первую и вторую бетонки (подмосковные рокады), сколько там эстакад через ж/д ?

Это не гражданские сооружения, на них даже смотреть не надо...

[Night City Dream]

1. Тут скорее всё же не скорость, а парность.

Ну-ну! Одни говорят скорость в км/час, другие узлы, но смысл-то один.

Ну, а про третий фактор (тот что я написал) что? Так мелочь? А сколько около Выхино не могут перекинуть эстакаду от Ташкентской к Вешняковской? А если уж вспомнить про первую и вторую бетонки (подмосковные рокады), сколько там эстакад через ж/д ? Построив открытые участи - это значит замуровать связи, уменьшить связность почти на века!

Тем не менее в "бедном" Китае такие проблемы вообще не стоят. Наземного метро тоже немало, но там где надо, сразу строится либо тоннель, либо эстакада. Либо само метро идет над землей, иногда довольно высоко.

[Leon]

Night City Dream

Предлагаю Россию объединить с Китаем.

А то таджиков с узбеками нам мало, китайцев не хватает.

[Night City Dream]

Увы, Россия от Китая очень сильно от стала уже и вряд ли догонит.

 

Китайцы - это совсем не узбеки или таджики. Это грамотные стратеги и тактики.

 

Офф заканчиваю. Просто обидно, что 20 лет назад там вообще ничего не было, а сейчас по сравнению даже не с Шанхаем, а любым другим крупным и менее городом дела обстоят так, что даже Германия по многим пунктам отдыхает.

 

А у нас думают, как эстакаду через Выхино перекинуть... И еще несколько лет будут. А потом будут несколько лет эту самую эстакаду строить, и каждый съезд пиарить в СМИ, как стройку века.

[XXL]

Почемубы не сделать как во многих городах Европы, поезда снабжены пантографом и токоприемником, способны ездить как под землей так и над землей.

s_bahn_HA_Wirtschaft_97753c.jpg

Открыть в полном размере (460x306; 36,09 килобайт)

Изменено 14 августа, 2012 пользователем XXL

[Leon]

XXL

Во многих - это в каких? Я вот во многих не видел.

[runix]

Ну-ну! Одни говорят скорость в км/час, другие узлы, но смысл-то один.

Это разные понятия, причем в некотором роде находящиеся в обратной зависимости (при заданной технологии) - чем выше скорость, тем ниже парность (и выше интервал), а значит пропускная способность линии.

Поскольку вагоны в габарите 1-Т (т.е. ж.д. общего пользования) позволяют при необходимости вместить очень много народу, если отказаться от тамбуров, поставить межвагонные тележки и скомпоновать салон с боковыми складывающимися (при пиковой нагрузке) сидениями, при увеличенном интервале и скорости будет все равно больше пропускная способность, а время поездки останется неизменным на короткие расстояния и сократится на длинные.

Что касается наземного метро или к примеру систем с гибридным токосъемом, это на мой взгляд актуально при освоении новой Москвы. Почему нет? В старой Москве под землей, в новой на эстакадах и потом какое-то ветвление на наземные линии.

[REzak]

что нет проблем с вентиляцией

Зимой только на подогрев воздуха будет потрачена куча электроэнергии. А под землей недра греют.

 

в новой на эстакадах

Про пыль от стирающихся тормозов не забывай. Чем выше эстакада, тем дальше летит.

[runix]

Про пыль от стирающихся тормозов не забывай. Чем выше эстакада, тем дальше летит.

Я думал там движками тормозят, а тормозами только экстренно?

[Leon]

runix

Откуда тогда пыль в тоннелях метро?

[Night City Dream]

runix

Откуда тогда пыль в тоннелях метро?

В том числе и от людей, с кожного покрова.

[Leon]

Night City Dream

Металлическая токопроводящая? Ага, роботы среди нас - не фантастика

[Night City Dream]

 

Я думал, речь об обычной пыли на тюбингах тоннеля - по типу такой, что в квартире оседает на вент. решётке.

[JuNiK]

Это не гражданские сооружения, на них даже смотреть не надо...

Сейчас самые гражданские. Да и проектируемая (уже сколько лет, опять же в сравнении с Китаем ) ЦКАД...

Ну а самое близкое к теме "городского внеуличного ж/д транспорта" - это МКЖД. Эту басню уже лет пятьдесят мусолят.

 

OFF

Если зашла речть про Китай и их дороги -Из Мельбурна в Санкт-Петербург. Автобаны Китая

[XXL]

XXL

Во многих - это в каких? Я вот во многих не видел.

Например: Nürnberg, Berlin, Hamburg, Lille, London