Наземное метро против подземного

[jyrnoff]

jyrnoff

...это как раз те 15% экономии, если не дороже. Опять же надо добавить сложности с прокладкой и ремонтом коммуникаций. Подземное метро закопал и все, никакой лишней головной боли.

 

Вот и я о том же, овчинка не стоит выделки. Надо мелким заложением идти там где это позволяет ситуация, а не в коем случае не наземным или в коробе.

 

Плюс, забыл написать, до половины всех денег как раз ушло бы на безвозвратный выкуп земли. Ну коммуникации по-любому и в мелком заложении пришлось бы переносить хотя бы при строительстве. Я в эти 15%, правда, включил эти проблемы.

[Гость cjc]

б) В Скандинавии зимой тоже бывает минус 20.

Среднегодовой минимум в Хельсинки в феврале (самый холодный месяц года там): −9,3. Среднемесячная февраля: −5,8. Абсолютный зафиксированный минимум: −34,3.

Среднегодовой минимум в Москве в январе (самый холодный месяц года): −10,3. Среднемесячная января: −7,5. Абсолютный зафиксированный минимум: −42,2.

Хельсинки — это самая холодная столица Северной Европы. Остальные только теплее. Так что не надо пересказывать чужие сказки про «такой же» климат в Скандинавии: это ложь.

И то что дороги там лучще - тоже ложь!!!! Не стоит вводить обывателей в заблуждение!!!! А то захотят чтобы у нас тоже дороги были не хуже чем у финов!!!!

 

А если честно и объективно, то разница даже в пять градусов не играет роли. И дороги там действительно лучше.

 

Если вам не нравится пример скандинавов (хотя от Питера до Хельсинки или Таллина совсем рукой подать и дороги отличаются на порядок, не в пользу рашки) то что вы скажете про Анкоридж (это на Аляске). Дороги там получше, чем в схожих климатических условиях например Дальнего Востока.

 

За нарушение п. 3.2.5. Правил форума Вам повышен уровень предупреждений на 30%. ТКЛ

[Arkadiy1976]

Дорог меньше точно не будет нужно. И насчёт связей заблуждаетесь - тут вон некоторые предлагают на 6-полосном шоссе ставить пешеходные переходы со светофорами каждые 200 метров, а железная дорога/наземное метро вообще разделяет район на два разных мира.

 

Если согнать всю Россию в 20 агломераций, как это предлагают власти, тогда уж точно и с личного автотранспорта всех нужно будет ссадить (в таких-то мегаполисах). А значит, и дорог нужно будет меньше

И вообще, один автобус заменяет собой 100 автомобилей

 

В такой мороз как сегодня рекомендую поездить по филёвской линии, по бутовской или хотя бы на монорельсе. быстро пропадёт желание строить наземные линии. А вы представьте каково их эксплуатировать? (Хотя бы представьте себя на месте дежурной по станции, я уж не говорю о путейцах).

 

Я по филевской линии 25 лет ездил, в любой мороз, в т.ч. минус 35. Всё нормально. А по поводу работников - еще раз говорю - если нежный - надо идти работать в банк, а не в метро .... Там теплые кабинеты ...

 

Если фактически предлагается закрывать линию на всём протяжении коробом, то экономия при строительстве составит не более 15% по сравнению с мелким заложением, как мне кажется.

 

Нет, не предлагается. Короба не нужны. И экономия будет двукратная.

 

Я, например, не езжу на электричках по трём причинам: холодно, редко и не стабильно ходят (это сочетается с холодно на станциях), дорого. Причём "дорого" в данном случае не определяющий фактор - были бы бесплатными, все равно бы предпочёл тёплый автобус со временем ожидания не более 10 минут.

 

Удачи ! Постоять в пробках и подождать автобус ...

[Leon]

Arkadiy1976

Ну вот из-за таких взглядов и возникают транспортные проблемы города. Трамваи, железную дорогу и метро под землю начали закапывать еще в 19 веке. Уже тогда людям стало ясно, что подобные виды транспорта надо разводить в разные уровни, чтобы максимально эффективно использовать городскую площадь.

[Arkadiy1976]

Leon

 

А из-за таких взглядов строим по одной станции раз в три года, а освоение средств превращается в распил бабла. И все затаив дыхание ежедневно следят, сколько сантиметров ещё прошла Светлана или Людмила ...

 

При таком подходе (учитывая темпы строительства жилья в МО) недалек момент, когда Москва целиком встанет в транспортном коллапсе.

 

Трамваи и железную дорогу под землю ?? Классная идея ...

 

Транспортные проблемы города возникают не из-за открытого метро, а из-за возросшего (в геометрической прогрессии) количества личного транспорта, который и стоит ограничивать. Что-то я не слышал, чтобы та же Филевка создавала кому-то транспортные проблемы ...

Изменено 29 ноября, 2010 пользователем Arkadiy1976

[von_gobelen]

Arkadiy1976, а можешь доказать, что внешнеэкономический эффект от наземной/надземной линии будет больше, чем от подземной мелкого заложения?

[andreyby]

ну и что, что эксплуатация дороже ? Главное построить

Классический пример кредитного мышления - я сейчас не могу, но терпеть не намерен, поэтому буду ещё 5 лет выплачивать по чуть-чуть, пусть в результате и набежит три цены.

 

Трамваи и железную дорогу под землю ?? Классная идея ...

Желательно вообще всё, кроме жилья, контор и торговых центров. Ну и тэпэ. А всю коммунальную инфраструктуру (включая все дороги вообще, не только рельсовые) и всё производство - однозначно.

[Arkadiy1976]

Arkadiy1976, а можешь доказать, что внешнеэкономический эффект от наземной/надземной линии будет больше, чем от подземной мелкого заложения?

 

Это пусть экономисты Собянину доказывают. Но лично мне ответ кажется очевидным. (Задайте себе вопрос - если бы железные дороги строили способом мелкого заложения - были бы они от этого дороже или дешевле ?)

 

Кроме того, суть не только в деньгах, а еще и в сроках. Это как минимум не менее важно.

[Arkadiy1976]

Классический пример кредитного мышления - я сейчас не могу, но терпеть не намерен, поэтому буду ещё 5 лет выплачивать по чуть-чуть, пусть в результате и набежит три цены.

 

Ну, насчет трех цен - это бред полнейший.

 

И даже если бы это было правдой - почему заселенные районы должны ждать метро по 20-30 лет ? Это что, нормально ?

 

Желательно вообще всё, кроме жилья, контор и торговых центров. Ну и тэпэ. А всю коммунальную инфраструктуру (включая все дороги вообще, не только рельсовые) и всё производство - однозначно.

 

А почему бы и жилье с конторами и ТЦ под землю не закатать. Примеры уже имеются ...

 

Про подземные дороги и производство - класс ! Пять баллов. Будем жить на Кин-дза-дза.

Изменено 29 ноября, 2010 пользователем Arkadiy1976

[REzak]

Желательно вообще всё, кроме жилья, контор и торговых центров.

Есть мнение, что подземное пространство в "не резиновой" на глубинах от 0 до -250 метров освоено достаточно неплохо.

Какова глубина заложения ваших "прожектов"?

 

Еще раз - во всем мире строят наземное метро.

 

Неудобства здесь могут быть только у сотрудников метрополитена, но если им, бедным, неудобно

 

Еще раз, выгоднее чем глубокое заложение, для последующего освоения пространства над линией метро нет ничего.

Все неудобства тут скорее у местных жителей и властей, теряющих драгоценную землю.

[TheViktorych]

Трамваи и железную дорогу под землю ?? Классная идея ... lol.gif

В Париже железные дороги на очень многих участках расположены на одной уровне, а то и глубже, чем местный метрополитен. Так что ничего смешного.

[Leon]

Трамваи и железную дорогу под землю ?? Классная идея ...

 

Транспортные проблемы города возникают не из-за открытого метро, а из-за возросшего (в геометрической прогрессии) количества личного транспорта, который и стоит ограничивать. Что-то я не слышал, чтобы та же Филевка создавала кому-то транспортные проблемы ...

Ну да, надо просто по всем дорогам метро проложить, чего уж там.

 

Ну съезди, посмотри по разным городам. Чего ж все стараются вынести железнодорожный транспорт в другой уровень от дорог, а не строят по земле? М?

Хотя чего я тут распинаюсь... Таким как ты нужно здесь и сейчас, а что будет через 10-20 лет вас не интересует.

[andreyby]

Есть мнение, что подземное пространство в "не резиновой" на глубинах от 0 до -250 метров освоено достаточно неплохо.

Какова глубина заложения ваших "прожектов"?

Ну неужели я этого не знаю? Это не прожекты, и даже не хотелки - это мечталки. Неосуществимые. да. Но мечтать-то не вредно

 

Ну, насчет трех цен - это бред полнейший.

Ага, ага. Отчуждение земли, затраты на эксплуатацию, строительство транспортной инфраструктуры в разрезанных районах. Вот экономия и сожрётся. Как раз за те пять леть, а дальше расходы только в рост пойдут.

 

Про подземные дороги и производство - класс ! Пять баллов. Будем жить на Кин-дза-дза.

Ну давайте тогда ещё и все трубы и кабели выкопаем, фиг ли.

[von_gobelen]

Это пусть экономисты Собянину доказывают. Но лично мне ответ кажется очевидным. (Задайте себе вопрос - если бы железные дороги строили способом мелкого заложения - были бы они от этого дороже или дешевле ?)

Мои коллеги уже всё доказали. Мелкое заложение эффективнее, нежели наземное/надземное прохождение линий. И ты тоже можешь это проверить путём выполнения несложных вычислительных операций.

А зачем я буду рассматривать ЖД, если она не является внеуличным скоростным видом транспорта? Её основное назначение это переброска военной техники в военное время и грузоперевозки в мирное, а пассажирские перевозки это приятное дополнение, которое не является основным источником дохода P/D.

 

Кроме того, суть не только в деньгах, а еще и в сроках. Это как минимум не менее важно.

Для мелкого заложения - 3 года. Внешний экономический эффект мы получаем через 6 лет после начала инвестирования, т.е. через 3 года после начала эксплуатации. Я не берусь говорить, что это со всеми станциями мелкого заложения так, но для того проекта, который я считал, это именно так.

А сколько времени можно сэкономить на наземном/надземном варианте со всеми "выносами" коммуникаций, отчуждении земли...? Что-то мне подсказывает, что экономии времени в сравнении с мелким заложением не будет.

[KVentz]

Это пусть экономисты Собянину доказывают. Но лично мне ответ кажется очевидным. (Задайте себе вопрос - если бы железные дороги строили способом мелкого заложения - были бы они от этого дороже или дешевле ?)

В европейских столицах с высокой плотностью застройки именно так и делают — закапывают ж/д под землю: RER, S-bahn в городе идут под землёй.

[Arkadiy1976]

В европейских столицах с высокой плотностью застройки именно так и делают — закапывают ж/д под землю: RER, S-bahn в городе идут под землёй.

 

Но этого же не делают по всей стране. Из чего можно сделать вывод, что наземное строительство дешевле и проще.

 

А подземное мелкого заложения применяется вынужденно только там, где нужно сохранить назменые территории.

 

А зачем я буду рассматривать ЖД, если она не является внеуличным скоростным видом транспорта? Её основное назначение это переброска военной техники в военное время и грузоперевозки в мирное, а пассажирские перевозки это приятное дополнение, которое не является основным источником дохода P/D.

 

А какая разница - уличным, внеуличным ? Мы вроде рассматриваем экономическую эффективность ...

[Arkadiy1976]

KVentz

 

Большое спасибо за ссылку ! И всё же все приходят к выводу, что строить НА земле намного дешевле и быстрее, будь то на эстакаде или без нее (там, где это обосновано).

 

А наземные станции можно делать очень красивыми и разнообразными - например, заказать 5-10 типовых проектов, исходящих из архитектурных стилей: под готику, под барокко, под конструктивизм, под хай-тек и т.д. ... И менять цветовую гамму. Получим еще одну достопримечательность Москвы .... И это будет недорого.

Изменено 30 ноября, 2010 пользователем Arkadiy1976

[Вася Зябликов]

Ну не знаю, какими будут новые станции. Но, как мне кажется, существенный недостаток Бутовской линии - это то, что на станциях зимой очень холодно (был там давно, возможно, что-то изменилось). Другими словами, экономить не за счет чего-то просто невозможно. Чем-то нужно будет жертвовать. И не только в плане эстетики.

Изменено 30 ноября, 2010 пользователем Вася Зябликов

[Arkadiy1976]

Вася Зябликов

 

Да, это так. Но если метро не будет совсем или его будут строить по 20 лет - зимой вы быстрее замерзнете в ожидании автобуса

Изменено 30 ноября, 2010 пользователем Arkadiy1976

[KVentz]

Но, как мне кажется, существенный недостаток Бутовской линии - это то, что на станциях зимой очень холодно (был там давно, возможно, что-то изменилось).

Для этого ставятся платформенные двери и платформа полностью изолируется от внешней среды. Её тогда и отапливать можно, и охлаждать.

[Затрас]

Но, как мне кажется, существенный недостаток Бутовской линии - это то, что на станциях зимой очень холодно (был там давно, возможно, что-то изменилось).

Для этого ставятся платформенные двери и платформа полностью изолируется от внешней среды. Её тогда и отапливать можно, и охлаждать.

 

Платформенные двери есть в Питере на станциях-горизонтальный лифт... тамошний народ может рассказать про минусы системы (синхронизация пар и т.д.), экономии не получится.

К тому же всегда есть риск в момент отправления поезда оказаться между такими дверьми... сразу капут.

[TiChoblin]

Цитата(KVentz @ 30.11.2010, 14:54) *

Цитата(Вася Зябликов @ 30.11.2010, 14:35) *

Но, как мне кажется, существенный недостаток Бутовской линии - это то, что на станциях зимой очень холодно (был там давно, возможно, что-то изменилось).

 

Для этого ставятся платформенные двери и платформа полностью изолируется от внешней среды. Её тогда и отапливать можно, и охлаждать.

 

 

Платформенные двери есть в Питере на станциях-горизонтальный лифт... тамошний народ может рассказать про минусы системы (синхронизация пар и т.д.), экономии не получится.

 

посмотрите на горлифты в Париже: двери станции шире, чем двери поезда, иными словами, машинисту проще попасть + сравните интервалы на БЛЛМ и ещё где-нибудь. Учитывая интервалы БЛЛМ, вписаться всегда можно.

 

А на обычных станциях есть риск оказаться не между дверьми, а под колесами, по-моему ещё капутистее.

Изменено 30 ноября, 2010 пользователем TiChoblin

[von_gobelen]

А какая разница - уличным, внеуличным ? Мы вроде рассматриваем экономическую эффективность ...

Разница в задачах, которые решает уличный и внеуличный транспорт. Я рассматриваю не экономическую эффективность, а внешнеэкономический эффект. Он намного точнее определяет инвестиционную эффективность в долгосрочной перспективе. А именно долгосрочную перспективу и надо рассматривать при строительстве метро. Если рассматривать краткосрочную, как ты предлагаешь, то будем иметь БЛЛМ с предельной нагрузкой уже сейчас, а там ведь ещё есть Южное Бутово. Как вывозить его будем? Зона по Пражской тебе не поможет решить проблемы, которые возникнут на БДД.

 

И всё же все приходят к выводу, что строить НА земле намного дешевле и быстрее, будь то на эстакаде или без нее (там, где это обосновано).

Осталось решить только одну проблему, как пассажиров привлечь на эти станции, которые можно построить не в самых пассажирообразующих местах. Опять же смотрим на БЛЛМ с его нагрузкой на Улицу Скобелевская, и не самыми загруженными остальными станциями на линии.

 

Да, это так. Но если метро не будет совсем или его будут строить по 20 лет - зимой вы быстрее замерзнете в ожидании автобуса/

А автобус наладить не пробовали? Не надо придумывать проблемы там, где её нет. Простой пример: Жулебино с его интервалами автобусов в 5 минут.

За 5 минут замёрзнуть не получится.

 

Учитывая интервалы БЛЛМ, вписаться всегда можно.

Осталось только найти линию, на которой будет БЛЛМовский пассажиропоток. Я такую линию ещё не встречал.

[Затрас]

А на обычных станциях есть риск оказаться не между дверьми, а под колесами, по-моему ещё капутистее.

 

Двери - очень спорное (и не дешевое) устройство безопасности, особенно когда входяще-выходящих вносят/выносят из вагона =>

[Arkadiy1976]

Я рассматриваю не экономическую эффективность, а внешнеэкономический эффект. Он намного точнее определяет инвестиционную эффективность в долгосрочной перспективе. А именно долгосрочную перспективу и надо рассматривать при строительстве метро. Если рассматривать краткосрочную, как ты предлагаешь, то будем иметь БЛЛМ с предельной нагрузкой уже сейчас, а там ведь ещё есть Южное Бутово. Как вывозить его будем? Зона по Пражской тебе не поможет решить проблемы, которые возникнут на БДД.

 

В долгосрочной перспективе надо строить пересадочные контуры, тогда и вывезем всех без проблем. На данный момент же на окраинах достаточно будет наземных линий.

 

А если рассматирвать только дорогие подземные станции и долгосрочную перспективу, то метро скорее всего там и останется Мы же в России живем, у нас не понос так золотуха ... 20 лет проектируем, а потом капут.

 

Осталось решить только одну проблему, как пассажиров привлечь на эти станции, которые можно построить не в самых пассажирообразующих местах.

 

Это еще почему ? Что вы, в Некрасовке или Солнцево наземные линии или эстакады не проведете ? Ерунда какая ... И привлекать там точно никого не придется

 

 

А автобус наладить не пробовали? Не надо придумывать проблемы там, где её нет. Простой пример: Жулебино с его интервалами автобусов в 5 минут.

За 5 минут замёрзнуть не получится.

 

Всё это прекрасно, но вы о пробках забываете и человеческом факторе. 5 минут у него интервал, а 40 минут он стоит в пробке, прежде чем до нужной остановки доедет. И в пути задержится раза в два - из-за тех же пробок. И половина маршрутов просто не выедет, потому что Мосгортрансу наплевать. Это вам не метро.

 

Осталось только найти линию, на которой будет БЛЛМовский пассажиропоток. Я такую линию ещё не встречал.

 

Что ж мы все о БЛЛМ говорим ? Или уже невозможно построить полноценную трассу - наземную или на эстакаде ? А учитывая то, что это будут в основном конечные станции существующих веток, вопрос и вовсе не представляется особо сложным.