Jump to content
  • Sign Up

Welcome to Наш транспорт

Welcome to Наш транспорт, like most online communities you must register to view or post in our community, but don't worry this is a simple free process that requires minimal information for you to signup. Be apart of Наш транспорт by signing in or creating an account.

  • Start new topics and reply to others
  • Subscribe to topics and forums to get email updates
  • Get your own profile page and make new friends
  • Send personal messages to other members.

Наземное метро против подземного


 Share
Followers 2

Recommended Posts

jyrnoff

...это как раз те 15% экономии, если не дороже. Опять же надо добавить сложности с прокладкой и ремонтом коммуникаций. Подземное метро закопал и все, никакой лишней головной боли.

 

Вот и я о том же, овчинка не стоит выделки. Надо мелким заложением идти там где это позволяет ситуация, а не в коем случае не наземным или в коробе.

 

Плюс, забыл написать, до половины всех денег как раз ушло бы на безвозвратный выкуп земли. Ну коммуникации по-любому и в мелком заложении пришлось бы переносить хотя бы при строительстве. Я в эти 15%, правда, включил эти проблемы.

Link to post
Share on other sites


  • Replies 408
  • Created
  • Last Reply

Top Posters In This Topic

б) В Скандинавии зимой тоже бывает минус 20.

Среднегодовой минимум в Хельсинки в феврале (самый холодный месяц года там): −9,3. Среднемесячная февраля: −5,8. Абсолютный зафиксированный минимум: −34,3.

Среднегодовой минимум в Москве в январе (самый холодный месяц года): −10,3. Среднемесячная января: −7,5. Абсолютный зафиксированный минимум: −42,2.

Хельсинки — это самая холодная столица Северной Европы. Остальные только теплее. Так что не надо пересказывать чужие сказки про «такой же» климат в Скандинавии: это ложь.

И то что дороги там лучще - тоже ложь!!!! Не стоит вводить обывателей в заблуждение!!!! А то захотят чтобы у нас тоже дороги были не хуже чем у финов!!!!

 

А если честно и объективно, то разница даже в пять градусов не играет роли. И дороги там действительно лучше.

 

Если вам не нравится пример скандинавов (хотя от Питера до Хельсинки или Таллина совсем рукой подать и дороги отличаются на порядок, не в пользу рашки) то что вы скажете про Анкоридж (это на Аляске). Дороги там получше, чем в схожих климатических условиях например Дальнего Востока.

 

За нарушение п. 3.2.5. Правил форума Вам повышен уровень предупреждений на 30%. ТКЛ

Link to post
Share on other sites
Дорог меньше точно не будет нужно. И насчёт связей заблуждаетесь - тут вон некоторые предлагают на 6-полосном шоссе ставить пешеходные переходы со светофорами каждые 200 метров, а железная дорога/наземное метро вообще разделяет район на два разных мира.

 

Если согнать всю Россию в 20 агломераций, как это предлагают власти, тогда уж точно и с личного автотранспорта всех нужно будет ссадить (в таких-то мегаполисах). А значит, и дорог нужно будет меньше :)

И вообще, один автобус заменяет собой 100 автомобилей :)

 

В такой мороз как сегодня рекомендую поездить по филёвской линии, по бутовской или хотя бы на монорельсе. быстро пропадёт желание строить наземные линии. А вы представьте каково их эксплуатировать? (Хотя бы представьте себя на месте дежурной по станции, я уж не говорю о путейцах).

 

Я по филевской линии 25 лет ездил, в любой мороз, в т.ч. минус 35. Всё нормально. А по поводу работников - еще раз говорю - если нежный - надо идти работать в банк, а не в метро .... Там теплые кабинеты ...

 

Если фактически предлагается закрывать линию на всём протяжении коробом, то экономия при строительстве составит не более 15% по сравнению с мелким заложением, как мне кажется.

 

Нет, не предлагается. Короба не нужны. И экономия будет двукратная.

 

Я, например, не езжу на электричках по трём причинам: холодно, редко и не стабильно ходят (это сочетается с холодно на станциях), дорого. Причём "дорого" в данном случае не определяющий фактор - были бы бесплатными, все равно бы предпочёл тёплый автобус со временем ожидания не более 10 минут.

 

Удачи ! Постоять в пробках и подождать автобус ...

Link to post
Share on other sites

Arkadiy1976

Ну вот из-за таких взглядов и возникают транспортные проблемы города. Трамваи, железную дорогу и метро под землю начали закапывать еще в 19 веке. Уже тогда людям стало ясно, что подобные виды транспорта надо разводить в разные уровни, чтобы максимально эффективно использовать городскую площадь.

Link to post
Share on other sites

Leon

 

А из-за таких взглядов строим по одной станции раз в три года, а освоение средств превращается в распил бабла. :) И все затаив дыхание ежедневно следят, сколько сантиметров ещё прошла Светлана или Людмила ...

 

При таком подходе (учитывая темпы строительства жилья в МО) недалек момент, когда Москва целиком встанет в транспортном коллапсе.

 

Трамваи и железную дорогу под землю ?? Классная идея ... :lol:

 

Транспортные проблемы города возникают не из-за открытого метро, а из-за возросшего (в геометрической прогрессии) количества личного транспорта, который и стоит ограничивать. Что-то я не слышал, чтобы та же Филевка создавала кому-то транспортные проблемы ...

Edited by Arkadiy1976
Link to post
Share on other sites

Arkadiy1976, а можешь доказать, что внешнеэкономический эффект от наземной/надземной линии будет больше, чем от подземной мелкого заложения?

Link to post
Share on other sites
ну и что, что эксплуатация дороже ? Главное построить

Классический пример кредитного мышления - я сейчас не могу, но терпеть не намерен, поэтому буду ещё 5 лет выплачивать по чуть-чуть, пусть в результате и набежит три цены.

 

Трамваи и железную дорогу под землю ?? Классная идея ... :lol:

Желательно вообще всё, кроме жилья, контор и торговых центров. Ну и тэпэ. А всю коммунальную инфраструктуру (включая все дороги вообще, не только рельсовые) и всё производство - однозначно.

Link to post
Share on other sites
Arkadiy1976, а можешь доказать, что внешнеэкономический эффект от наземной/надземной линии будет больше, чем от подземной мелкого заложения?

 

Это пусть экономисты Собянину доказывают. Но лично мне ответ кажется очевидным. (Задайте себе вопрос - если бы железные дороги строили способом мелкого заложения - были бы они от этого дороже или дешевле ?)

 

Кроме того, суть не только в деньгах, а еще и в сроках. Это как минимум не менее важно.

Link to post
Share on other sites
Классический пример кредитного мышления - я сейчас не могу, но терпеть не намерен, поэтому буду ещё 5 лет выплачивать по чуть-чуть, пусть в результате и набежит три цены.

 

Ну, насчет трех цен - это бред полнейший.

 

И даже если бы это было правдой - почему заселенные районы должны ждать метро по 20-30 лет ? Это что, нормально ?

 

Желательно вообще всё, кроме жилья, контор и торговых центров. Ну и тэпэ. А всю коммунальную инфраструктуру (включая все дороги вообще, не только рельсовые) и всё производство - однозначно.

 

А почему бы и жилье с конторами и ТЦ под землю не закатать. Примеры уже имеются ... :D

 

Про подземные дороги и производство - класс ! Пять баллов. Будем жить на Кин-дза-дза. :yeah::lol:

Edited by Arkadiy1976
Link to post
Share on other sites
Желательно вообще всё, кроме жилья, контор и торговых центров.

Есть мнение, что подземное пространство в "не резиновой" на глубинах от 0 до -250 метров освоено достаточно неплохо.

Какова глубина заложения ваших "прожектов"?

 

Еще раз - во всем мире строят наземное метро.

 

Неудобства здесь могут быть только у сотрудников метрополитена, но если им, бедным, неудобно

 

Еще раз, выгоднее чем глубокое заложение, для последующего освоения пространства над линией метро нет ничего.

Все неудобства тут скорее у местных жителей и властей, теряющих драгоценную землю.

Link to post
Share on other sites
Трамваи и железную дорогу под землю ?? Классная идея ... lol.gif

В Париже железные дороги на очень многих участках расположены на одной уровне, а то и глубже, чем местный метрополитен. Так что ничего смешного.

Link to post
Share on other sites
Трамваи и железную дорогу под землю ?? Классная идея ...

 

Транспортные проблемы города возникают не из-за открытого метро, а из-за возросшего (в геометрической прогрессии) количества личного транспорта, который и стоит ограничивать. Что-то я не слышал, чтобы та же Филевка создавала кому-то транспортные проблемы ...

Ну да, надо просто по всем дорогам метро проложить, чего уж там.

 

Ну съезди, посмотри по разным городам. Чего ж все стараются вынести железнодорожный транспорт в другой уровень от дорог, а не строят по земле? М?

Хотя чего я тут распинаюсь... Таким как ты нужно здесь и сейчас, а что будет через 10-20 лет вас не интересует.

Link to post
Share on other sites
Есть мнение, что подземное пространство в "не резиновой" на глубинах от 0 до -250 метров освоено достаточно неплохо.

Какова глубина заложения ваших "прожектов"?

Ну неужели я этого не знаю? :) Это не прожекты, и даже не хотелки - это мечталки. Неосуществимые. да. Но мечтать-то не вредно :)

 

Ну, насчет трех цен - это бред полнейший.

Ага, ага. Отчуждение земли, затраты на эксплуатацию, строительство транспортной инфраструктуры в разрезанных районах. Вот экономия и сожрётся. Как раз за те пять леть, а дальше расходы только в рост пойдут.

 

Про подземные дороги и производство - класс ! Пять баллов. Будем жить на Кин-дза-дза. :yeah::lol:

Ну давайте тогда ещё и все трубы и кабели выкопаем, фиг ли.

Link to post
Share on other sites
Это пусть экономисты Собянину доказывают. Но лично мне ответ кажется очевидным. (Задайте себе вопрос - если бы железные дороги строили способом мелкого заложения - были бы они от этого дороже или дешевле ?)

Мои коллеги уже всё доказали. Мелкое заложение эффективнее, нежели наземное/надземное прохождение линий. И ты тоже можешь это проверить путём выполнения несложных вычислительных операций.

А зачем я буду рассматривать ЖД, если она не является внеуличным скоростным видом транспорта? Её основное назначение это переброска военной техники в военное время и грузоперевозки в мирное, а пассажирские перевозки это приятное дополнение, которое не является основным источником дохода P/D.

 

Кроме того, суть не только в деньгах, а еще и в сроках. Это как минимум не менее важно.

Для мелкого заложения - 3 года. Внешний экономический эффект мы получаем через 6 лет после начала инвестирования, т.е. через 3 года после начала эксплуатации. Я не берусь говорить, что это со всеми станциями мелкого заложения так, но для того проекта, который я считал, это именно так.

А сколько времени можно сэкономить на наземном/надземном варианте со всеми "выносами" коммуникаций, отчуждении земли...? Что-то мне подсказывает, что экономии времени в сравнении с мелким заложением не будет.

Link to post
Share on other sites
Это пусть экономисты Собянину доказывают. Но лично мне ответ кажется очевидным. (Задайте себе вопрос - если бы железные дороги строили способом мелкого заложения - были бы они от этого дороже или дешевле ?)

В европейских столицах с высокой плотностью застройки именно так и делают — закапывают ж/д под землю: RER, S-bahn в городе идут под землёй.

Link to post
Share on other sites
В европейских столицах с высокой плотностью застройки именно так и делают — закапывают ж/д под землю: RER, S-bahn в городе идут под землёй.

 

Но этого же не делают по всей стране. Из чего можно сделать вывод, что наземное строительство дешевле и проще.

 

А подземное мелкого заложения применяется вынужденно только там, где нужно сохранить назменые территории. :)

 

А зачем я буду рассматривать ЖД, если она не является внеуличным скоростным видом транспорта? Её основное назначение это переброска военной техники в военное время и грузоперевозки в мирное, а пассажирские перевозки это приятное дополнение, которое не является основным источником дохода P/D.

 

А какая разница - уличным, внеуличным ? Мы вроде рассматриваем экономическую эффективность ...

Link to post
Share on other sites

KVentz

 

Большое спасибо за ссылку ! И всё же все приходят к выводу, что строить НА земле намного дешевле и быстрее, будь то на эстакаде или без нее (там, где это обосновано).

 

А наземные станции можно делать очень красивыми и разнообразными - например, заказать 5-10 типовых проектов, исходящих из архитектурных стилей: под готику, под барокко, под конструктивизм, под хай-тек и т.д. ... И менять цветовую гамму. Получим еще одну достопримечательность Москвы .... :) И это будет недорого.

Edited by Arkadiy1976
Link to post
Share on other sites

Ну не знаю, какими будут новые станции. Но, как мне кажется, существенный недостаток Бутовской линии - это то, что на станциях зимой очень холодно (был там давно, возможно, что-то изменилось). Другими словами, экономить не за счет чего-то просто невозможно. Чем-то нужно будет жертвовать. И не только в плане эстетики.

Edited by Вася Зябликов
Link to post
Share on other sites

Вася Зябликов

 

Да, это так. Но если метро не будет совсем или его будут строить по 20 лет - зимой вы быстрее замерзнете в ожидании автобуса :)

Edited by Arkadiy1976
Link to post
Share on other sites
Но, как мне кажется, существенный недостаток Бутовской линии - это то, что на станциях зимой очень холодно (был там давно, возможно, что-то изменилось).

Для этого ставятся платформенные двери и платформа полностью изолируется от внешней среды. Её тогда и отапливать можно, и охлаждать.

Link to post
Share on other sites
Но, как мне кажется, существенный недостаток Бутовской линии - это то, что на станциях зимой очень холодно (был там давно, возможно, что-то изменилось).

Для этого ставятся платформенные двери и платформа полностью изолируется от внешней среды. Её тогда и отапливать можно, и охлаждать.

 

Платформенные двери есть в Питере на станциях-горизонтальный лифт... тамошний народ может рассказать про минусы системы (синхронизация пар и т.д.), экономии не получится.

К тому же всегда есть риск в момент отправления поезда оказаться между такими дверьми... сразу капут.

Link to post
Share on other sites
Цитата(KVentz @ 30.11.2010, 14:54) *

Цитата(Вася Зябликов @ 30.11.2010, 14:35) *

Но, как мне кажется, существенный недостаток Бутовской линии - это то, что на станциях зимой очень холодно (был там давно, возможно, что-то изменилось).

 

Для этого ставятся платформенные двери и платформа полностью изолируется от внешней среды. Её тогда и отапливать можно, и охлаждать.

 

 

Платформенные двери есть в Питере на станциях-горизонтальный лифт... тамошний народ может рассказать про минусы системы (синхронизация пар и т.д.), экономии не получится.

 

посмотрите на горлифты в Париже: двери станции шире, чем двери поезда, иными словами, машинисту проще попасть + сравните интервалы на БЛЛМ и ещё где-нибудь. Учитывая интервалы БЛЛМ, вписаться всегда можно.

 

А на обычных станциях есть риск оказаться не между дверьми, а под колесами, по-моему ещё капутистее.

Edited by TiChoblin
Link to post
Share on other sites
А какая разница - уличным, внеуличным ? Мы вроде рассматриваем экономическую эффективность ...

Разница в задачах, которые решает уличный и внеуличный транспорт. Я рассматриваю не экономическую эффективность, а внешнеэкономический эффект. Он намного точнее определяет инвестиционную эффективность в долгосрочной перспективе. А именно долгосрочную перспективу и надо рассматривать при строительстве метро. Если рассматривать краткосрочную, как ты предлагаешь, то будем иметь БЛЛМ с предельной нагрузкой уже сейчас, а там ведь ещё есть Южное Бутово. Как вывозить его будем? Зона по Пражской тебе не поможет решить проблемы, которые возникнут на БДД.

 

И всё же все приходят к выводу, что строить НА земле намного дешевле и быстрее, будь то на эстакаде или без нее (там, где это обосновано).

Осталось решить только одну проблему, как пассажиров привлечь на эти станции, которые можно построить не в самых пассажирообразующих местах. Опять же смотрим на БЛЛМ с его нагрузкой на Улицу Скобелевская, и не самыми загруженными остальными станциями на линии.

 

Да, это так. Но если метро не будет совсем или его будут строить по 20 лет - зимой вы быстрее замерзнете в ожидании автобуса/

А автобус наладить не пробовали? Не надо придумывать проблемы там, где её нет. Простой пример: Жулебино с его интервалами автобусов в 5 минут.

За 5 минут замёрзнуть не получится.

 

Учитывая интервалы БЛЛМ, вписаться всегда можно.

Осталось только найти линию, на которой будет БЛЛМовский пассажиропоток. Я такую линию ещё не встречал.

Link to post
Share on other sites
А на обычных станциях есть риск оказаться не между дверьми, а под колесами, по-моему ещё капутистее.

 

Двери - очень спорное (и не дешевое) устройство безопасности, особенно когда входяще-выходящих вносят/выносят из вагона =>

Link to post
Share on other sites
Я рассматриваю не экономическую эффективность, а внешнеэкономический эффект. Он намного точнее определяет инвестиционную эффективность в долгосрочной перспективе. А именно долгосрочную перспективу и надо рассматривать при строительстве метро. Если рассматривать краткосрочную, как ты предлагаешь, то будем иметь БЛЛМ с предельной нагрузкой уже сейчас, а там ведь ещё есть Южное Бутово. Как вывозить его будем? Зона по Пражской тебе не поможет решить проблемы, которые возникнут на БДД.

 

В долгосрочной перспективе надо строить пересадочные контуры, тогда и вывезем всех без проблем. На данный момент же на окраинах достаточно будет наземных линий.

 

А если рассматирвать только дорогие подземные станции и долгосрочную перспективу, то метро скорее всего там и останется :lol: Мы же в России живем, у нас не понос так золотуха ... 20 лет проектируем, а потом капут.

 

Осталось решить только одну проблему, как пассажиров привлечь на эти станции, которые можно построить не в самых пассажирообразующих местах.

 

Это еще почему ? Что вы, в Некрасовке или Солнцево наземные линии или эстакады не проведете ? Ерунда какая ... И привлекать там точно никого не придется :lol:

 

 

А автобус наладить не пробовали? Не надо придумывать проблемы там, где её нет. Простой пример: Жулебино с его интервалами автобусов в 5 минут.

За 5 минут замёрзнуть не получится.

 

Всё это прекрасно, но вы о пробках забываете и человеческом факторе. 5 минут у него интервал, а 40 минут он стоит в пробке, прежде чем до нужной остановки доедет. И в пути задержится раза в два - из-за тех же пробок. И половина маршрутов просто не выедет, потому что Мосгортрансу наплевать. Это вам не метро.

 

Осталось только найти линию, на которой будет БЛЛМовский пассажиропоток. Я такую линию ещё не встречал.

 

Что ж мы все о БЛЛМ говорим ? Или уже невозможно построить полноценную трассу - наземную или на эстакаде ? А учитывая то, что это будут в основном конечные станции существующих веток, вопрос и вовсе не представляется особо сложным.

Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

 Share

×
×
  • Create New...