Jump to content

Welcome to Наш транспорт

Welcome to Наш транспорт, like most online communities you must register to view or post in our community, but don't worry this is a simple free process that requires minimal information for you to signup. Be apart of Наш транспорт by signing in or creating an account.

  • Start new topics and reply to others
  • Subscribe to topics and forums to get email updates
  • Get your own profile page and make new friends
  • Send personal messages to other members.

Обсуждение названий строящихся станций


 Share

Recommended Posts

Насколько я понимаю "Декабристов" - рабочее название станции у Московского рынка.В журнале "Казань" №1 за 2011 год есть предложение назвать эту станцию "Удельной" или "Удельная слобода" - так как она расположена в бывшей Удельной слободе. Непосредственно на месте станции была улица Удельная 1-я. Улица

Шамиля Усманова - бывшая улица Удельная 6-я, улица Восстания - Удельная 8-я и т.д. В округе было ещё десять номерных улиц Удельных. Название слободы происходит от удельных (то есть принадлежащих царской семье) леса и земель. Потом это название слободы утратилось - появилось новое "Восстания"... Я против названия "Декабристов" - дворянские революционеры не имеют к этому месту никакого отношения. "Удельная" или всё-таки "Декабристов" или "Московская" или как-то ещё? Хотелось бы обсудить.

Link to comment
Share on other sites



БОБ

Добро пожаловать на форум, коллега!

Скажи, пожалуйста, насколько часто сегодня казанцы используют фразы типа "поеду на Декабристов", "видел недалеко от Декабристов", "в сторону Декабристов" применительно к этому району города? И, соответственно, то же с "Удельной", с "Удельной слободой"?

Link to comment
Share on other sites

Лыко-мочало,всё с начало.Полностью не согласен. Проект станции разработан и прошёл Госэкспертизу,дизайн полностью соответствует духу того времени и названию -"Декабристов". Тоже самое мусолили и про "Козью Слободу".Хотя...сколько людей,столько и мнений.

Link to comment
Share on other sites

«Удельная слобода» очень давно не употребляется.

Link to comment
Share on other sites

БОБ

Добро пожаловать на форум, коллега!

Скажи, пожалуйста, насколько часто сегодня казанцы используют фразы типа "поеду на Декабристов", "видел недалеко от Декабристов", "в сторону Декабристов" применительно к этому району города? И, соответственно, то же с "Удельной", с "Удельной слободой"?

 

Олег,спасибо за тёплое приветствие.Рад пообщаться.

Применительно к этому району города фразы с использованием "Декабристов" можно сказать не употребляются. Декабристов - длинная улица.Она проходит через 4 слободы и на ней 3 станции метро (одна действующая - "Козья слобода" и две строящихся с рабочими названиями "Декабристов" и "Московская").У станции с рабочим названием "Декабристов" будет четыре выхода -два из них выходят к "Московскому рынку" , а два (что будут примыкать к улице Тверской) - в 100 метрах от ДК Химиков.В интересующих нас фразах все казанцы употребляют ориентиры "Московский рынок" либо "ДК Химиков" - в зависимости что ближе.Кстати, ДК Химиков стоит на месте уничтоженного в 1930-х гг.некрополя Кизического монастыря,а сам монастырь рядом (вернули церкви в 2002 году,основан был в 17 веке).Про "Удельную" в обиходе никто не вспоминает.Про неё новое поколение даже не знает.Задумано было "отречёмся от старого мира" и исполнено на 100%. Улица Декабристов на данном участке называлась раньше Алатская дорога,потом дорога в Царёвококшайск,потом Большая улица.

Link to comment
Share on other sites

Применительно к этому району города фразы с использованием "Декабристов" можно сказать не употребляются.

Декабристов - длинная улица.Она проходит через 4 слободы и на ней 3 станции метро (одна действующая - "Козья слобода" и две строящихся с рабочими названиями "Декабристов" и "Московская").

Казанцы помимо Московского рынка как ориентира используют название ул. Декабристов. Поеду на Декабристов, я в районе Декабристов, вы едете по Декабристов? и т.д. И как раз середина ул. Декабристов, где будет станция, употребляется так для обозначения места чаще всего. Начало называют Энергоуниверситетом, конец - Воровского, середину - Московским рынком, ДК Химиков или просто Декабристов. Более того, диссонанса восприятия это название не вызывает, как это было с Козьей Слободой или Суконной Слободой, но которые назвали наперекор употребляемым названиям. Названия слобод в городе не употребляют, кроме разве что Адмиралтейской. До сих пор остановку у ст. метро "Суконная слобода" называют Эсперанто, не говоря про Энергоуниверситет, который сейчас как бы стал "Козьей Слободой".

 

У станции с рабочим названием "Декабристов" будет четыре выхода -два из них выходят к "Московскому рынку" , а два (что будут примыкать к улице Тверской) - в 100 метрах от ДК Химиков.

 

Информация неверна. Ближайший к ДК "Химиков" выход будет в 350 метрах.

 

Про "Удельную" в обиходе никто не вспоминает.Про неё новое поколение даже не знает.Задумано было "отречёмся от старого мира" и исполнено на 100%. Улица Декабристов на данном участке называлась раньше Алатская дорога,потом дорога в Царёвококшайск,потом Большая улица.

 

Вариант названия "Удельная" скорее всего не будет рассматриваться, пожалуй, даже как возможный вариант, если дело дойдет до переименования. Это совершенно неиспользуемый и неизвестный топоним. Те, кто сейчас начинают расчесывать там, где не чешется, могут сами пострадать в конечном итоге, т.к. в случае выбора других названий станции "Декабристов" вероятнее всего будут присвоены названия типа "Московский рынок" (совершенно абсурдное название) или просто "Московская", что окончательно запутает все в городе. Улица Московская находится в центре Казани, оформление станции в районе Воровского ("Московская") связано с Москвой, а название "Московская" при этом будет носить вообще другая станция, дизайн которой разрабатывался под "Декабристов". Сегодняшние названия станций (Декабристов, Московская, Авиастроительная) не только подходят для названий, но и совпадают с оформлением и дизайном, которые разрабатывались исходя из названий. Кроме того, на Декабристов запланирована вторая пересадочная станция. Вот для нее и нужно рассматривать новое название, после чего разрабатывать проект под него.

Link to comment
Share on other sites

как это было с Козьей Слободой или Суконной Слободой, но которые назвали наперекор употребляемым названиям.

Про Суконку откровенная неправда, топоним использовался и используется. Думаешь, название ОПГ «Суконка» появилось в 80-е годы исключительно из любви авторитетов к истории? :)

Link to comment
Share on other sites

как это было с Козьей Слободой или Суконной Слободой, но которые назвали наперекор употребляемым названиям.

Про Суконку откровенная неправда, топоним использовался и используется. Думаешь, название ОПГ «Суконка» появилось в 80-е годы исключительно из любви авторитетов к истории? :)

Уважаемый K-Lex почему-то еще в спорах о Козьей так и не поверил про Суконку, там много примеров приводили :)

Edited by IL-84
Link to comment
Share on other sites

Кроме того, на Декабристов запланирована вторая пересадочная станция. Вот для нее и нужно рассматривать новое название, после чего разрабатывать проект под него.

Я уже предлагал оставить это название для новой станции, а строящуюся назвать Волгоградская. Получилось бы более логично. Но, опять же, дизайн...

Link to comment
Share on other sites

Уважаемый K-Lex почему-то еще в спорах о Козьей так и не поверил про Суконку, там много примеров приводили :)

Понять не могу, какой смысл вводить в заблуждение иногородних? Я бы был рад, если бы топоним Суконная Слобода использовался, и с удовольствием написал бы об этом. Но еще ни от кого не слышал ни разу его употребления в разговорной речи. Назовите примеры, где и в каких ситуациях люди его используют, за исключением прямого названия станции метро, когда им пользуются? Название ОПГ тут при чем? Вы разве спрашиваете или в разговоре о местонахождении употребляете название ОПГ, когда говорите куда едете или где находитесь? Речь о топониме. Его даже с появлением станции метро не используют, а уже прошло почти 6 лет. Люди не спрашивают, как доехать до Суконной Слободы, спрашивают как проехать до Эсперанто. Кондукторы в автобусах говорят - следующая остановка - Эсперанто, пассажиры просят остановить на Эсперанто и т.д. Абсолютно такая же ситуация с Козьей Слободой, которая была и будет Энергоуниверситетом. Давайте быть честными.

Link to comment
Share on other sites

Я за восстановление исторической справедливости в отношении улиц и площадей Казани, лишённых своих законных имён.Мы живём в условиях советской топонимики -

- нас окружают унифицированные топонимы спущенные сверху и растиражированные по всей стране. Казань в состоянии амнезии - утрачена или частично утрачена историческая память,город не является целостным культурно-историческим организмом. Это одна из причин нынешнего духовного кризиса... Я за то ,чтобы не было у нас улицы Декабристов.Предлагаю вернуться к её делению на 3 части под разными названиями, как это было до 1956 года.Исторически справедливыми были бы названия:

Большая Козья (от Казанки до Чистопольской), Кизическая (от чистопольской до ДК химиков), Удельная (от ДК химиков до Воровского).Три слободы - три соответствующих названия в улицах. При таком раскладе исторические топонимы со временем органично бы вписались в речь и в названия станций метро. Отказ от названий "Декабристов" и "Московская" в пользу исторических топонимов создаст временные неудобства.Но,как говорится в известном фильме,дословно не помню ,но что-то вроде:"Чтобы вылечить больного хирург сначала делает ему больно".Давайте лечить город - вернём ему частичку украденной самобытности.

Link to comment
Share on other sites

Понять не могу, какой смысл вводить в заблуждение иногородних? Я бы был рад, если бы топоним Суконная Слобода использовался, и с удовольствием написал бы об этом. Но еще ни от кого не слышал ни разу его употребления в разговорной речи. Назовите примеры, где и в каких ситуациях люди его используют, за исключением прямого названия станции метро, когда им пользуются? Название ОПГ тут при чем? Вы разве спрашиваете или в разговоре о местонахождении употребляете название ОПГ, когда говорите куда едете или где находитесь? Речь о топониме. Его даже с появлением станции метро не используют, а уже прошло почти 6 лет. Люди не спрашивают, как доехать до Суконной Слободы, спрашивают как проехать до Эсперанто. Кондукторы в автобусах говорят - следующая остановка - Эсперанто, пассажиры просят остановить на Эсперанто и т.д. Абсолютно такая же ситуация с Козьей Слободой, которая была и будет Энергоуниверситетом. Давайте быть честными.

Итак, поясняю для иногородних, ну и для тех кто не в теме. Улица Эсперанто называлась именно так в течении десятка лет в первой половине прошлого столетия. Всю вторую половину ХХ века улица называлась Жданова. В перестроечное время улице вернули прежнее название. Да, последние лет 10 люди говорят "до Эсперанто". А раньше топонимами той местности были Суконная улица, Суконный базар и просто Суконка. И это подтвердит любой житель Казани старше 30. Это все было совсем недавно ( в отличие кстати от козьей). И то что в связи с подготовкой к тысячелетию весь район пошел под снос без разбора еще ничего незначит. Не говоря уже о том что то что говорят кондукторы вообще не аргумент. Они вон "до Солнышка" тоже говорят и что?

И по поводу ОПГ: она была названа по названию местности в 80е годы! (не было там тогда улицы Эсперанто)

Edited by workweek
Link to comment
Share on other sites

,

(K-Lex @ 2.3.2011, 3:57) Названия слобод в городе не употребляют, кроме разве что Адмиралтейской. До сих пор остановку у ст. метро "Суконная слобода" называют Эсперанто, не говоря про Энергоуниверситет, который сейчас как бы стал "Козьей Слободой".

."Удельная" .... Это совершенно неиспользуемый и неизвестный топоним.

 

 

 

После Октябрьской революции Адмиралтейскую слободу переименовали в Кызыл Армейскую.Но,потом, умные головы назвали остановочную платформу пригородных поездов

"Адмиралтейская слобода" и сейчас этот топоним в употреблении. В городе употребляют название слободы "Гривка".Что этому поспособствовало? Отвечу.В 1927 году умные головы переименовали улицы Большую и Поперечную соответственно в Гривка и Поперечная Гривке.И с тех пор эти названия не трогали, а добавили ещё новые:

Односторонняя Гривка и Односторонняя Гривка переулок.В городе употребляют топоним "Суконка"( в основном им пользуются жители слободы и прилегающих территорий и те ,кто здесь или в округе когда-то жил).Этому способствовало наличие Суконного рынка (Суконки) и то,что в 1927 году те же умные головы переименовали улицу

"Поперечно 1-я Большой" в Суконную,которая дожила под этим названием до наших дней.Если топоним "Удельная" сегодня не используется и современным казанцам не известен, то надо ему помочь,как помогли в своё время Адмиралтейской,Гривке,Суконке и недавно Козьей. То,что горожане сейчас используют или не используют или мало используют в обиходе названия станций "Суконная слобода" или "Козья слобода - это ни хорошо и ни плохо.Это нормально и естественно.Станции получили названия и они никому не мешают.Они как данность из глубины веков.Назовем "Удельная" - закрепим тем самым это название за местностью,топоним сразу станет известен всем и

это уже хорошо.И используйте в речи все другие топонимы и ориентиры,которые использовали до этого, -"Удельная" никому не помешает,а обогатит нашу речь и наши представления о городе.

Edited by БОБ
Link to comment
Share on other sites

Итак, поясняю для иногородних, ну и для тех кто не в теме. Улица Эсперанто называлась именно так в течении десятка лет в первой половине прошлого столетия. Всю вторую половину ХХ века улица называлась Жданова. В перестроечное время улице вернули прежнее название. Да, последние лет 10 люди говорят "до Эсперанто". А раньше топонимами той местности были Суконная улица, Суконный базар и просто Суконка.И это подтвердит любой житель Казани старше 30. Это все было совсем недавно ( в отличие кстати от козьей).

К сожалению, топоним не употребляется. Там не осталось ничего. Употреблялся ли он очень давно раньше, трудно сказать, но сейчас он не употребляется даже людьми старшего поколения, а это о многом говорит. Я часто пользуюсь ОТ и для интереса даже спрашивал раньше в автобусе, чтобы увидеть реакцию людей, едет ли он до Суконной Слободы. Воспринималось это не совсем адекватно, потому что нет такого употребления, и многие даже не знают, где это и что это. В последние пару лет название стало более узнаваемо, только благодаря тому, что непосредственно на остановке находится вход на станцию метро "Суконная Слобода", НО! Остановку и район вокруг все равно УПОРНО зовут Эсперанто, нравится вам это или нет, не смотря на то, что официально остановка переименована. И таблички на маршрутах все равно подписывают с названием Эсперанто. Почему? Потому что если напишут Суконная Слобода, многие пассажиры просто не поймут, как едет автобус, и не сядут в него.

 

И то что в связи с подготовкой к тысячелетию весь район пошел под снос без разбора еще ничего незначит. Не говоря уже о том что то что говорят кондукторы вообще не аргумент.

Кондукторы говорят то, что используют жители, народ. Если бы народ использовал топоним, употребляли бы его, а не Эсперанто. Аналогично с Козьей Слободой.

 

Я за то ,чтобы не было у нас улицы Декабристов.Предлагаю вернуться к её делению на 3 части под разными названиями, как это было до 1956 года.Исторически справедливыми были бы названия:

Большая Козья (от Казанки до Чистопольской), Кизическая (от чистопольской до ДК химиков), Удельная (от ДК химиков до Воровского).Три слободы - три соответствующих названия в улицах. При таком раскладе исторические топонимы со временем органично бы вписались в речь и в названия станций метро. Отказ от названий "Декабристов" и "Московская" в пользу исторических топонимов создаст временные неудобства.Но,как говорится в известном фильме,дословно не помню ,но что-то вроде:"Чтобы вылечить больного хирург сначала делает ему больно".Давайте лечить город - вернём ему частичку украденной самобытности.

Лечить нужно тогда, когда есть болезнь. Спросите жителей Декабристов, хотят ли они переименования. Думаю, подавляющее большинство будет против, и тем более никто не захочет ходить и вносить изменения в документы. К истории нужно относится уважительно. Ул. Декабристов для Казани - такая же история. И самое главное то, что новый узнаваемый облик улицы сформировался именно с нынешним названием. Эта улица уже стала одним из символов советской Казани, являющего собой сталинскую архитектуру, советскую эпоху в архитектуре. Переименование будет варварством, неуважением к истории. Более того, название улицы не взято просто так, оно имеет обоснование, и в книге Амирова "Где эта улица, где этот дом?" есть краткая справка о связи названия в Казани с декабристами.

Link to comment
Share on other sites

Лично я иногда слышу в речи топоним Суконка. Не надо спрашивать в автобусе про Суконку. Суконка — это не маленькая остановка, а целый райончик размером с несколько остановок. Никто не говорит, что он выходит в Азино-2.

Link to comment
Share on other sites

K-Lex, 15 назад это очень давно?

Вам 3 человека из Казани (далеко не пенсионного возраста, кстати) говорят что употребляется. Потерзал тут на днях бабушку свою, много лет живущую в Казани, говорит в советское время топоним Суконка был очень известен и даже в связи с новым старым появлением Эсперанто в 89том ее не забыли. Забывать стали как раз после 1000летия.

Link to comment
Share on other sites

Я, в общем-то, не писал, что он не употреблялся. Я пишу, что он уже давно не употребляется.

 

Лично я иногда слышу в речи топоним Суконка. Не надо спрашивать в автобусе про Суконку. Суконка — это не маленькая остановка, а целый райончик размером с несколько остановок. Никто не говорит, что он выходит в Азино-2.

 

Там просто не осталось того, что можно было бы звать Суконкой, все давно снесли. Есть официальное название остановки "Станция метро "Суконная слобода". То, что ты об этом не подумал, говорит как раз о том, что оно не употребляется ;)

Link to comment
Share on other sites

Переименование будет варварством, неуважением к истории. Более того, название улицы не взято просто так, оно имеет обоснование, и в книге Амирова "Где эта улица, где этот дом?" есть краткая справка о связи названия в Казани с декабристами.

 

Я знаю эту книгу,ценю и часто пользуюсь.По декабристам там не всё точно.Не многие декабристы следовали в Сибирь через Казань,а некоторые.До нас дошло только несколько фамилий.Говорить о большом количестве воспоминаний об этом - тоже не корректно.О кружке можно было бы написать:"В Казани существовал кружок разделявший идеи декабристов".Об участии в нём конкретных декабристов,тем более зачислять их в создатели,можно размышлять,но не утверждать.С категорическими утверждениями не все историки здесь согласны. Ну,это так,для справки. Казань несомненно связана с декабристами.Улица,которую назвали "Декабристов" с декабристами не была связана.Это название не отражает ни особеннось местности,ни её древнюю историю.Оно в ущерб местным топонимам.Готов буду согласиться с Вами,что название улицы менять не надо,но при одном условии - если это название не дадут ещё и станции метро.Здесь надо идти на компромиссы ради уникальной возможности реанимировать частичку истории города.

Link to comment
Share on other sites

в случае выбора других названий станции "Декабристов" вероятнее всего будут присвоены названия типа "Московский рынок" (совершенно абсурдное название) или просто "Московская", что окончательно запутает все в городе.

 

Варианты типа "Московский рынок" или просто "Московская" применительно к станции у рынка скорее всего рассматриваться не будут.Мы переживаем исторический момент - Кировский и Московский районы слились.В бывшем здании администрации Московского района работает Московско-Кировская администрация.Её глава Дамир

Фаттахов в интервью "Казанским ведомостям" (03.03.2011) предложил назвать новый район "Зареченским".Нет теперь Московского района, но есть рабочее название станции метро "Московская". Как относиться к этой ситуации? Менять название "Московская" или не менять?К чему оно теперь привязано - к Москве, к Московскому району или к Московскому вокзалу?

Link to comment
Share on other sites

Варианты типа "Московский рынок" или просто "Московская" применительно к станции у рынка скорее всего рассматриваться не будут.Мы переживаем исторический момент - Кировский и Московский районы слились.В бывшем здании администрации Московского района работает Московско-Кировская администрация.Её глава Дамир

Фаттахов в интервью "Казанским ведомостям" (03.03.2011) предложил назвать новый район "Зареченским".Нет теперь Московского района, но есть рабочее название станции метро "Московская". Как относиться к этой ситуации? Менять название "Московская" или не менять?К чему оно теперь привязано - к Москве, к Московскому району или к Московскому вокзалу?

Московский и Кировский районы не слились. Объединили администрации для оптимизации расходов. Это однозначно не пойдет на пользу городу, т.к. для одной теперь администрации увеличилась зона ответственности, а они и до этого не справлялись со своими обязанностями по уборке, благоустройству и обслуживанию, но это совсем другая история. Так вот, мэр подчеркивал, что все районы и внутренние границы остаются, поэтому с точки зрения наличия районов Московский никуда не делся. Что же касается названия станции на пересечении ул. Декабристов и Волгоградской, то название "Московский рынок" предложил сам Президент РТ, а потом название "Московская" применительно к этой станции то ли случайно, то ли нет употреблялось и мэром. Так что рассматривать их в случае переименования, возможно, будут в первую очередь. Поэтому удивляет, что сейчас начинается развязывание вопроса переименования. Нынешние названия подходят строящимся станциям и увязаны с их дизайном, а что будет в случае очередного скандала с названиями - непонятно.

Link to comment
Share on other sites

В принципе, нейтральный классический и нейтральный современный дизайн ни к чему не обязывают.

Link to comment
Share on other sites

Московский и Кировский районы не слились. Объединили администрации для оптимизации расходов.

Фаттахов говорил о том,что администрации слились,а социальные службы делятся по районам,но это - "промежуточное состояние - для логического завершения модели для района требуется единая структура..." Это означает только одно - Московский район приговорён. Его жизнь - дело времени.Мы обсуждаем названия станций,которые будут употребляться через ненсколько лет. Для этой отдалённой перспективы Московского района уже нет.Но,есть контраргумент. Название "Московский район" подходит и к Кировскому району - от Петрушкиного разъезда начинался Старомосковский тракт,территориально этот район ближе к Москве,чем прежний Московский,улица Клары Цеткин раньше носила название Московская,есть там улица Мало-Московская и Горьковское шоссе, от которого начинается дорога в Москву.Это я к тому,что если объединённый район назвать Московским,- это было бы понятно с точки зрения истории,экономически целесообразно (одному из районов не менять вывески) и никак не повлияло бы на заготовленные названия для станций метро.Если будет "Зареченский" район (а Ново-Савиновский географически разве не зареченский ?),название станции

"Московская" может и остаться как память о былом Московском районе. Объединённый район мог бы называться "Адмиралтейским". Адмиралтейская слобода в этой местности первой вошла в состав Казани. Отсюда,можно сказать, пошла история так называемого "Московско-Кировского" района.Названия станций должны быть независимы от меняющихся названий районов (?) и улиц (?), как независимы на все времена названия станций " Суконная слобода" ,"Козья слобода","Удельная"...

Link to comment
Share on other sites

Мне интересна технология принятия решения по наименованию станций. Комиссия по топонимике даёт рекомендацию мэру и он принимает решение? Кто,пофамильно, члены этой комиссии? Какое у них образование? Обсуждали ли члены комиссии названия ныне строящихся станций? Рассматривала ли комиссия вариант "Удельная"? А может быть начальники просто прикрываются мнением комиссии,котрого на самом деле нет? А может быть комиссия - это вообще фикция?

Link to comment
Share on other sites

Раньше, еще до истории с нынешним названием 7 станции, во время предложений в мэрию и отписок оттуда же, по наивности я тоже думал о том, что серьезно работает "комиссия по топонимике" и что есть какая-то технология. Но можешь не надеяться, "Удельную" никто рассматривать не будет. Пишу как человек, пытавшийся ранее предложить к рассмотрению название "Кизическая". Но как ты сам наверняка знаешь с историей по поводу названия седьмой станции, такого варианта даже не было названо мэрией среди якобы рассматриваемых. Потому что реально не было никаких технологий и деятельности, а все было сделано на коленке, судя по всему. Вменяемые и здоровые на голову люди не могли предложить и всерьез рассматривать для станции метро названия "Казансу", "Тандем" или "Универсиада", которые были опубликованы в новости о названии, и не рассмотреть при этом исторические названия "Кизическая" или "Гривка", при том что по поводу этих названий были реальные предложения в мэрию как минимум от нескольких человек. Кто-то бездумно на сайте "Метроэлектротранс", от которого потом с огромным скандалом отрекся руководитель МЭТ, разместил эти варианты, затем там накрутили счетчики в пользу нынешнего названия, а потом мэрия так же бездумно взяла эти варианты названий и выдала в новость о наименовании. О какой комиссии тут может идти речь?

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Restore formatting

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

 Share


×
×
  • Create New...