Jump to content
  • Sign Up

Welcome to Наш транспорт

Welcome to Наш транспорт, like most online communities you must register to view or post in our community, but don't worry this is a simple free process that requires minimal information for you to signup. Be apart of Наш транспорт by signing in or creating an account.

  • Start new topics and reply to others
  • Subscribe to topics and forums to get email updates
  • Get your own profile page and make new friends
  • Send personal messages to other members.

История - наука любопытная


 Share
Followers 1

Recommended Posts

А следов татар достаточно много. Целые области в Восточной Европе заселены татарами : касимовские татары, литовские татары, крымские татары, не считая казанских и астраханских. Татарские слова в славянских языках. Например ( Ржевский молчать ! ) слово " Ура" в переводе "Вперед". У русских воинов меч сменила сабля. Появление легкой конницы в войсках. Изменились и нравы русских правителей ( например, публичные казни ).

В Польше и остальной Европе татаро-монголы не останавливались. Их города были на Волге. Археологи давно нашли и

раскопали руины Сарай-Бату и Сарай-Берке - огромных городов по тем временам с населением до 70 - 100 тысяч человек с канализацией и водоснабжением. Кстати, отопление в ханских дворцах было под полом по китайской системе, т.е. эти дворцы строили китайские мастера. А как китайцы могли попасть в Поволжье в Средние Века ?

Насчет следов на Куликовом поле. В те времена оружие и доспехи стоили очень дорого ( даже передавались по наследству). Поэтому после любой битвы трофеи тщательно собирались. ( Так вы можете сказать, что в 1943 году под

Возможно. :)

Трупы врагов не хоронились и их растаскивали дикие звери. А своих погибших воинов отвозили хоронить на кладбища по месту жительства со всеми положенными обрядами. Братских могил в то время не было.

Что же за звери такие, которые вместе с костями съедает трупы? :) А воинов своих кто развозил, какими специальными поездами РЖД? В войнах 20-го столетия трупы сотнями тысяч в родные колхозы не развозили, а закапывали на месте, при наличии какой-никакой технической возможности, поезда, самолеты, автобусы. Раньше этого не было, а на обозах месяцами везти по домам десятки тысяч трупов (князей и военачальников понятно, необходимо домой везти, их не так уж и много, а какое дело до рядового Ивана?) никто не будет. Это сейчас русская равнина на поезде проезжается от силы за 2 дня из конца в конец, на лошадях это недели и месяцы.

Edited by TheViktorych
Link to post
Share on other sites


Всё-таки в 2006 г. возможно найдены обширные захоронения на Куликовом поле: http://www.geo-radar.ru/works/kulikovo_pole4.php

Link to post
Share on other sites
А воинов своих кто развозил, какими специальными поездами РЖД?

Раньше этого не было, а на обозах месяцами везти по домам десятки тысяч трупов (князей и военачальников понятно, необходимо домой везти, их не так уж и много, а какое дело до рядового Ивана?) никто не будет.

Какие десятки и сотни тысяч ? В средние века дружинник ( или рыцарь) был штучным товаром. Для его содержания работала целая деревня в сотню-две крестьян. Дружина численностью 1000 воинов была крупным войском. К тому же

во времена металлических доспехов и отсутствия огнестрельного оружия убитых в бою было мало, в основном раненные

или захваченные в плен ( для последующего выкупа ). Почитайте про численность армий и убитых на полях сражений

в более многочисленных странах, например во Франции во время Столетней войны. Кстати, после Куликовской битвы

на обоз с трофеями и раненными напал рязанский князь Олег. Трофеи присвоил себе, а за раненных московских дружинников получил выкуп.

Что же за звери такие, которые вместе с костями съедает трупы?

Обычные звери Восточной Европы : волки, медведи, мелкие грызуны, хищные птицы, стервятники, мыши, крысы и конечно главный любитель падали - Черный Ворон. Ну а после еще и насекомые.

Монголы до принятия буддизма вообще не хоронили покойных, а оставляли их в степи. Через 2 - 3 недели от них уже не

оставалось следов.

Link to post
Share on other sites
Какие десятки и сотни тысяч ? В средние века дружинник ( или рыцарь) был штучным товаром. Для его содержания работала целая деревня в сотню-две крестьян. Дружина численностью 1000 воинов была крупным войском. К тому же

во времена металлических доспехов и отсутствия огнестрельного оружия убитых в бою было мало, в основном раненные

или захваченные в плен ( для последующего выкупа ). Почитайте про численность армий и убитых на полях сражений

в более многочисленных странах, например во Франции во время Столетней войны. Кстати, после Куликовской битвы

на обоз с трофеями и раненными напал рязанский князь Олег. Трофеи присвоил себе, а за раненных московских дружинников получил выкуп.

Раненые и убитые это все-таки разные понятия, первых можно еще вылечить, поэтому есть смысл увезти с поля боя, а вторые не нужны, их на месте оставляют. Я не спорю, что 1000 воинов это была крупное войско, однако в этом и фишка, что в Куликовской битве только со стороны Золотой Орды было больше 100 тысяч воинов, со стороны русских княжеств- в 2 раза меньше, по разным оценкам от 40 до 70 тысяч. Со стороны княжеств потери 20 тысяч, со сторон Орды- почти все, выжило около 10%, на два войска 100 тысяч убитых точно было. Такое количество останков пропасть не могло. До сих пор в некоторых лесах, где шли бои в Великую отечественную, находят останки сражений и хоронят, и никакие дикие звери и черные вороны за почти 70 лет не уничтожили все до последней косточки.

Все же интересно еще что за останки под монастырями на Яузе, на которые я ссылку выкладывал несколькими постами выше. Какие многотысячные сражения были прямо в центре Москвы?

Edited by TheViktorych
Link to post
Share on other sites
Я не спорю, что 1000 воинов это была крупное войско, однако в этом и фишка, что в Куликовской битве только со стороны Золотой Орды было больше 100 тысяч воинов, со стороны русских княжеств- в 2 раза меньше, по разным оценкам от 40 до 70 тысяч. Со стороны княжеств потери 20 тысяч, со сторон Орды- почти все, выжило около 10%, на два войска 100 тысяч убитых точно было. Такое количество останков пропасть не могло.

Ну что сказать ? У историков есть такая поговорка: "Врет как Нестор-летописец". :) Если верить нашим летописцам, то

русские вообще не выходили на бой, если противника было меньше 100 тысяч ( чего мараться с мелочью :P ).

Не буду вдаваться в подробности из-за чего воевали Мамай с Дмитрием Донским ( пусть ищут историки) и где было

Куликово поле ( пусть ищут археологи ). Поговорим о численности войск и о боевых потерях.

В средние века таких огромных армий просто не было. Их чисто физически было невозможно содержать и ими невозможно было управлять при средствах связи тех времен. Массовые армии появились в 18 веке с введением рекрутских наборов при Петре 1-м. Напомню, что в Полтавской битве участвовало 40 тысяч русских и 15 тысяч шведов. В эти времена уже существовали оружейная и текстильная промышленности.

А во времена Дмитрия Донского профессиональные военные - бояре ( т.е. люди боя - конные дружинники) и "дети боярские" ( их оруженосцы - пешие воины ) составляли не более 1 % населения. Больше бы крестьяне не смогли прокормить и содержать. Население Северо-Восточной Руси ( современного Нечерноземья ) историки, исходя из количества пахотных земель, оценивают в 1,5 - 2 миллиона человек. Т.е. во всех русских княжествах было не больше

15 - 20 тысяч людей воинского сословия. Рязанский и тверской князья свои дружины в помощь великому князю

Московскому не прислали, т.к. сами носили титул великих князей и не считали себя вассалами Москвы. Богатые торговые и многочисленные Новгород и Псков тоже не прислали воинов. ( В Новгороде тогда проживало около 40 тысяч

человек, намного больше чем в Москве.) К тому же какую-то часть воинов Дмитрию Донскому пришлось оставить в городах в качестве гарнизонов. Мобилизовали всех из воинского сословия от 13 до 40 лет. Даже ушедших на пенсию - в монастырь ( вспомним Пересвета и Ослябю ). Некоторые историки считают, что Дмитрий Донской привел на Куликово

поле 5-6 тысяч воинов ( громадная армия по тем временам ). Это можно проверить по косвенным признакам. Посчитать

пришедших удельных князей со своими дружинами. Каждый мог привести 1-2 сотни воинов. Кстати летописцы говорят,

что в Куликовской битве погибло 400 бояр.

У Мамая войско было ненамного больше. Золотая Орда в то время была таким же феодальным государством с таким же

соотношением воинов и простых жителей. Основу войска так же составляли тяжеловооруженные всадники. К тому же

Мамаю принадлежали только Причерноморье и Крым. В Поволжье правил Тохтамыш. Но у Мамая были финансы, поэтому

он смог еще нанять наемников - 8 сотен генуэзских пехотинцев в Кафе ( Феодосии ).

Но летописцы пишут о тысячах погибших в Куликовской битве ( "Великий плач стоял по всей Руси"), что не вяжется с количеством погибших князей и бояр.

Поэтому предложу свою личную версию ( интерпретацию) B) . Дмитрий Донской знал о численном преимуществе у Мамая ( разведка у него работала хорошо). А у каждого боярина в походе было несколько слуг - холопов ( конюхи, повара, кузнецы и пр.) Обычно они находились в обозе вдали от поля боя. Смердам и холопам держать оружие в те времена запрещалось. Но князь московский приказал переправить обоз через реку, а слуг мобилизовать в Сторожевой и Передовой полки. А чтобы они не разбежались при виде противника, сзади них ( в качестве заградотряда) поставили

дружинников. Представили эту пехоту в лаптях без брони с самодельным оружием - деревянными кольями и топорами.

Не зная "выгорит" ли дело ( все таки впервой ставить в бой непрофессионалов ) сам князь Дмитрий отдал княжеские одежды своему подчиненному ( вместе с княжеским знаменем ), а сам притворился пехотой, надев поверх доспехов простую одежду.

Дело выгорело. Холопы не подкачали и не побежали. Атака тяжелой ордынской конницы завязла в трупах "ополченцев" и выдохлась в бою с пешими дружинниками Большого полка. Сторожевой и Передовой полк полегли почти полностью. Прорвавшиеся в тыл мамаевцы начали грабить обоз ( который заметьте никто не охранял ). И тут-то

им в тыл ударили конные дружинники из Засадного полка. Победа ! Трофеи собрали. Погибших князей и бояр отправили хоронить в их родовые имения. А холопов у нас на Руси никто никогда не считал.

Но это только моя личная версия.

Все же интересно еще что за останки под монастырями на Яузе, на которые я ссылку выкладывал несколькими постами выше. Какие многотысячные сражения были прямо в центре Москвы?

Москву в средние века неоднократно брали и сжигали завоеватели, те же татары. При этом мирного населения ( купцов,

ремесленников, женщин, детей, священников и др. ) гибло во много раз больше, чем воинов на полях сражений. Вот

выжившие и хоронили в городе погибших.

Link to post
Share on other sites
Насчет следов на Куликовом поле. В те времена оружие и доспехи стоили очень дорого ( даже передавались по наследству). Поэтому после любой битвы трофеи тщательно собирались. ( Так вы можете сказать, что в 1943 году под

Прохоровкой не было танкового сражения, т.к. сейчас там нет ни одного подбитого танка. cool.gif )

 

Я согласен, что целое оружие и даже повреждённое оружие старательно собрали. Но в сражении оружие ломается, от доспехов отламываются фрагменты, стрелы могут уйти в землю и целиком, наконечники копий тоже ломались активно. Эти фрагменты должны остаться на поле сражения - найти их было не так просто (много чего просто втоптали в землю). (Кстати говоря, танк под Прохоровкой нашли не далее как в прошлом году, а уж всякие траки, катки, части корпусов от взрывавшихся машин находят до сих пор во множестве.)

Почему не находят следов битвы на Куликовом поле? Предложу свою версию.

Поле, отмеченное в летописях, было местом, где битва началась. Но затем, либо по задумке одного из полководцев, либо просто по ходу сражения, она переместилась куда - то в сторону. И вот там уже надо искать и следы оружия, и захоронения. То есть расширить зону поисков.

А своих погибших воинов отвозили хоронить на кладбища по месту жительства со всеми положенными обрядами. Братских могил в то время не было.

Так было обычно, то есть в случаях, когда сражались небольшие по численности войска. Когда счет погибших шел на десятки, каждого погибшего воина можно было похоронить в отдельной могиле. Кроме того, действительно, при тех оружии и доспехах было больше раненых, чем убитых. Да, раненые при тогдашней медицине умирали часто, но не сразу, а в довольно долгий промежуток времени. За это время их успевали уже увезти далеко от места битвы и, как правило, хоронили на кладбищах, попадавшихся войску на пути.

Братские могилы в те времена, тем не менее, были. Почитайте описания эпидемии чумы за четверть века до Куликовской битвы, и найдете там рассказы, что умерших собирали в братские могилы и хоронили, по велению митрополита, монахи. Так что если численность войск была действительно велика и погибших, соответственно, тоже много, то в братских могилах их хоронить могли.

Поговорим о численности войск и о боевых потерях.

В средние века таких огромных армий просто не было. Их чисто физически было невозможно содержать

Тут соглашусь полностью. То же самое, примерно такое же соотношение воинов и прочего населения, в те времена было и в Западной Европе, и в Китае.

 

У Мамая войско было ненамного больше. Золотая Орда в то время была таким же феодальным государством с таким же

соотношением воинов и простых жителей.

Тут ключевой вопрос - а сколько на тот момент было у Мамая этих самых простых жителей? Очень уж их число у разных историков разнится.

Поэтому предложу свою личную версию ( интерпретацию) cool.gif . Дмитрий Донской знал о численном преимуществе у Мамая ( разведка у него работала хорошо). А у каждого боярина в походе было несколько слуг - холопов ( конюхи, повара, кузнецы и пр.) Обычно они находились в обозе вдали от поля боя. Смердам и холопам держать оружие в те времена запрещалось.

Может быть, так и было. Но есть ещё такая версия, которая мне кажется более правдоподобной. По крайней мере, в Европе так в тот период поступали. Когда численность противника была слишком велика, чтобы справиться с ним силами имеющегося войска, король (или феодал при феодальных войнах) собирал городское ополчение. Каждый город для защиты всегда имел своих солдат, они же были и стражниками, смотрящими за порядком внутри города. У них было оружие, хотя и не такое хорошее, как у дружины феодала или королевской армии. От них в сражении была польза. Русские города тоже имели свою стражу. Поэтому князь Дмитрий вполне мог приказать, чтобы подчиняющиеся ему города выставили и своё городское ополчение. Крестьян же вряд ли привлекали к битве. Оружия у них не было, воинского умения тоже. Боевая эффективность их равнялась почти что нулю.

Link to post
Share on other sites
Но есть ещё такая версия, которая мне кажется более правдоподобной. По крайней мере, в Европе так в тот период поступали. Когда численность противника была слишком велика, король собирал городское ополчение. Каждый город для защиты всегда имел своих солдат, они же были и стражниками, смотрящими за порядком внутри города. У них было оружие, хотя и не такое хорошее, как у дружины феодала или королевской армии. От них в сражении была польза. Русские города тоже имели свою стражу. Поэтому князь Дмитрий вполне мог приказать, чтобы подчиняющиеся ему города выставили и своё городское ополчение.

Это могло действовать в Западной Европе, где были независимые, большие, торговые города с богатыми жителями - купцами и ремесленниками. На Руси же города в основном были ставками удельных князей. А торговых городов было немного. Новгород и Псков дружины не прислали. Из больших городов остаются только Москва, Нижний Новгород и

Владимир. Даже в Москве населения было не больше 10 - 15 тысяч в то время. Попробуйте застроить территорию Кремля

одноэтажными избами. Сколько народу сможет проживать в таком городе ? ( Для примера Суздаль сейчас занимает

гораздо большую площадь и застроен частными домами не выше 2 этажей. В нем проживает 12 тысяч человек.)

Link to post
Share on other sites
На Руси же города в основном были ставками удельных князей. А торговых городов было немного. Новгород и Псков дружины не прислали. Из больших городов остаются только Москва, Нижний Новгород и

Владимир. Даже в Москве населения было не больше 10 - 15 тысяч в то время. Попробуйте застроить территорию Кремля

одноэтажными избами. Сколько народу сможет проживать в таком городе ?

 

Я читал некоторые работы историков, касающиеся истории разорения Москвы Батыем. Так вот, в том случае имели место следующие факты : в момент, когда под ударом была Рязань, из Москвы направили навстречу врагу Строжевой полк и следом за ним Большой полк (полк - это в данном случае название, но ни в коем случае не численность войска), которые были разбиты в битве под Коломной. Причем Сторожевой полк состоял из дружинников, а Большой - в своем большинстве именно из городского ополчения. При этом княжеская дружина в своем большинстве осталась в Москве и затем, при осаде, действовала на наиболее угрожаемых участках обороны. Значит, городское ополчение на Руси всё - таки применялось. Да, наверняка в отличие от Европы большая часть ополчения не была профессиональными солдатами. Но оружие и хотя бы некоторые воинские навыки они имели, иначе бы князья не стали бы и посылать их в сражение - толку бы не вышло.

Edited by Aspir
Link to post
Share on other sites
Все же интересно еще что за останки под монастырями на Яузе, на которые я ссылку выкладывал несколькими постами выше. Какие многотысячные сражения были прямо в центре Москвы?

Москву в средние века неоднократно брали и сжигали завоеватели, те же татары. При этом мирного населения ( купцов,

ремесленников, женщин, детей, священников и др. ) гибло во много раз больше, чем воинов на полях сражений. Вот

выжившие и хоронили в городе погибших.

Вы сами написали в этом же сообщении, что численность городов обычно была 10-15 тысяч человек. От разорений таких небольших городов кости в земле остаются, а от крупных сражений, от итога которых зависела дальнейшая история континента, ничего нет.

Когда численность противника была слишком велика, чтобы справиться с ним силами имеющегося войска, король (или феодал при феодальных войнах) собирал городское ополчение. Каждый город для защиты всегда имел своих солдат, они же были и стражниками, смотрящими за порядком внутри города. У них было оружие, хотя и не такое хорошее, как у дружины феодала или королевской армии. От них в сражении была польза.

Переиграв в свое время в игровую серию тотал вэр, на движке которой ВВС реконструирует исторические битвы, подтверждаю. Необязательно все 40 тысяч воинов именно рыцарей. В полном боекомплекте может быть лишь 1/10 войска, для "пушечного мяса" обычные граждане отлично сойдут. Эффективность у них нулю не равна, они способны создать эффект толпы, например, пока вооруженные и бронированные соединения воюют на фронтах, обойти врага с тыла, и примитивным оружием поубивать достаточное число вражеских воинов, которые имеют щиты только спереди.

Link to post
Share on other sites
Вы сами написали в этом же сообщении, что численность городов обычно была 10-15 тысяч человек.

Тут извиняюсь. Нашел у одного автора. Численность населения Москвы при Дмитрии Донском достигала 30 тысяч человек. Если семьи тогда насчитывали по 10-15 человек, значит в Москве было 2-3 тысячи домов. Значит кроме Кремля был еще большой Посад. Дмитрий Донской, вернувшийся в Москву после ее взятия Тохтамышем в 1382 году, похоронил 25 тысяч трупов. Тут сведения проверенные, т.к. хоронил он их за счет своей казны ( а приписок и откатов в то время не было).

крупных сражений, от итога которых зависела дальнейшая история континента

И как же от Куликовской битвы ( где сражались московский князь Дмитрий и правитель Причерноморья Мамай ) зависела

судьба всей Европы ( или целой Евразии ) ? B) Про эту битву даже в Псковских летописях не писали, не говоря уж про

западноевропейские. Так - очередная "разборка" между Московским княжеством и Золотой Ордой.

Насчет городского ополчения. Через 100 лет состоялась в 1471 году битва на Шелони между новгородцами и москвичами. В ополчение Борецкие согнали все боеспособное мужское население Новгородской республики - 30 тысяч человек. Так 5 тысяч тяжелой московской конницы шутя разметали это войско и обратили в бегство. Самые умные ( 1700 человек) сразу сдались в плен. А глупые побежали. Московская конница гнала их 20 верст и поубивала 12 тысяч новгородцев. Так что и от городского ополчения ( без политруков и заградотрядов ) против воинов-профессионалов толку тоже не было.

Edited by CptLop
Link to post
Share on other sites
Так 5 тысяч тяжелой московской конницы шутя разметали это войско и обратили в бегство. Самые умные ( 1700 человек) сразу сдались в плен. А глупые побежали. Московская конница гнала их 20 верст и поубивала 12 тысяч новгородцев. Так что и от городского ополчения ( без политруков и заградотрядов ) против воинов-профессионалов толку тоже не было.

 

От одного только ополчения действительно толку мало. Вот в качестве дополнения к профессионалам смысл в ополчении есть. История сослагательного наклонения не терпит, но мне кажется, если бы в описанной битве у новгородцев было бы тысячи три тяжелой конницы, то вместе с ополчением победу бы они точно одержали. Дмитрий Донской тоже своё ополчение, из кого бы оно ни состояло, наверняка рассматривал только как вспомогательные войска.

Про эту битву даже в Псковских летописях не писали, не говоря уж про

западноевропейские.

Если мне память не изменяет и я точно помню слова университетского лектора по истории, то в Новгородских летописях эта битва была описана примерно так и в одном ряду с такими событиями: "на озере затонуло три ладьи с товаром и купцами, князь Дмитрий бился с татарами". О важных для своей страны или города событиях летописцы так не пишут.

Link to post
Share on other sites
От одного только ополчения действительно толку мало. Вот в качестве дополнения к профессионалам смысл в ополчении есть. История сослагательного наклонения не терпит, но мне кажется, если бы в описанной битве у новгородцев было бы тысячи три тяжелой конницы, то вместе с ополчением победу бы они точно одержали.

Да была у новгородцев тяжелая конница: боярская и архиепископская. Простояла все сражение на холме, наблюдая как

москвичи молотят новгородских мужиков. А потом спокойно отступили на конях в Новгород. Торгаши, что с них взять. B)

 

 

Насчет Фоменко и Носовского. На Форуме Альтернативной Истории? считают, что если умный человек на полном серьезе утверждает, что Наполеона разбил Чингисхан под Сталинградом, Жанна д"Арк возглавляла якобинцев и утопила в Сене Стеньку Разина, а Чапаев воевал с ханом Мамаем на Халхин-Голе :) , то не спешите тащить его в психушку. Возможно, это "засланец" из Паралельной Реальности, где эти события происходили в действительности. :lol:

Edited by CptLop
Link to post
Share on other sites
  • 8 months later...

История - наука не простая, как кажется со стороны. Короче говоря, не верьте сенсациям - они дутые, как правило.

Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

 Share
×
×
  • Create New...