Буква «ё» и ударение в названиях станций

[Guest SNEIKS]

В некоторых словах буква "ё" необходима, иначе смысл слова не поймёшь или не так прочитаешь. Я считаю бредом подстраивать русский язык под других. А иностранцы пусть учат так как есть. Не получается, их проблемы.

Edited September 27, 2011 by SNEIKS

[YUry]

workweek

А где правила транслитерации?

[workweek]

А где правила транслитерации?

Vlad упоминал этот ГОСТ.

[YUry]

Ну, вот и пусть так и будет, хотя я думал, что наша Х это их H.

[telego]

Буква «Ё», сначала волею безграмотных начальников сначала пропавшая в названиях топонимов Москвы столь же успешно отсутствует и в подземных названиях станций.

Небольшое отступление «Про товарища Сталина и букву «Ё»

Спасибо товарищу Сталину

— До революции буква „ё“ стояла в алфавите не как сейчас, на седьмом месте, а была зажата между ѣ (ятем) и ѳ (фитой), — рассказывает Виктор Тимофеевич Чумаков, — ёфикатор России, филолог и историк. — В начале 1918 года пришедшие к власти большевики устроили буквенную реформу. Из написания убрали знаки „ять“, „фита“, „ижица“, „и дестяричная“ и „и с точкой“. И постановили „ё“ писать с двумя точками не в обязательном, а в рекомендательном характере. Заставил всех советских людей писать „ё“ правильно товарищ Сталин. Произошло это во время Великой Отечественной войны. В Ставке Верховного командования из-за разночтения в названии некоторых населенных пунктов (Березина или Берёзина), вокруг которых шли бои, иногда случалась путаница. Пока в 1942 товарищ Сталин, рассердившись на нерадивость генералов, не приказал печатать „ё“ везде, где это положено. С началом хрущевской оттепели, в 1956 году, написание „ё“ опять стало более свободным. В застойные годы Министерство образование требовало, чтобы книги для детей обязательно издавали с буквой „ё“. С приходом перестройки в госорфографии вновь наступил бардак.

Например, людям, знающим французский язык, не составит труда верно поставить ударение в названии станции «Планёрная»: (фр. planeur, от лат. planum — плоскость) — безмоторный (исключение — класс мотопланёров) летательный аппарат. Не повезло станции «Планёрная». Её правильно не называют. Между тем, совершенно неправильное ударение придаёт названию станции фривольный смысл и даёт неправильную ассоциацию: на языке наркоманов «планом» называется анаша…

 

Между тем, станций, с буквой «Ё» в названии московского метро не так уж мало; — около десятка: 1) Савёловская, 2) Тёплый стан, 3) Новые Черёмушки, 4) Щёлковская, 5) Семёновская, 6) Молодёжная, 7) Филёвский парк, 8) Воробьёвы горы; планируется 9) Кадашёвская.

Отступление про Кадашёвку

Кадаш́и — историческая местность в московском районе. Традиционная московская топонимика возводит название слободы к кадь (бочка): кадаш́и — бондари, мастера по изготовлению бочек, кадушек и прочей деревянной утвари.

Ещё одно отступление — про ударение

Если ударного знака для гласных в русском письменном языке как бы нет, то нужно хотя бы не молчать об этой проблеме, а заявлять громко везде, где это может возыметь хоть какую-то пользу, да и просто, чтобы люди знали.

 

Иногда полезно включить здравый смысл, чтобы понять слова «кóжух» и «óбух» дают ударение на первый слог в названиях станций московского и питерского метро «Кóжуховская» и «Óбуховская». Если в слове Балашиха ударение поставить не на «и», то попробуйте произнести, например, «балашихинский»…

[kviten]

Иногда полезно включить здравый смысл, чтобы понять слова «кóжух» и «óбух» дают ударение на первый слог в названиях станций московского и питерского метро «Кóжуховская» и «Óбуховская». Если в слове Балашиха ударение поставить не на «и», то попробуйте произнести, например, «балашихинский»…

Только в Петербурге станция называется ОбУхово (ударение на У). Точно так же, как и проспект Обуховской (ударение опять на У) обороны. Топоним восходит к фамилии Обухов, я об этом писал в ЭНТ.

[Tolik]

людям, знающим французский язык, не составит труда верно поставить ударение в названии станции «Планёрная»: (фр. planeur, от лат. planum — плоскость)

Да, в прошлом (на заре авиации) говорили планёр, позже нормой языка стал планер, теперь и улица, и станция официально называются Планерная.

 

P.S. по поводу транслитерации - пусть будет хоть ГОСТ, хоть другая система. Главное, не надо забывать, что хотя иногда "ё" пишется как "е", читается-то всё равно "ё", и в транслитерации надо писать соответственно (yo).

Edited September 27, 2011 by Tolik

[Mondnacht]

Vlad упоминал этот ГОСТ.

В этом ГОСТе, кажется, не сказано, что имена собственные должны вот так тупо транслитерироваться. Вообще, во всех языках мира принято (в большинстве случаев негласно), что имена собственные пишутся на иностранном языке так, чтобы они произносились (а не писались) похоже на своё произношение на языке оригинала, насколько это возможно с учётом набора звуков языка. То, что англичане называют Москву "Moscow", а не "Moskva" а россияне называют столицу Китая "Пекин", а не "Бэй-Цзин", связано с тем, что в стародавние времена европейцы просто точно не знали, как произносится Москва, а в России точно не знали, как произносится северная столица Китая, в те времена крупнейший город мира. А названия менее известных или молодых городов или фамилии людей пишутся на английском так, чтобы произношение было наиболее близким, а не по этому ГОСТу. И так же должно быть со станциями метро! Ведь недаром на вагонных схемах этот ГОСТ не соблюдается! Ведь даже трудно представить, если бы писали "Sxodnenskaya" или "Chexovskaya"! Не это ли каверканье русского языка? Соответственно, на схемах надо писать так, чтобы это правдоподобно читалось, безотносительно к иностранцам. В целом, не считая некоторых случаев с йотированными гласными, включая "ё", и аббревиатуры "ВДНХ", это правило в названиях на вагонных схемах соблюдается.

[YUry]

Транслит - это транслит, а не русский язык. И если принят ГОСТ, что наша Х на транслите пишется ихней Х, значит, с нашей точки зрения, это правильно.

[Tolik]

А названия менее известных или молодых городов или фамилии людей пишутся на английском так, чтобы произношение было наиболее близким, а не по этому ГОСТу.

Согласен. Так и должно быть. И этот ГОСТ ни при чём: на схемах вообще не транслит (тупая замена кириллицы на латиницу), а как бы английское написание названий. Именно чтобы произношение было наиболее близким при попытке прочитать по правилам англ.яз.

 

Сразу не обратил внимание на букву х в транслите.

 

По поводу происхождения названия Пекин и т.п. не согласен, но это не в тему

[telego]

Vlad упоминал этот ГОСТ.

…англичане называют Москву "Moscow", а не "Moskva"

это происходит оттого, что в Средние века Москва именовалась «град Москов», а жители — московиты… но это — так… между прочим. За 500 с лишним лет сами британцы изменились очень сильно, да и реалии в обоих языках изменились. Как мы с трудом понимаем тексты на глаголице, так и на Британских островах не все нюансы Шекспира сегодня понятны. Равно как и язык Диккенса в оригинале кажется архаикой.

 

Сейчас же нормы языка отражаются в упрощении правил и, в первую очередь, в части ударений, «ё»-фикации.

[историк]

Как мы с трудом понимаем тексты на глаголице

 

Ммм. А Вы в курсе, что такое глаголица? Тексты, написанные глаголицей, может прочесть только узкий круг специалистов, ее изучавших. На территории России вообще нет текстов на глаголице, и ее знание не нужно даже специалисту по истории Древней Руси.

Edited September 28, 2011 by историк

[penguinolog]

Как мы с трудом понимаем тексты на глаголице

 

Ммм. А Вы в курсе, что такое глаголица? Тексты, написанные глаголицей, может прочесть только узкий круг специалистов, ее изучавших. На территории России вообще нет текстов на глаголице, и ее знание не нужно даже специалисту по истории Древней Руси.

Да тут и кириллицу не все поймут.

[telego]

А Вы в курсе, что такое глаголица?

Да.

отступление

Прочесть с алфавитом под рукой — да, может даже, отдельные корни будут понятны. У нас учительница русского языка в школе факультативно вела историю русского языка, но больше делала упор на дореформенный русский. А вообще я ещё застал времена, когда учили хорошо, давая разные нюансы. Например, в английском языке отличия вспомогательных глаголов будущего простого времени shall и will, и почему последний используется до сих пор.

Я, впрочем, надеюсь, что настанут времена, когда станции метро и новые и старые обретут указатели на нормальном русском языке. Но давайте вернёмся к двум точкам в литере «Ё». В этом вопрос мне очень близко мнение Ильи Бирмана.¹ В своём блоге он достаточно аргументированно рассуждает про букву (может, правильнее — «литеру»?) «Ё». В частности, что же такое пара точек над всем привычной «Е»…

»»»

Позанудствую ещё немного на тему буквы ё. Вот Лебедев пишет в своём недопараграфе:²

Ё — недобуква. Это буква е с диэрезисом (умляутом, тремой, двумя точками сверху).

Так с диэрезисом, умляутом, тремой или двумя точками сверху? Это перечисление выглядит так, как будто все эти термины — синонимы. Дальше в параграфе он вперемешку пользуется всеми ими, не вникая в их смысл. Давайте разберёмся.

Диэрезис

Трема — единственный синоним в лебедевском списке

Диэрезис — это значок, обозначающий, что данную гласную букву нужно читать не как часть дифтонга, а саму по себе. Графически он представляет собой две точки над буквой. В приводимом Лебедевым названии Moёt & Chandon две точки над е — это диэрезис. Тут он их называет просто «точками», верно объясняя смысл:

В названии этого шампанского точки над E стоят для того, чтобы у читателя не было соблазна прочитать OE одним звуком Œ (получится «мё» вместо правильного «моэ»).

Да. Именно это и делает диэрезис — выделяет букву из дифтонга, указывая на начало нового слога. Диэрезис не является частью самой буквы, это просто значок, подсказывающий как правильно читать слово. Слово читается так, как читается, независимо от его наличия. В этом смысле он по степени оправданности использования практически равносилен ударению: в редких случаях его можно поставить для прояснения ситуации. Действительно, писать naïve или coöperation почти всегда бессмысленно (хотя выглядит красиво, что уж говорить).

 

Таким образом, буква ё не является буквой е с диэрезисом по определению диэрезиса. Более того, в русском языке диэрезис использоваться не может ни в каком случае в силу отсутствия здесь такого явления, как дифтонг.

 

Кстати, приводя в пример слово cooperation, Лебедев некорректно называет диэрезис умляутом:

Английское слово cooperation (взаимодействие) вообще-то надо писать как coöperation, потому что две буквы «о» в английском читаются как «у». Поскольку все знают, что слово произносится кооперэйшн, а не куперэйшн, то умляут над второй «о» пишут только эстетствующие педанты

Над второй буквой о эстетствующие педанты пишут диэрезис, а не умляут.

Источник: ссылка на мнение Ильи Бирмана.

Источник: «недопараграф» Лебедева.

[Затрас]

Нет, подстраиваться не под кого не надо, зачем же прогибаться для чужого удобства. Нам тоже должно быть комфортно.

Но вот в случаях когда нам всё равно, можно облегчить жизнь и гостям я считаю.

Схемы в метро, например, размещены для гостей (не местных), иначе зачем там по-английски? Так, если делать, то может делать хорошо, ну не только чтобы для галочки?

Потому моё мнение - схема должна помогать: должна быть и "ё", и ударение (чтоб в вагоне не было криков, типа: "Нам до ШабалОвской"), и латинскими буквами дублировать надо так, чтобы правильно выговаривалось.

Вообще для туристов город наш враждебный - мало дублирования латинскими буквами (указатели в метро, названия улиц - только по-русски). Гостеприимнее быть надо.

Я по весне в Израиле был - сверху на иврите, снизу в обязательном порядке на английском. И всюду указатели... Удобно.

[YUry]

Я думаю, что "Ё" - полноправная буква. И писать её нужно всегда. Ни у кого ведь не возникает желание не писать часть буквы "Й".

[Серокой]

Ни у кого ведь не возникает желание не писать часть буквы "Й".

 

А кстати, встречается, но чаще в угоду оформительским изыскам, чем в тексте.

[Mondnacht]

Нет, подстраиваться не под кого не надо, зачем же прогибаться для чужого удобства. Нам тоже должно быть комфортно.Но вот в случаях когда нам всё равно, можно облегчить жизнь и гостям я считаю.Схемы в метро, например, размещены для гостей (не местных), иначе зачем там по-английски? Так, если делать, то может делать хорошо, ну не только чтобы для галочки?

Схемы предназначены для всех, некоторые москвичи тоже не знают даже последовательности станций на линии, которой чаще всего пользуются. И думают, что Новые Черёмушки - это серая линия. А английские названия - для гостей, и тоже они должны быть с ударением. Кстати, как-то давно у меня была топрграфическая карта Мособласти на английском, и там буква "ё" в названиях переводилась прямо как "ё", я бы даже некоторые сканы выложил, но я так давно не брал эту карту и поэтому не могу её найти. Например, там было написано "OZЁRY" или "SCHЁLKOVO".

Я по весне в Израиле был - сверху на еврите, снизу в обязательном порядке на английском. И всюду указатели... Удобно

Еврит - это греческое имя. А язык - иврит. Может быть, это связано с тем, что, возможно, в Израиле много иммигрантов из англоязычных стран, хотя по этому принципу они и на русском могли бы дублиовать надписи. Хотя в Питере тоже надписи на английском не только на схемах.

[wit721]

Может быть, это связано с тем, что, возможно, в Израиле много иммигрантов из англоязычных стран, хотя по этому принципу они и на русском могли бы дублиовать надписи.

Видел дублирование на арабском и на русском тоже. На русском, правда, только в двух местах - на египетской границе и в культурном центре в Иерусалиме, в который возили на обед.

В Тунисе практически тотальное дублирование на французском, хотя формально французский язык государственным не является.

Я думаю, что "Ё" - полноправная буква. И писать её нужно всегда.

Как в этом убедить в большинстве своём малограмотных депутатов госдумы?

[PbICb]

нужно изменить написание самой буквы на новый знак.

[Verkenner]

нужно изменить написание самой буквы на новый знак.

Например Є ?

[achp]

Есть ГОСТ 16876-71 "Правила транслитерации букв кирилловского алфавита буквами латинского алфавита".

А этот ГОСТ вообще релевантен? Есть ведь множество стандартов транслитерации, этот ГОСТ применяется сравнительно редко.

 

А вообще, вы прекрасно знаете, что отсутствие буквы "Ё" в большинстве написаний - это общегосударственная политика, а не местное самоуправство.

Это не государственная политика, так как государство у нас, хвала небесам, в такие сферы не вмешивается (если не считать кретинского закона о запрете некириллической графики языкам народов России). Правила типографики устанавливаются теми, кем и должны устанавливаться, — профессиональной и академической средой.

 

В этом ГОСТе, кажется, не сказано, что имена собственные должны вот так тупо транслитерироваться. Вообще, во всех языках мира принято (в большинстве случаев негласно), что имена собственные пишутся на иностранном языке так, чтобы они произносились (а не писались) похоже на своё произношение на языке оригинала, насколько это возможно с учётом набора звуков языка.

На самом деле очень мало где существуют какие-то формальные правила. Есть разные неформальные правила, и близость произношения является не единственным «мотивом» в их разработке.

 

Более того, для многих языков, использующих латиницу, вообще свойственно не транслитерировать названия из других языков, тоже использующих латиницу, а просто заимствовать их в исходной графической форме, разве что убирая диакритику или специфические буквы. Это же, между прочим, относится и к заимствованиям из китайского, так как пиньинь (стандартный метод записи китайских слов латиницей) является китайским стандартом и не соответствует полностью произношению ни одного конкретного языка с латинской графикой.

Ведь недаром на вагонных схемах этот ГОСТ не соблюдается!

Как я уже писал, существует множество ГОСТов, стандартов МОС, а также стандартов иных организаций, хоть и не обладающих официальным международным статусом, но пользующихся авторитетом, на запись русского латинской графикой. Не соответствует этому ГОСТу — соответствует какому-то другому.

Ведь даже трудно представить, если бы писали "Sxodnenskaya" или "Chexovskaya"!

Почему, собственно? Вполне хороший вариант, намного лучше нынешнего «kh».

Соответственно, на схемах надо писать так, чтобы это правдоподобно читалось, безотносительно к иностранцам.

Учитывая то, как разнообразно читается латиница в разных латинографических языках, правдоподобие всегда основывается на ориентации на какой-то конкретный язык. Появление единственного стандарта, не зависящего от какого-то постороннего языка, возможно только в одном случае — если у русского языка появится своя собственная латинская графика (как в XIX веке двухалфавитным стал сербский язык).

[Tolik]

На новой схеме буква "ё" присутствует!

Но в английских названиях по-старому: Сэмэновская.

[Avil]

За ё, однозначно.

[Cypok]

Английские названия вообще надо убрать и не позориться.