Jump to content
  • Sign Up

Welcome to Наш транспорт

Welcome to Наш транспорт, like most online communities you must register to view or post in our community, but don't worry this is a simple free process that requires minimal information for you to signup. Be apart of Наш транспорт by signing in or creating an account.

  • Start new topics and reply to others
  • Subscribe to topics and forums to get email updates
  • Get your own profile page and make new friends
  • Send personal messages to other members.

Инженерно-геологические изыскания


 Share
Followers 0

Recommended Posts

перенесено из темы Дмитровский радиус ЛДЛ, текущее строительство

 

Опять же для примера, рядом, в районе 960 шахтного ствола две геологоразведочные скважины пробуренные в 1.5 метрах друг от друга показали совершенно разные данные. Или, когда проходили 960 ствол, последние метры шли практически посуху, руддвор прошли хорошо, в десятке метров от руддвора при проходке подходной штольни нарвались на большой водоприток и неустойчивые породы. Почти год с этой небольшой подходной штольней возились.

Это реальные случаи? Если да, получается, что по объективным причинам на некоторых территориях Москвы от геологических изысканий пользы мало. Не бурить же через каждые 50 см.

Link to post
Share on other sites


Ничего нового тут нет. Геологоразведка дело дорогое, может существенно влиять на конечную стоимость строительства. Всегда стоит вопрос о необходимом и достаточном количестве геологоразведочных скважин. Если грунтовой массив без сюрпризов, то достаточное количество скважин приводит к эффективным затратам на геологоразведку.

 

Это реальные случаи?

Да. Мне о них рассказывали сами метростроевцы пару лет тому назад.

Edited by andrey72
Link to post
Share on other sites
Геологоразведка дело дорогое, может существенно влиять на конечную стоимость строительства. Всегда стоит вопрос о необходимом и достаточном количестве геологоразведочных скважин. Если грунтовой массив без сюрпризов, то достаточное количество скважин приводит к эффективным затратам на геологоразведку.

 

не применяются какие-нибудь ультра(или инфра-)звуковые методы для составления объемной карты?

Link to post
Share on other sites
не применяются какие-нибудь ультра(или инфра-)звуковые методы для составления объемной карты?

сейсморазведка?

Link to post
Share on other sites
не применяются какие-нибудь ультра(или инфра-)звуковые методы для составления объемной карты?

Нет. Только бурение. А по большей части данные предыдущих изысканий и экономя делают более редко - контрольные.

Если да, получается, что по объективным причинам на некоторых территориях Москвы от геологических изысканий пользы мало. Не бурить же через каждые 50 см.

При мелком заложении (до 35-40м.) - почти бесполезно. В любой момент край линзы плывуна цепляете и выпускаете внутрь забоя. Что при этом бывает - вы видите в соседних темах про аварии. Последнее время все очень увлеклись этим мелким...

А уж при выходе с глубокого на мелкое, практически 90%, что поймаете.

Link to post
Share on other sites
не применяются какие-нибудь ультра(или инфра-)звуковые методы для составления объемной карты?

сейсморазведка?

 

Насколько я понимаю, для сейсморазведки на глубинах ниже 15 метров просто лупить чем-нибудь тяжелым по поверхности уже недостаточно. Нужен взрыв, а с этим в городе есть некоторые проблемы.

Link to post
Share on other sites
не применяются какие-нибудь ультра(или инфра-)звуковые методы для составления объемной карты?

сейсморазведка?

 

Насколько я понимаю, для сейсморазведки на глубинах ниже 15 метров просто лупить чем-нибудь тяжелым по поверхности уже недостаточно. Нужен взрыв, а с этим в городе есть некоторые проблемы.

Нужно найти пустырь поближе к трассе тоннеля, загнать заряд на 15-20 м или глубже и взорвать, датчики вокруг соберут информацию. Проблему составляет отсев техногенных городских шумов в поверхностных слоях

Edited by j_waksman
Link to post
Share on other sites
Нужно найти пустырь поближе к трассе тоннеля, загнать заряд на 15-20 м или глубже и взорвать, датчики вокруг соберут информацию. Проблему составляет отсев техногенных городских шумов в поверхностных слоях

Ну и что вы таким образом поймёте? Да ничего без исходного бурения. И ваш способ возможно подтвердит мощность слоёв на стратиграфии, но не более того. Определить, какая порода под ногами послойно кроме бурения никак нельзя.

Link to post
Share on other sites
Нужно найти пустырь поближе к трассе тоннеля, загнать заряд на 15-20 м или глубже и взорвать, датчики вокруг соберут информацию. Проблему составляет отсев техногенных городских шумов в поверхностных слоях

Ну и что вы таким образом поймёте? Да ничего без исходного бурения. И ваш способ возможно подтвердит мощность слоёв на стратиграфии, но не более того. Определить, какая порода под ногами послойно кроме бурения никак нельзя.

Наука умеет много гитик. Порылся по интернету, в одной из записок ученых геологов утверждается, что они методом сейсморазведки обнаружили тот плывун, или может быть разлом, который затопил Ленинградское метро в 1996, но им не поверили, данные о плывуне скрыли, а прокладку отдали инофирме, и известным результатом.

Link to post
Share on other sites
Наука умеет много гитик. Порылся по интернету, в одной из записок ученых геологов утверждается, что они методом сейсморазведки обнаружили тот плывун, который затопил Ленинградское метро в 1996, но им не поверили, данные о плывуне скрыли, а прокладку отдали инофирме, и известным результатом.

Так вы поймите, что изначально этот несвязный слой должен быть опознан, как несвязный. Бурением. А потом да, можно сейсмологией подтвердить мощность и глубину залегания.

Только что это за слои, какая порода (та самая стратиграфическая колонка) - только бурение.

В Питере - особая история

 

http://s14.image1.org/images/2017/02/15/1/c472f2c9ccf7d27d9e65e3cf4cf5e6f5.jpg

 

Писал тут, повторяться не буду:

https://www.nashtransport.ru/index.php?s=...st&p=857166

Link to post
Share on other sites

Простите за дилетантский вопрос, сейсморазведка, как я понимаю, способна показать слои с разной плотностью, но плывун это или нет без бурения определить невозможно?

Link to post
Share on other sites
Про питерский Размыв
в одной из записок ученых геологов утверждается, что они методом сейсморазведки обнаружили тот плывун, или может быть разлом, который затопил Ленинградское метро в 1996, но им не поверили, данные о плывуне скрыли, а прокладку отдали инофирме, и известным результатом.

- про Размыв все прекрасно знали до начала проектирования участка, ни для кого это тайной не было (да и глупо такое секретить, ибо простыми методами там теоретически невозможно построить),
- строили наши по сугубо нашим технологиям - долбили мёрзлый плывун отбойными молотками и отгребали лопатами,
- после перевого прорыва (во время стройки) тоже применялись исключительно наши технологии, ибо ни один капиталист не додумался бы собрать весь житкий азот с гигантской страны и морозить с его помощью плывун ради пуска к Дате (на такой экономический маразм была способна только плановая экономика с зашкаливающим уровнем показухи, где не было денег, зато были Даты),
- когда рвануло во второй раз (в 1995 году, к началу 1996 тоннели уже были затоплены), действительно пригласили иностранцев и с ними действительно были проблемы, но скорее организационные, чем технические. В любом случае тоннели, построенные иностранцами, успешно эксплуатируются до сих пор и, насколько я могу судить по открытым источникам, разваливаться не собираются.
Link to post
Share on other sites
Простите за дилетантский вопрос, сейсморазведка, как я понимаю, способна показать слои с разной плотностью, но плывун это или нет без бурения определить невозможно?

Сейсморазведка покажет плотность и мощность слоёв. И всё.

Бурение покажет последовательность в залегании слоев, мощность слоев, структурные, текстурные и прочие особенности грунта, консистенцию и водоносность грунтов.

Т.е. сейсморазведкой можно подтвердить некоторые данные бурения, но не заменить само бурение.

Link to post
Share on other sites

Сам вопрос сейсморазведки при строительстве метро весьма интересен и по моему мнению не однозначен.

Развитие в последние годы математических методов обработки данных акустического каротажа позволяют дать очень подробную картину структуры, последовательности и мощности пластов, крайне точную, но действительно далеко не полную по структуре, водоносности, вязкости и тому подобному. Кстати, никаких взрывов не нужно, есть вибросейсмические установки на колесном шасси, которые которые становясь на опоры всей своей массой стучат по земле.

Есть мнение, что комплексное применение акустических (сейсмических) методов вместе с бурением может даже уменьшить стоимость работ за счет уменьшения количества необходимого бурения при повышении качества картины.

Link to post
Share on other sites
Сам вопрос сейсморазведки при строительстве метро весьма интересен и по моему мнению не однозначен.

Развитие в последние годы математических методов обработки данных акустического каротажа позволяют дать очень подробную картину структуры, последовательности и мощности пластов, крайне точную, но действительно далеко не полную по структуре, водоносности, вязкости и тому подобному. Кстати, никаких взрывов не нужно, есть вибросейсмические установки на колесном шасси, которые которые становясь на опоры всей своей массой стучат по земле.

Есть мнение, что комплексное применение акустических (сейсмических) методов вместе с бурением может даже уменьшить стоимость работ за счет уменьшения количества необходимого бурения при повышении качества картины.

От инженерных геологов, практиков, мне приходилось слышать утверждение "геофизика - лженаука". В свое время никто не смог предсказать, что ожижает строителей Северомуйского тоннеля. Хотя к сопровождению проекта привлекались крупнейшие и авторитетнейшие академические институты. Цена ошибки всем известна - десятки жизней и многократное увеличение стоимости и сроков строительства.

Link to post
Share on other sites
практиков, мне приходилось слышать утверждение "геофизика - лженаука"

Ну не лженаука, конечно, но толку от нее чуть больше нуля. А на большие глубины - вообще нецелесообразно.

Поэтому бурение. И желательно базу обновлять, а не пользоваться старьем.

Но это дорого, а наш любимый МиП экономит на мелочах и уже столько раз обделался на изысканиях за последнюю пятилетку, что надо бы задуматься.

 

Есть мнение, что комплексное применение акустических (сейсмических) методов вместе с бурением может даже уменьшить стоимость работ за счет уменьшения количества необходимого бурения при повышении качества картины.

Это да, согласен. Совместно, но не вместо. И не везде. И не уменьшение количества бурения, база должна обновляться.

Link to post
Share on other sites

Тоже слышал от многих, что лженаука, но чаще всего слышал от тех, кто не умеет ей пользоваться, а не от тех, кто увеличивал приток нефти из скважин без дополнительного бурения. За последний десяток лет именно геофизические методы развивались наиболее интенсивно, как раз за счет прогресса в математической обработке больших потоков данных.

 

Вот про Северомуйский тоннель, к примеру, аварии там были тогда, когда никто не применял ни нейтронных, ни даже электрических методов каротажа в забое. Оно и дорого, и сложновато тогда было, да и замедляет темпы проходки. Измеряли бы хоть что-то на метров десять впереди себя, жертв бы точно не было, а проблемы решили бы быстрее. А сейчас, есть хоть на одном щите проходческом адекватное оборудование чтобы смотреть что перед тобой в забое метров на 5 хоть вперед? Нету. А ведь один только нейтронный зонд вводимый на несколько метров вперед давал бы прогноз не только по карстам и валунам, но и по водонасыщенности и абразивности породы.

 

Акустика сама по себе действительно не сильно больше нуля даст данных, но акустика и 10 скважин вполне способна заменить 50 скважин, потому что позволяет экстраполировать точные данные бурения на гораздо большую площадь.

 

Основная проблема, как я вижу, как раз в обосновании коммерческой целесообразности дополнительных вложений в такие изыскания. Если непосредственные исполнители и так экономят на бурении-то. А вот интересно, кто вообще хоть какой-то научной частью по подземным работам занимался/занимается сейчас в стране?

Link to post
Share on other sites
Акустика сама по себе действительно не сильно больше нуля даст данных, но акустика и 10 скважин вполне способна заменить 50 скважин, потому что позволяет экстраполировать точные данные бурения на гораздо большую площадь.

С одним строительным объектом у Васильевского спуска так и было, но оно и понятно - дырок там много не насверлить, а финансов не жадно - объект федеральный.

Link to post
Share on other sites
Акустика сама по себе действительно не сильно больше нуля даст данных, но акустика и 10 скважин вполне способна заменить 50 скважин, потому что позволяет экстраполировать точные данные бурения на гораздо большую площадь.

С одним строительным объектом у Васильевского спуска так и было, но оно и понятно - дырок там много не насверлить, а финансов не жадно - объект федеральный.

А если не секрет, это в последние лет пять или лет пятнадцать тому? Или при коммунистах еще? Или это про фундаменты Василия Блаженного речь? Просто в последние годы, даже не десятилетия, в акустических методах есть прогресс, который и на стоимости сказывается. Может уже и не так накладно будет по площадям бить.

Link to post
Share on other sites
А если не секрет, это в последние лет пять или лет пятнадцать тому? Или при коммунистах еще?

Август-сентябрь 2016. Я может попозже что-то из отчета надергаю про методику. Там еще и архивные данные по скважине, которую для изысканий Замосковорецкой линии делали...

Link to post
Share on other sites
Тоже слышал от многих, что лженаука, но чаще всего слышал от тех, кто не умеет ей пользоваться

 

За геологоразведку платят в т.ч. по-скважинно. Всё, что уменьшает число скважин и, соответственно, стоимость работ, запросто может не понравиться тем, кто производит работы.

Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

 Share
×
×
  • Create New...