Перейти к содержанию

Добро пожаловать на «Наш транспорт»

Добро пожаловать на «Наш транспорт» — интернет-проект о транспорте в России и мире, крупнейшее русскоязычное сообщество, посвящённое транспорту! Здесь вы можете найти:

Наши самые популярные разделы — это «Строительство и проекты» Московского метрополитена и Железные дороги Москвы и области.

Зарегистрируйтесь или войдите с помощью любимой социальной сети, чтобы не пропустить ничего интересного!

Споры с ОАО "РЖД" и дочерними ППК


 Поделиться

Рекомендуемые сообщения

Это тот случай, когда люди добиваются исполнения законов и отстаивают интересы в суде, а не на форумах и в словесных упражнениях с работниками ППК. И таких примеров должно быть много.
И отлично, что есть такие примеры. Если Вы имеете ввиду, что я бездействую, то могу выложить ответы на мои жалобы, не судебные решения, в частности про билет "на выход". Роспотребнадзор решил принять сторону ППК.

Безымянный.jpg

IMG_0002.jpg

Изменено пользователем Andrey240884
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Ответов 129
  • Создана
  • Последний ответ

Топ авторов темы

Топ авторов темы

Изображения в теме

Andrey240884

Ну, почему бы и нет? Выкладывай.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Andrey240884

Ну, почему бы и нет? Выкладывай.

Уже, отредактировал и вставил сканы в предыдущий пост.
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Andrey240884

Чуть позже ознакомлюсь, а то никогда три фотографии не доделаю:)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Andrey240884

Чуть позже ознакомлюсь, а то никогда три фотографии не доделаю:)

ОК!
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Когда мне встречаются темы, которые тем или иным касаются ужесточения контроля оплаты проезда они у меня всегда вызывают недоумение по многим пунктам. С зайцами всё больше и больше борются, закрывают многие лазейки, а толпы зайцев просто нарастают своими массами.

 

Я много раз задумывался над тем действительно ли зайцы, против которых просто развязана война действительно такие сволочи, которые не хотят платить, или есть ещё какие-то объективные причины, которые в совокупности дают такую эпидемию. Я наблюдаю за развитием этого явления уже много лет, и динамика развития событий такова, что сами транспортные предприятия своими действиями подталкивает людей к ситуации, что некоторые пассажиры не могут или не хотят оплачивать свой проезд.

 

Вспомнились и советские годы, и электрички без всяких турникетов, и автобусы, где люди просто бросали 5 копеек в кассу, и сами отрывали билетик. Так что случилось?

 

Если взглянуть ретроспективно, то можно заметить, что с каждым годом растёт транспортная составляющая в расходах граждан, то есть суммы необходимые на ежедневные и разовые поездки неуклонно растут, по отношению к другим сферам жизни, куда более важным по отношению к собственному организму для выживания, например, к продуктам питания.

 

Для сравнения возьмем 1985 и 2012 год. Какова была доля транспортных расходов на общественный транспорт для среднего гражданина?

 

Если считать в лоб, то в 1985 году, на медианную зарплату можно было совершить 2700 разовых поездок на метро или купить 23 единых проездных билета, или купить 544 поездки на электричку в 4 зону, или 68 ежемесячных сезонок туда же.

 

В 2012 году мы наблюдаем, соответственно 576 разовых поездок, 9 единых, 245 аналогичных поездок на электричку, 11 ежемесячных сезонок на электричку.

 

При всём при этом относительная стоимость еды осталась на прежнем уровне, а по ряду позиций еда даже подешевела. То есть более важная естественная потребность человека в еде стала стоить дешевле, а куда менее важная - перемещение по городу в разы дороже. Что человек выберет в качеств приоритета в первую очередь? Жрать. А ехать людям тоже надо, а бабла уже нет, даже с подешевевшей едой, ибо ЖКХ по сравнению с СССР тоже подросло. Вот и лезет он зайцем.

 

Я не оправдываю зайцев, и не защищаю их, у самого проездные на все виды транспорта на год куплены, включая электричку, хоть и езжу совсем не каждый день, просто удобно, не трачу время на покупку билетов. Просто констатирую факт, что помимо общего разгильдяйства населения, появились дополнительные объективные эконмические факторы игнорировать оплату проезда.

 

Что делают транспортные предприятия, начинают усиливать контроль оплаты проезда. Что это значит? Раскручиваются дополнительные расходы на этот самый контроль. Как на технические средства, так и персонал, его обслуживающий, включая налоги (а самые высокие расходы в транспорте вовсе не на электричество, а на персонал и налоги). Получается замкнутый круг требующий ещё больше поднимать стоимость проезда. И самое худшее, что возможное снижение пассажиропотока ещё сильнее затянет удавку, ибо количество персонала как минимум не изменилось, а поступлений стало меньше. Далее обвал.

 

Кстати, о турникетах в НОТ, снижение средней скорости движения НОТ, за счёт задержек на входе приводит к тому, что нужно больше автобусов, больше водителей, больше расходов, больше тариф. Опять замкнутый круг.

 

Кстати, второй аспект, связанный с массовой неоплатой проезда является как раз рост социального неравенства. То есть, та самая диспропорция между бедными и богатыми. Если в 1985 году 99% работяг могло и проездные оплатить? и в столовой пообедать и всё на 30 рублей в месяц, и тогдашнее зайчество было лишь хамством пассажира. То сегодня тот нижний предел, когда на элементарную еду+проезд может уже конкретно не хватать у 15-20% работающих людей. И вот этот нижний сегмент даёт уже социальную подоплёку данному явлению. Сделавший проблему неоплаты проезда действительно очень заметной, на общем фоне.

 

В свою очередь государство провоцирует ещё больший рост тарифов, пересаживая людей на личные автомобили. Если в 1985 году 91 бензин стоил 40 копеек за литр, то есть 8 поездок на метро, в 2000 году 8 рублей, то есть 2 поездки на метро, сейчас бензин стоит столько же, сколько и поездка.

 

Что делает государство?

 

Пересаживает людей на личные автомобили, забивает дороги пробками, тратит лишние деньги на строительство и содержание дорог, увеличивает необходимость большего количества единиц общественного транспорта на линиях в 2-3 раза (снижается оборачиваемость НОТ), увеличивается штат водителей, облуживающего персонала. Уж про маленькие неудобства для пассажира, вроде автобуса, который еле едет я молчу. К чему это ведёт? К росту тарифов и зайцам, и реально не желающим платить из тех кто побогаче, но уже неудовлетворён сервисом.

 

К чему я. К тому, что дотирование общественного транспорта куда более экономически выгодно в общесоциальном плане, чем попытка выдавить максимальные доходы из населения, включая и установкой турникетов на выходе, с которых началась данная тема.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Когда мне встречаются темы, которые тем или иным касаются ужесточения контроля оплаты проезда они у меня всегда вызывают недоумение по многим пунктам. С зайцами всё больше и больше борются, закрывают многие лазейки, а толпы зайцев просто нарастают своими массами....То есть более важная естественная потребность человека в еде стала стоить дешевле, а куда менее важная - перемещение по городу в разы дороже. Что человек выберет в качеств приоритета в первую очередь? Жрать. А ехать людям тоже надо, а бабла уже нет, даже с подешевевшей едой, ибо ЖКХ по сравнению с СССР тоже подросло. Вот и лезет он зайцем.
Это комплексная проблема. И здесь даже не столь вина РЖД во многом. Хотя есть вина РЖД и ее доч.структур ППК в плохом сервисе оплаты, длинных очередях в кассы, неработающие автоматы. Вы приводите пример из СССР. А вспомните, когда пассажир входил в автобус, он говорил: - Проездной или единый!. Если не было подходил к коробке, кидал туда монету и отрывал себе билет. Вот воспитание! Или когда на улице автоматы с газированной водой стояли, никто стаканы не воровал же! То что это связано во многом с ростом тарифов, маленькими з\п не всегда оправдание. Когда человек работает, все-таки в статьи расходов он должен включать и стоимость проезда в первую очередь. Иногда рассуждают, что я лучше один раз в месяц в ресторан схожу с друзьями, а с оплатой проезда уж как-нибудь))) Я думаю знакомо...многим. Это вопрос менталитета гражданина в том числе.
Что делают транспортные предприятия, начинают усиливать контроль оплаты проезда. Что это значит? Раскручиваются дополнительные расходы на этот самый контроль. Как на технические средства, так и персонал, его обслуживающий, включая налоги (а самые высокие расходы в транспорте вовсе не на электричество, а на персонал и налоги).
Я думаю, что РЖД подсчитало, что эффективнее, введение турникетов на станциях или нанимать кассиров-контролеров. Только последнее их придумка, читайте выше Определение Верховного Суда РФ от 20.10.2011 N КАС11-542. Я думаю, что установленные турникеты - это меньшее из зол. Они не требуют дополнительно что-то доплачивать за проезд. Многие жалуются, что очень долго их проходить. Тут думаю надо с этим смириться. Сколько максимум вы будете по времени их проходить 3-5 мин. максимум,а это уж не так критично.
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Andrey240884

Я на Ярославском вокзале в толпе (прибывают сразу два поезда, а за ними через 5 минут еще два) прохожу турникеты в среднем за 2 минуты. Потому что я не отношусь к ленивым пассажирам и не стою 5-7 минут в очереди в тот турникет, что ближе ко входу в метро.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Andrey240884

Я на Ярославском вокзале в толпе (прибывают сразу два поезда, а за ними через 5 минут еще два) прохожу турникеты в среднем за 2 минуты. Потому что я не отношусь к ленивым пассажирам и не стою 5-7 минут в очереди в тот турникет, что ближе ко входу в метро.

Так я и говорю, что турникеты это не самое страшное, можно и потерпеть. Хотя они лично меня не беспокоят как остальных товарищей.
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Andrey240884

Я на Ярославском вокзале в толпе (прибывают сразу два поезда, а за ними через 5 минут еще два) прохожу турникеты в среднем за 2 минуты. Потому что я не отношусь к ленивым пассажирам и не стою 5-7 минут в очереди в тот турникет, что ближе ко входу в метро.

Был такой специалист в области управления производством Эллияху Голдратт, который к сожалению умер в 11 году. Основатель теории ограничений систем (ТОС), так вот он утверждает, что в ряде случаев ограничение системы есть положительный фактор, хотя и неприятный. Важно подчинить себе это ограничение.

 

Турникеты на выход могут играть и положительную роль в целом для системы. Как простейший пример они сглаживают, распределяют ударную волну пассажиров, прибывающих на электричках от перегрузок вестибюлей и эскалаторов метро, да и самой станции. Второй вариант -- поиск обходного маршрута. Например, если я попадаю утром на Ярославский вокзал, даже не заморачиваюсь, а просто иду на Казанский и вхожу совершенно спокойно, что на Кольцо, что на Сокольническую ветку. По суммарному времени получается тоже самое, но нет этого ощущения вот этого безобразного столпотворения (раньше обходил через верхний вестибюль).

 

Примерно тоже самое говорит и Вучик, рассуждая о системах ограничения доступа на фривеи. Что с одной стороны это ограничивает людей на входе в систему, но с другой управляет данной системой в целом, освобождая сам фривей для конфортного перемещения, перераспределяя людей на более неудобные пути, перенос самой поездни на иное время, иной транспорт, или отмену поездки как таковой.

 

Я не вижу неприятностей в турникетах, в том числе на выход, как таковых, но прекрасно вижу, что этот вопрос контроля оплаты как самоцель пожирает систему в целом. Железная дорога наступает на свои же грабли, ещё начала своих внутригородских перевозок.

 

 

Для пассажирского движения оборудовали девять станций: «Лихоборы», «Серебряный Бор», «Военное Поле», «Канатчиково», «Кожухово», «Черкизово», «Белокаменная», «Владыкино» и «Воробьевы Горы». В московских газетах начали печатать расписание движения поездов. Тариф за проезд был установлен довольно высоким: по 20 копеек за перегон, что в итоге за маршрут по всему кольцу составляло 3 рубля 40 копеек. В результате подобного расчета выручка оказалась мизерной – со времени открытия дороги и до конца сентября 1908 г. едва насчитали 132 рубля. Пустые поезда оказалось гонять нерентабельно, и вскоре было объявлено, что на «Московской Окружной железной дороге прекращено движение пассажирских поездов ввиду полного отсутствия пассажиров»...

 

С мая 1909 г. по распоряжению Министерства Путей Сообщения на кольцевой железной дороге восстановили и пассажирское движение, тарифы для горожан были весьма понижены. Вместо прежних 3 рублей за полный проезд по Окружной стали взимать лишь 50 копеек (в вагонах третьего класса).

 

Мы понимаем, что 20 копеек за перегон были весьма значительными деньгами в то время. Да, они попытались спасти положение снижением цены, но это не спасло отца русской демократии внутригородские пассажирские железнодорожные перевозки при всей их востребованнлости, только из за того, что ставили во главу угла ценообразования себестоимость.

 

Кстати у Элияху Голдрата огромная часть его системы строится на том, что устанавливать цену на основе себестоимости огромная ошибка, приводящая к банкротству. Что цена должна формироваться на основе ценности услуги или товара у потребителя. ЖД этот фактор в значительной степени игнорируют, хотя совершенно неплохо отработали на разделении пригородных перевозок по классам потребителей, я имею ввиду экспрессы. Но в нижнем классе у них огромный прокол, который может угробить систему в целом.

 

Лично мне турникеты на выход как таковые не мешают, есть проездные на весь транспорт. Большая помеха в том, что человек не может нормально перемещаться по городу и пригороду, что ему создаётся барьерная среда финансового плана в перемещении как таковом. Он не может гибко менять маршрут, выходить на остановке и снова садиться, продолжив движение (он должен заново платить), менять транспорт (тоже должен заново платить). Зонная организация, что дальняя поездка на электричке значительно дороже ближней поездки. Неадекватно дороже. Вся зайцевость электричек именно из-за того, что именно этот вид транспорта прокалывает самую большую дыру бюджета потребителя при многократных рабочих поездках. С чем железная дорога прекрасно справлялась в советскии времена введением буквально копеечного проезда своим постоянным потребителям, посредством абонементов. Месячный абонемент был на столько дёшев, что реально дешевле было купить его, даже если это было всего несколько поездок, вместо того, чтобы городить безумную систему контроля.

 

Моё мнение, что должен быть единый билет, действующий неограниченно на весь транспорт, с единственной градацией (снижением) в цене в зависимости от количества дней. Но ехать по нему ты можешь куда угодно в рамках своего региона. Хоть одну остановку на автобусе, хоть от Серпухова до Дмитрова, через метро в том числе, и ещё поездив по городу, а так же вернуться обратно.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Турникеты на выход могут играть и положительную роль в целом для системы. Как простейший пример они сглаживают, распределяют ударную волну пассажиров, прибывающих на электричках от перегрузок вестибюлей и эскалаторов метро, да и самой станции. Второй вариант -- поиск обходного маршрута. Например, если я попадаю утром на Ярославский вокзал, даже не заморачиваюсь, а просто иду на Казанский и вхожу совершенно спокойно, что на Кольцо, что на Сокольническую ветку. По суммарному времени получается тоже самое, но нет этого ощущения вот этого безобразного столпотворения (раньше обходил через верхний вестибюль).

Мы здесь о турникетах на выход. Не надо так глубоко копать.

Летом и я через верх захожу, если внизу очень много народу, но в целом сейчас в половине восьмого утра не составляет труда войти. Но всё равно чуть больше половины ленивых пассажиров с электричек тупо стоят в те турникеты, что ближе ко входу в метро. Вот 3-5 минут я и выигрываю. А, еще, эти же люди первыми вылетают из вагонов в Москве! :wow: Наверное, чтобы очередь занять :crazy: И мне так смешно их видеть в очереди, когда я уже вхожу в вестибюль метро.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Мы здесь о турникетах на выход. Не надо так глубоко копать.

Летом и я через верх захожу, если внизу очень много народу, но в целом сейчас в половине восьмого утра не составляет труда войти. Но всё равно чуть больше половины ленивых пассажиров с электричек тупо стоят в те турникеты, что ближе ко входу в метро. Вот 3-5 минут я и выигрываю. А, еще, эти же люди первыми вылетают из вагонов в Москве! :wow: Наверное, чтобы очередь занять :crazy: И мне так смешно их видеть в очереди, когда я уже вхожу в вестибюль метро.

 

А вот я как раз специально копаю глубже. Вот здесь как раз очень интересный момент в том, что транспортная система города изначально распилена и раздербанена. Вот как раз совершенно иная ситуация была бы, если бы была общегородская, безбарьерная система оплаты, купил билет, и езжай куда хочешь. То есть турникеты на посадку на метро на Ярославском вокзале можно было бы оставить только условно метрополитеновские (а реально общие).

 

Меня тоже прикалывают граждане из первых вагонов, штурмующие вход, ещё в детстве, в советском союзе, когда ездил в школу понял, что поменьше нужно быть бараном и в мтро и другом транспорте выбирать не то что делают все, а то что удобнее тебе. Например выбирать не тот вагон, который ближе к выходу на станции назначения (что делает основная толпа), а ехать в том вагоне, который тебе комфортнее. При всей забитости кольцевой, например, это первые и последние вагоны в основном даже при забитом пассажирами напрочь остальном поезде. Фиг с ним, что пропущу один поезд, зато поеду сидя. Или другой манёвр садиться в ту дверь, которая ближе всего к текущей двери на пересадку или выход. Даже при забитом составе, ибо там выходят настолько много народа, что порой образуются свободные места. Или же сесть в ту часть вагона, где на следующей остановке точка пересадки, то есть народ выходит, места освобождаются, и есть время быстрее чем вновь вошедшие занять удобное место. Важна наблюдательность, которая и при обходе турникетных толп тоже помогает.

 

Но разговор о турникетах на выход как таковых, да и даже на вход. Вопрос именно в основах системы оплаты и контроля системы оплаты. И турникеты становятся реально не нужны, даже никакие ни входные, ни выходные. Можно ли сделать каждого человека человеком, оплатившим свой проезд? Можно. Вопрос в подходах для системы в целом. Тут есть параллельная темка по поводу того как улучшить механизмы оплаты проезда, перемещусь я туда, чтобы не оффтопить здесь.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Marginator

Это всё уже много раз обсуждалось. И тут такие баталии были с некоторыми, что ого-го!

А вот убирать турникеты и двери реально нельзя. Пока час пик остро выражен, эти препятствия служат некоей гарантией безопасности.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Marginator

Это всё уже много раз обсуждалось. И тут такие баталии были с некоторыми, что ого-го!

А вот убирать турникеты и двери реально нельзя. Пока час пик остро выражен, эти препятствия служат некоей гарантией безопасности.

 

Да, я знаю, что тут были баталии, потому то особо и не хочу заводиться, да и бессмысленно всё это. Реально форумчанин mymetro.ru почти с момента основания, хоть пишу мало и неактивно. Были перерывы и совершенно забыл пароль старинного эккаунта от 15.11.2005 Хотя читал ещё намного раньше, только не писал.

 

Касательно дверей и турникетов тоже полностью согласен, как уже ранее писал, что это важнейшие ограничители на входах в систему, которые не позволяют развиваться пробкам и давкам в других частях уже внутри системы (что гораздо опаснее). Неравномерность кстати ещё один враг системы, которую необходимо контролировать и укрощать, чтобы в целом система работала слаженно и стабильно. Это прописные истины.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Вот как раз совершенно иная ситуация была бы, если бы была общегородская, безбарьерная система оплаты, купил билет, и езжай куда хочешь.
Такамя система действует в Берлине, очень удобная.
Меня тоже прикалывают граждане из первых вагонов, штурмующие вход
Это скорее камикадзе, острых ощущений перед работой не хватает)))
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Отличный пост Варламова о том, что у нас не так с электричками

Источник: тыц.
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Отличный пост Варламова о том, что у нас не так с электричками

Источник: тыц.

Достаточно поверхностный взляд, вроде бы и верно пишет, но и неточностей полно. Варламов даже не удосужился зайти на вокзал и показать настоящий туалет РЖД, вместо него нам показан коммерческий туалет на привокзальной площади. А сравнение обычных электричек с китайскими Сапсанами - это вообще верх некомпетентности.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Достаточно поверхностный взляд, вроде бы и верно пишет, но и неточностей полно. Варламов даже не удосужился зайти на вокзал и показать настоящий туалет РЖД, вместо него нам показан коммерческий туалет на привокзальной площади. А сравнение обычных электричек с китайскими Сапсанами - это вообще верх некомпетентности.
Конечно больше эмоций особенно про музей). Также например наличие "лабиринтов лестниц" не РЖД строило инфраструктуры, работает на том, что есть. Другое дело что необходимо проводить модернизацию вместе с Правительством. Если этого не делается, то это плохо. Правду сказали про автоматы, что дай Бог работает. У нас на станции, ранее писал это практика, что из 5 два могут работать. Понятное дело, что не такого, что не ломается, но если позиционируют о сервисе (быстро, качественно, удобно), значит нужно быть последовательными во всем!
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Понятное дело, что не такого, что не ломается, но если позиционируют о сервисе (быстро, качественно, удобно), значит нужно быть последовательными во всем!

РЖД НЕ ЗАНИМАЕТСЯ пассажирскими пригородными перевозками. Никак, совершенно, на 100%. Кто-то в здравом уме будет требовать от железной дороги то же самое, что написано при входе в кафе на платформе? :fool:

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

РЖД НЕ ЗАНИМАЕТСЯ пассажирскими пригородными перевозками. Никак, совершенно, на 100%. Кто-то в здравом уме будет требовать от железной дороги то же самое, что написано при входе в кафе на платформе? :fool:
На тот момент ЦППК или ППК в др. регионах не существовало, когда что-то строилось. Я об этом говорил. Сейчас действительно ППК занимается пассажирскими пригородными перевозками.
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Сейчас действительно ППК занимается пассажирскими пригородными перевозками.

Нет, и ППК не занимаются. Опять же повторюсь - организация пригородных пассажирских перевозок осуществляется субъектом Федерации. Кто непосредственно взаимодействует с пассажиром - дело десятое.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Нет, и ППК не занимаются. Опять же повторюсь - организация пригородных пассажирских перевозок осуществляется субъектом Федерации. Кто непосредственно взаимодействует с пассажиром - дело десятое.
Ну давайте так! Что подразумевается под организацией перевозок? Если субъект Федерации отвечает, то каким образом он это организует? Просто получается, что никто не в ответе за модернизацию инфраструктуры... Друг на друга пальцами показывают
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Если субъект Федерации отвечает, то каким образом он это организует?

Субъект Федерации создает как совместно с РЖД, так и самостоятельно пассажирскую пригородную компанию, которая непосредственно осуществляет пригородные перевозки. Как со/владелец ППК субъект Федерации может направлять прибыль на модернизацию инфраструктуры.

Если субъект Федерации не желает создавать ППК, то владелец инфраструктуры, по желанию, может осуществлять пригородные перевозки по установленному тарифу, но не более исходя из расчета социально-обоснованного тарифа.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Но пути и вокзалы всё-равно принадлежат РЖД, так что и оно при деле.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Но пути и вокзалы всё-равно принадлежат РЖД, так что и оно при деле

1% от тарифа за использование инфраструктурой для пригородного сообщения. Бумажка для билетиков дороже стоит.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Присоединяйтесь к обсуждению

Вы можете написать сейчас и зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, авторизуйтесь, чтобы опубликовать от имени своего аккаунта.
Примечание: Ваш пост будет проверен модератором, прежде чем станет видимым.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вставлено с форматированием.   Восстановить форматирование

  Разрешено использовать не более 75 эмодзи.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отображать как обычную ссылку

×   Ваш предыдущий контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставлять изображения напрямую. Загружайте или вставляйте изображения по ссылке.

 Поделиться


×
×
  • Создать...