sio83: Еще один вариант

[vova_rus]

При надлежащих мерах не будут. Но вам, конечно, проще прокопать новые линии метро,

Надежнее. это же так просто, да?)))))))))))

 

Просто - что именно? Копать метро? Ну да, проще некуда)))))))

 

Если вы не понимаете, что копать такое количество линий метро, как вы предлагаете, долго и дорого,

А я не спорю с тем, что долго и дорого. Но надо.

 

Надо может и надо. Только сколько времени это займет и сколько ресурсов не это уйдет, вас, видимо, не волнует.

 

Решение транспортной проблемы - это экономическая и градостроительная задача, вообще-то.)))))) Деньги и прочие ресурсы у нас с неба сыпятся?

Так вот задача экономистов заканчивается на уровне "откуда деньги взять". А задача в чистом виде инженерная. Градостроительная задача к экономике прямого отношения не имеет.

 

Решение градостроительных задач невозможно без экономического обоснования. И без инженерного обоснования. Вы всерьез считаете, что градостроительные задачи решаются без оглядки на стоимость? Всерьез, да?

 

А там вообще не нужна Северная хорда))) Есть электрички, есть ТКЛ и ЗЛ, которые справляются с пассажиропотоком.

Не справляются, а межрайонная связь не реализована.

 

Межрайонная свзяь будет реализована трамваем. На ТКЛ после ухода больших частей Строгино и Митино запас будет нормальный.

 

Нет, конечно, если вы хотите, чтобы в "час пик" все сидели, то да, такое количество линий нужно.

Так я и говорю, что требуется, чтобы в час пик все сидели.

 

Вы представляете, СКОЛЬКО надо построить, что это реализовать? Целесообразно ли это, вы не задумываетесь вообще, видимо.

 

Но платить-то кто будет?

А это уже к экономистам вопрос.

 

Действительно.)))))) У вас что, стоимость километра метро, равна стоимости фломастера, которым вы его рисовали?)))) Вы солвно в другом мире живете, где все падает с неба.

 

Эту часть и забирать не надо. Вы заблуждаетесь, думая, что основная проблема метро это переполненные вагоны. Основная проблема метро - это пересадки и выходы в центре города. На линиях запас еще есть.

Запаса нет. Есть фарш в вагонах.

 

Есть фарш на пересадках. Фарш в вагонах решаем дополнительными ветками, но явно не в таком количестве.

 

Вы же просто фломастером по карте водите.

А Вы просто фантазируете, не понимая реальных проблем метрополитена.

 

Вам не кажется, что фантазируете именно вы, предлагая строительство метро без оглядки на затраты ресурсов?

 

Мне что, каждую вашу трассировку опровергать??? Сама идея имеет конечно право на существования, но в рамках всей системы не выдерживает критики.

Считаете бредом - обосновывайте. Иначе это будет безосновательная критика, не несущая смысловой нагрузки.

 

"Закапывание денег в землю, необосновонная трата средств, которые могли бы быть направлены на более важные проекты" - вот что такое ваш проект. Или вы хотите тут всерьез обсуждать, куда подвинуть очередную вашу цветную линию?

 

Рижский ход совсем не загружен, и никакой кучи населенных пунктов там нет.

Советую проехаться по Рижскому ходу, оценить наполняемость вагонов в часы пик, посмотреть, где заканчивается высотная застройка и оценить, как быстро кончится запас провозной способности при доведении наполненности поездов до подобающих величин, минимизирующих транспортную усталость и другие негативные последствия передвижения в транспорте.

 

Говорить красиво умеем, да. И что дальше, вывод ваш какой? На Рижском ходе куча пересадок на метро, есть возмжность увеличить количесво поездов, разве нет?

 

См. выше. Метро в каждый квартал вы лично будете оплачивать.

И не подумаю.

 

Правильно, так держать. Вы нарисовали свой гениальный план, а возможность его реализации не собираетесь продумывать. Похвально, похвально.

 

Если вы убеждены, что строительство метро - это инженерная задача,

Не убежден, а знаю. И необоснованные претензии экономистов на решающую роль при принятии решений я уже давно пропускаю мимо ушей и глаз.

 

Ну и откуда вы это знаете, гениальный sio83?)))))))

 

Но все же: кто в итоге оплачивать-то все будет, а? Подумайте, пожалуйста. Или вы способны только фломастерами водить по карте???

 

По сути критики - слив засчитан. Если у кого-то есть конструктивная критика именно инженерно-градостроительных решений - будет всесторонне изучена.

 

Дорогой sio83! Слив можете засчитать себе, ибо вы так и не ответили на вопрос, кто будет платить за строительство метро. Очень простая позиция - "надо это и это, а кто платит, мне все равно, не мое дело". Вы, знаете ли, можете сколько угодно рисовать красивые линии, но строить их никто бесплатно не будет, градостроитель гениальный вы наш. Вы занимаетесь просто словоблудием: "я нарисовал, а как это строить, меня не волнует, но зато я гений".

[sio83]

Надо может и надо. Только сколько времени это займет и сколько ресурсов не это уйдет, вас, видимо, не волнует.

Это уже следующий вопрос. Я не против скоростного трамвая, но это именно временное решение, потому что потом на него придется натыкать остановок и скоростным он не будет.

 

Решение градостроительных задач невозможно без экономического обоснования. И без инженерного обоснования. Вы всерьез считаете, что градостроительные задачи решаются без оглядки на стоимость?

Экономическое обоснование - только на уровне выбора оптимального варианта из нескольких. Иначе не получится решения проблемы. А я говорю не про то, как они решаются у нас (потому что в Москве вообще-то градостроительные задачи зачастую решаются в ущерб интересам города), а как они должны решаться.

Межрайонная свзяь будет реализована трамваем. На ТКЛ после ухода больших частей Строгино и Митино запас будет нормальный.

Не будет там нормального запаса. Красногорск тоже растет, так что фарш останется. Не забываем Куркино и Молжаниновку.

 

Вы представляете, СКОЛЬКО надо построить, что это реализовать? Целесообразно ли это, вы не задумываетесь вообще, видимо.

Я и нарисовал, сколько надо построить. Так что отлично представляю. А вопрос целесообразности в данном контексте не имеет права быть поставленным. Потому что это вопрос здоровья жителей города.

 

 

Действительно.)))))) У вас что, стоимость километра метро, равна стоимости фломастера, которым вы его рисовали?)

Нет, я еще раз объясняю для непобедимых танкистов: проектирование оптимальной сети метрополитена - инженерная задача, изыскание на нее денег - экономическая. И экономистам не должно совать свой нос в проектирование. Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево.

Вы солвно в другом мире живете, где все падает с неба.

Это Вы в другом мире живете, потому что проблемы метрополитена на себе явно не ощущаете.

 

Есть фарш на пересадках. Фарш в вагонах решаем дополнительными ветками, но явно не в таком количестве.

Обоснуйте.

 

Вам не кажется, что фантазируете именно вы, предлагая строительство метро без оглядки на затраты ресурсов?

Еще раз. Изыскание ресурсов - это отдельный от проектирования вопрос.

 

"Закапывание денег в землю, необосновонная трата средств,

Естественно, ничего не делать гораздо дешевле. Только проблемы от этого никуда не денутся. Обоснуйте необоснованность траты средств.

Или вы хотите тут всерьез обсуждать, куда подвинуть очередную вашу цветную линию?

Вас это угнетает, дорогой мой?

 

Говорить красиво умеем, да. И что дальше, вывод ваш какой? На Рижском ходе куча пересадок на метро, есть возмжность увеличить количесво поездов, разве нет?

А вывод такой, что не хватит одного Рижского хода для решения проблем этих территорий.

 

Вы нарисовали свой гениальный план, а возможность его реализации не собираетесь продумывать. Похвально, похвально.

Слесарю - слесарево. Для этого есть экономисты.

 

Дорогой sio83! Слив можете засчитать себе, ибо вы так и не ответили на вопрос, кто будет платить за строительство метро.

И не собираюсь, для этого есть экономисты.

 

Вы занимаетесь просто словоблудием:

Обоснуйте.

"я нарисовал, а как это строить, меня не волнует, но зато я гений".

Заметьте, это не я сказал. Но я учту, что я гений.

[vova_rus]

Это уже следующий вопрос. Я не против скоростного трамвая' date=' но это именно временное решение, потому что потом на него придется натыкать остановок и скоростным он не будет.[/quote']

 

А зачем натыкать остановки?

 

Экономическое обоснование - только на уровне выбора оптимального варианта из нескольких. Иначе не получится решения проблемы. А я говорю не про то' date=' как они решаются у нас (потому что в Москве вообще-то градостроительные задачи зачастую решаются в ущерб интересам города), а как они должны решаться.[/quote']

 

Вот именно - оптимального варианта. Закапывание денег в землю не есть оптимальный вариант. Метро стоит дороже фломастеров, и эти деньги можно потратить на что-то еще, а не на достижение возможности сидеть в метро в "час пик".

 

Не будет там нормального запаса. Красногорск тоже растет' date=' так что фарш останется. Не забываем Куркино и Молжаниновку.[/quote']

 

Не забываем про Ленинградский ход (Молжаниновка), АПЛ и КалЛ (Красногорск).

 

Я и нарисовал' date=' сколько надо построить. Так что отлично представляю. А вопрос целесообразности в данном контексте не имеет права быть поставленным. Потому что это вопрос здоровья жителей города.[/quote']

 

А я нарисую еще десяток линий в дополнение к вашим и скажу что это вопрос здоровья.

 

Как раз вопрос целесообразности должен быть поставлен.

 

Нет' date=' я еще раз объясняю для непобедимых танкистов: проектирование оптимальной сети метрополитена - инженерная задача, изыскание на нее денег - экономическая. И экономистам не должно совать свой нос в проектирование. Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево.[/quote']

 

В проектирование - нет. А вот в принятие решений, принимать проект или нет, - да, мой дорогой танкист. Запроектировать ведь можно все что угодно, хоть к каждому дому линию подвести.

 

Оптимальная сеть метрополитена для конкретного города (а не абстрактного, где метро фломастерами на карте рисуют) - это комбинация инженерных и экономических доводов. Понимаете, вот вы нарисовали густую сеть, но кому нужен этот проект, если нет средств на него?

 

Это Вы в другом мире живете' date=' потому что проблемы метрополитена на себе явно не ощущаете.[/quote']

 

Ощущать-то ощущаю. Живете-то именно вы, если полагаете, что все рисунки должны реализовываться.

 

Еще раз. Изыскание ресурсов - это отдельный от проектирования вопрос.

 

Но не от планирования развития города и реального строительства. Иначе это не более чем красивый (в вашем случае еще и некрасивый ) рисунок.

 

А вывод такой' date=' что не хватит одного Рижского хода для решения проблем этих территорий.[/quote']

 

А еще есть КалЛ и АПЛ. Вместе с Рижским ходом пока хватит. В перспективе - возможно что и нет.

 

Вы занимаетесь просто словоблудием:

Обоснуйте.

 

"И не собираюсь, для этого есть экономисты." - ваши слова.

[sio83]

А зачем натыкать остановки?

Я не намерен объяснять очевидные вещи по несколько раз.

 

Нет' date=' я еще раз объясняю для непобедимых танкистов: проектирование оптимальной сети метрополитена - инженерная задача, изыскание на нее денег - экономическая. И экономистам не должно совать свой нос в проектирование. Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево.[/quote']

 

В проектирование - нет. А вот в принятие решений, принимать проект или нет, - да, мой дорогой танкист. Запроектировать ведь можно все что угодно, хоть к каждому дому линию подвести.

 

Вы занимаетесь просто словоблудием:

Обоснуйте.

 

"И не собираюсь' date=' для этого есть экономисты." - ваши слова.[/quote']

В данном случае Вы критикуете проект с экономической точки зрения, так что это Ваша роль.

[vova_rus]

Ладно, я уже устал с вами спорить, все равно мы повторяем одно и то же.

 

Беузсловно, в идеале нужно, чтобы в "час пик" все сидели, я тут согласен, но стоит ли эта задача тех средств, которые на нее уйдут, я не уверен.

 

Есть такое понятие, как "эффективность", в том числе и экономическая (да, и экономическая тоже, так как ничего в этом мире не бесплатно, а городу жить надо), наличие которой вы упорно отрицаете. Вы просто рисуете много линий, а дальше вас не волнует, целесообразно ли строительство этих линий. К сожалению, в реальности так не бывает.

 

Я не собираюсь маскировать проблему, не надо мне это приписывать. Просто то, что предлагаете вы, неразумно, так как нет просто необходимости всем сидеть в "час пик", надо чтобы просто не было "фарша", как вы выражаетесь. В идеале эта необходимость появится, но нужно ли достигать этого идела с градостроительной точки зрения, вы как-то не подумали. И не хотите. А задачу эту вы придумали сами себе, нигде в мире этого нет. Знаете, вообще-то реальнее, намного реальнее, немного разносить начало рабочего дня, выводить офисы из центра, чтобы размазывать потоки в "час пик" как по времени, так и по направлениям.

 

Делать нужно, и строить нужно. Но строить разумно, а не просто застраивать все возможные направления дорогостоящим метро. А что вы тут нарисовали - так и останется вашими техническими фантазиями, мой дорогой любитель словоблудия и неумения слышать других.

[SleepingToss]

Советую проехаться по Рижскому ходу, оценить наполняемость вагонов в часы пик, посмотреть, где заканчивается высотная застройка и оценить, как быстро кончится запас провозной способности при доведении наполненности поездов до подобающих величин, минимизирующих транспортную усталость и другие негативные последствия передвижения в транспорте.

При необходимости можно будет увеличить количество электричек. Это не Ленинградская ветка, запас у ветки ещё есть.

Но пока все едут в основном до Тушинской, дальше электрички идут полупустыми, для проезда с одного направления на другое электричками никто не пользуется - они ходят слишком редко. Так что в области организации движения электричек - ещё куча работы по организации новой системы оплаты, устройству более удобных переходов и т.д.

 

Да, и если в час-пик все будут сидеть, то вне пика, поезда будут пустыми или будут ходить слишком редко.

Понимаю, что хочется сидеть по дороге на работу, но... парень, ты же молодой ещё, сил должно быть достаточно! А постоять часок - не должно быть проблемой для молодого огранизма!

А для государственных финансов найдутся более важные вещи, чем закапывание всех средств под землю.

[sio83]

Понимаю, что хочется сидеть по дороге на работу, но... парень, ты же молодой ещё, сил должно быть достаточно! А постоять часок - не должно быть проблемой для молодого огранизма!

Дело не в том, что я молодой, а в том, что проникновение чужих людей в интимное пространсво вокруг человека вызывает стресс. Поэтому плотность стоячих пассажиров должна быть такой, чтобы обеспечивать отсутствие тактильного контакта. То есть где-то не более двух человек на квадратный метр. Плюс медицинские рекомендации, причем это европейские исследования, а не мои фантазии, по которым стоячая поездка должна продолжаться не более 10-15 минут. То есть 3-5 перегонов примерно получается.

 

Есть такое понятие, как "эффективность", в том числе и экономическая (да, и экономическая тоже, так как ничего в этом мире не бесплатно, а городу жить надо),

Городская инфраструктура вообще прибыли не приносит.

Никакой. И не обязана. Поэтому тут вопроса экономической эффективности стоять не может.

Просто то, что предлагаете вы, неразумно, так как нет просто необходимости всем сидеть в "час пик", надо чтобы просто не было "фарша", как вы выражаетесь.

Все равно это максимум два стоячих пассажира на квадратный метр в течение 10-15 минут.

В идеале эта необходимость появится, но нужно ли достигать этого идела с градостроительной точки зрения, вы как-то не подумали.

Подумал и считаю, что нужно.

Знаете, вообще-то реальнее, намного реальнее, немного разносить начало рабочего дня,

Не все согласятся на это пойти.

выводить офисы из центра,

...увеличив нагрузку на метро - вместо пассажиров, ехавших с окраины в центр появятся едущие с окраины на другую окраину.

 

Делать нужно, и строить нужно. Но строить разумно, а не просто застраивать все возможные направления дорогостоящим метро.

Другого выхода нет.

[vova_rus]

Городская инфраструктура вообще прибыли не приносит.

Никакой. И не обязана. Поэтому тут вопроса экономической эффективности стоять не может.

 

Прибыли не должна приносить, верно. Стоит вопрос экономической целесообразности строительства. Ну вот, скажем, у вас есть 100 денег, которые вы можете пустить на строительство транспорта в ближайшие 20 лет. И эти 100 денег надо потратить наиболее эффективно.

 

В качестве примера из жизни. В городе Самаре очень много лет строится дорогостоящее метро, малоэффективное при этом. На эти деньги можно было бы построить более дешевую (по цене за один километр) трамвайную систему, которая бы эффективнее справлялась с перевозками.

 

Вы исходИте, пожалуйста, из того, что деньги с неба не сыпятся, и в каждом конкретном случае нужно считать экономическую целесообразность предлагаемых проектов.

 

В идеале эта необходимость появится, но нужно ли достигать этого идела с градостроительной точки зрения, вы как-то не подумали.

Подумал и считаю, что нужно.

 

Вопрос в деньгах и, как следствие, в сроках строительства.

 

Знаете, вообще-то реальнее, намного реальнее, немного разносить начало рабочего дня,

Не все согласятся на это пойти.

 

Ну почему же, на полчаса-час сдвинуть время вполне можно. Больше и не нужно, так как самый "час пик" очень сконцентрирован по времени.

 

выводить офисы из центра,

...увеличив нагрузку на метро - вместо пассажиров, ехавших с окраины в центр появятся едущие с окраины на другую окраину.

 

Во-первых, метро в направлении окраин утром загружено меньше, так что от увеличения количества пассажиров критической загрузки не произойдет.

 

Во-вторых, уменьшится загрузка на пересадочные узлы (за счет размазывания пассажиропотока) и на выходы из метро.

 

В-третьих, не всякая поездка с окраины на окраину предполагает проезд через центр, особенно учитывая БКЛ и трамвайные поперечные линии. Например, я, живущий в Чертаново, вряд ли поеду через центр (при реализации поперечных связей) в сектор города к югу от воображаемой линии Кутузовский проспект - Рязанский проспект, а это уже немалая часть города.

 

Делать нужно, и строить нужно. Но строить разумно, а не просто застраивать все возможные направления дорогостоящим метро.

Другого выхода нет.

 

Есть - строить более эффективно и целесообразно.

[sio83]

В качестве примера из жизни. В городе Самаре очень много лет строится дорогостоящее метро, малоэффективное при этом. На эти деньги можно было бы построить более дешевую (по цене за один километр) трамвайную систему, которая бы эффективнее справлялась с перевозками.

Это уже проблема скорее того, что на развитие этого самого метро достаточных средств не выделяют. Да, можно было бы построить трамвайную систему, но это было бы скорее временным решением, которое было бы лучше, чем ничего. Со временем вопрос о строительстве метрополитена все равно встал бы.

 

Вы исходИте, пожалуйста, из того, что деньги с неба не сыпятся,

Это в условиях нашей страны вопрос даже не экономический, а политический.

в каждом конкретном случае нужно считать экономическую целесообразность предлагаемых проектов.

Экономическую целесообразность имеет смысл считать тогда, когда есть сомнения в необходимости реализации этого проекта.

 

Вопрос в деньгах и, как следствие, в сроках строительства.

Не спорю. Это и рисовалось как программа-максимум.

 

Ну почему же, на полчаса-час сдвинуть время вполне можно.

Уважающие себя компании такой разброс начала рабочего дня практикуют и сейчас, потому что приехать строго к определенному времени в условиях Москвы все равно не особо у кого получится. В одном отделе могут быть люди, которые приезжают на работу и к восьми, и к десяти, при начале рабочего дня в девять. Потому что у кого-то дальняя электричка и он все равно рано приезжает, а кто-то едет из области на автобусе по пробкам.

Больше и не нужно, так как самый "час пик" очень сконцентрирован по времени.

Не настолько. Ездил с разбросом в полчаса-час и не замечал. Вот если ехать на работу к 10-11, то в метро уже гораздо свободнее. Но тогда рабочий день, если фирма соблюдает Трудовой кодекс, будет кончаться часов в 19-20. Дорога обратно займет больше времени за счет зайти в магазин и что-нибудь купить и т. п., пусть несильно, где-то на полчаса, в результате человек, живущий не очень далеко от работы, будет дома в 21-22 часа. А это уже с точки зрения семейного образа жизни ни к чему хорошему не приведет. Если другой супруг начинает работать в 8, едет тоже не очень далеко, выходит из дома часов в 6-7, это потребует рано вставать, в результате совместно проводимое время будет сокращаться и это никого не обрадует, особенно, если совместная жизнь сведется к "$#$%&ся - и спать!". А если в семье есть маленький ребенок, который в 22 часа уже спит, он того родителя, который в это время приходит, видеть не будет толком. Мало кого это обрадует. А если на работу надо добираться не час-два, а больше - тем более сотрудники будут резко против. А еще у нас далеко не везде соблюдают трудовое законодательство. Так что подобное смещение начала работы поддержки в обществе не найдет.

 

Во-первых, метро в направлении окраин утром загружено меньше, так что от увеличения количества пассажиров критической загрузки не произойдет.

Разгрузки не произойдет.

 

Во-вторых, уменьшится загрузка на пересадочные узлы (за счет размазывания пассажиропотока) и на выходы из метро.

Может, и уменьшится. Но в поездах от этого свободнее не станет.

 

В-третьих, не всякая поездка с окраины на окраину предполагает проезд через центр, особенно учитывая БКЛ и трамвайные поперечные линии.

Трамвайные поперечные линии не получится делать скоростными, потому что автобусы на поперечных направлениях уже давно вязнут в часы пик в пробках и первая задача будет вытащить из пробки этих пассажиров. А изыскать место для четырехпутки будет тяжело. Трамвай же со всеми остановками не даст серьезного выигрыша времени. БКЛ - да, свою лепту в разгрузку центра внесет.

Есть - строить более эффективно и целесообразно.

В том-то и дело, что нет. Возможны только два варианта: сказать "Надо!" и строить или забить на эту проблему, сказав "У нас есть более важнвые статьи расходов, а народ как раньше в поездах стоя битком ездил, так и сейчас потерпит". Но проблема-то никуда не денется.

[vova_rus]

Это уже проблема скорее того, что на развитие этого самого метро достаточных средств не выделяют. Да, можно было бы построить трамвайную систему, но это было бы скорее временным решением, которое было бы лучше, чем ничего. Со временем вопрос о строительстве метрополитена все равно встал бы.

 

Что лучше - 50 км трамваев или 10 км метро (цифры условные)? И что в итоге будет оптимальнее?

 

Это в условиях нашей страны вопрос даже не экономический, а политический.

 

Не стоит все время уповать на политику.

 

Экономическую целесообразность имеет смысл считать тогда, когда есть сомнения в необходимости реализации этого проекта.

 

У меня есть сомнения в необходимости строительства 4 линий в Тушино, 3 в Беляево, дублировании КЛ, и т.д., и т.д. Деньги, пущенные на строительство ряда веток, можно использовать гораздо более эффективно.

 

Не спорю. Это и рисовалось как программа-максимум.

 

Вы же должны понимать, что программа-максимум - вещь, далекая от реальности.

 

Уважающие себя компании такой разброс начала рабочего дня практикуют и сейчас, потому что приехать строго к определенному времени в условиях Москвы все равно не особо у кого получится. В одном отделе могут быть люди, которые приезжают на работу и к восьми, и к десяти, при начале рабочего дня в девять. Потому что у кого-то дальняя электричка и он все равно рано приезжает, а кто-то едет из области на автобусе по пробкам.

 

Тем не менее, если рабочий день начинается в 9, большинство приезжает именно к 9.

 

Не настолько. Ездил с разбросом в полчаса-час и не замечал. Вот если ехать на работу к 10-11, то в метро уже гораздо свободнее. Но тогда рабочий день, если фирма соблюдает Трудовой кодекс, будет кончаться часов в 19-20. Дорога обратно займет больше времени за счет зайти в магазин и что-нибудь купить и т. п., пусть несильно, где-то на полчаса, в результате человек, живущий не очень далеко от работы, будет дома в 21-22 часа. А это уже с точки зрения семейного образа жизни ни к чему хорошему не приведет. Если другой супруг начинает работать в 8, едет тоже не очень далеко, выходит из дома часов в 6-7, это потребует рано вставать, в результате совместно проводимое время будет сокращаться и это никого не обрадует, особенно, если совместная жизнь сведется к "$#$%&ся - и спать!". А если в семье есть маленький ребенок, который в 22 часа уже спит, он того родителя, который в это время приходит, видеть не будет толком. Мало кого это обрадует. А если на работу надо добираться не час-два, а больше - тем более сотрудники будут резко против. А еще у нас далеко не везде соблюдают трудовое законодательство. Так что подобное смещение начала работы поддержки в обществе не найдет.

 

Я согласен - тут много подводных камней. Но идея, считаю, стоит обдумывания.

 

Во-первых, метро в направлении окраин утром загружено меньше, так что от увеличения количества пассажиров критической загрузки не произойдет.

Разгрузки не произойдет.

 

Разгрузки не произойдет, да. Зато загрузка увеличится там, где это не принесет дискомфорта.

 

Во-вторых, уменьшится загрузка на пересадочные узлы (за счет размазывания пассажиропотока) и на выходы из метро.

Может, и уменьшится. Но в поездах от этого свободнее не станет.

 

А основная проблема - это пересадки, а не количество людей в поездах.

 

Трамвайные поперечные линии не получится делать скоростными, потому что автобусы на поперечных направлениях уже давно вязнут в часы пик в пробках и первая задача будет вытащить из пробки этих пассажиров. А изыскать место для четырехпутки будет тяжело. Трамвай же со всеми остановками не даст серьезного выигрыша времени. БКЛ - да, свою лепту в разгрузку центра внесет.

 

Про выделенную линию для автобусов я уже устал твердить. Это несоизмеримо проще, чем копать метро. Быстро в Гонконг!

 

В том-то и дело, что нет. Возможны только два варианта: сказать "Надо!" и строить или забить на эту проблему, сказав "У нас есть более важнвые статьи расходов, а народ как раньше в поездах стоя битком ездил, так и сейчас потерпит". Но проблема-то никуда не денется.

 

У вас 2 цвета - черный и белый. А жизнь состоит из оттенков. То же и с этой проблемой.

[sio83]

Что лучше - 50 км трамваев или 10 км метро (цифры условные)? И что в итоге будет оптимальнее?

Ну это смотря для каких задач. А вообще, конечно, лучше и то, и другое сразу.

 

Не стоит все время уповать на политику.

А уповать никто не предлагает. Просто в нашей стране вопрос изыскания средств в значительной степени политический.

 

У меня есть сомнения в необходимости строительства

Неправильная формулировка позиции. У Вас есть сомнения в необходимости сохранения здоровья жителей города, снижения транспортной усталости и уменьшения числа стрессов, сопряженных с поездками в общественном транспорте. Все остальное уже из этого вытекает.

 

Не спорю. Это и рисовалось как программа-максимум.

 

Вы же должны понимать, что программа-максимум - вещь, далекая от реальности.

Вообще говоря, всё, что в этом разделе форума обсуждается, очень далеко от реальности.

 

Тем не менее, если рабочий день начинается в 9, большинство приезжает именно к 9.

Все равно приезжают с разбросом. В условиях Москвы время поездки из пункта А в пункт Б далеко не всегда является величиной постоянной для любого дня поездки.

А основная проблема - это пересадки, а не количество людей в поездах.

А это спорный вопрос. Если для Вас забитие поездов до состояния фарша кажется нормальным явлением, Вы этой проблемы не увидите.

 

Про выделенную линию для автобусов я уже устал твердить.

А я устал твердить, что в условиях Москвы это нереально. Да и даже чтобы такую полосу построить с учетом непопадания посторонних транспортных средств, места она займет не меньше, чем трамвайный путь при более низкой провозной способности.

У вас 2 цвета - черный и белый. А жизнь состоит из оттенков. То же и с этой проблемой.

Жизнь-то состоит из оттенков, но проблема или есть, или нет. Потому что нельзя быть немножко беременной.

[vova_rus]

Неправильная формулировка позиции. У Вас есть сомнения в необходимости сохранения здоровья жителей города, снижения транспортной усталости и уменьшения числа стрессов, сопряженных с поездками в общественном транспорте. Все остальное уже из этого вытекает.

 

Я этого не писал. Разгружать надо - вопросов нет. Только делать это с умом, а не закапывать деньги в землю.

 

Про автобусы вам, видимо, бесполезно что-то объяснять. Если вы считаете, что построить линию метро проще, чем пустить автобус по выделенной полосе, то разговор бесполезен. Могу отправить разве что в Гонконг. Развитие цивилизованной системы транспорта невозможно без подобных выделенных полос.

 

В остальном - разговор идет по кругу, вы слышите только себя.

[sio83]

Я этого не писал. Разгружать надо - вопросов нет. Только делать это с умом, а не закапывать деньги в землю.

Еще раз - а есть еще какие-то варианты?

 

Про автобусы вам, видимо, бесполезно что-то объяснять. Если вы считаете, что построить линию метро проще, чем пустить автобус по выделенной полосе,

Эффективнее. Метро для дальних поездок и трамвай для коротких. Автобус оптимален на маршрутах с небольшим или нестабильным пассажиропотоком в условиях низкой интенсивности автомобильного движения. А строить автобусную полосу для обслуживания того пассажиропотока, для которого более оптимален трамвай - это варварство, ибо будут вложены деньги, а результата не будет, только видимость работы над устранением проблем.

Развитие цивилизованной системы транспорта невозможно без подобных выделенных полос.

Обоснуйте.

 

В остальном - разговор идет по кругу, вы слышите только себя.

Взаимно. Про выделенные полосы мне надоело объяснять.

[vova_rus]

Я этого не писал. Разгружать надо - вопросов нет. Только делать это с умом, а не закапывать деньги в землю.

Еще раз - а есть еще какие-то варианты?

 

Строить только там, где это необходимо, а не везде, где линия просится по карте.

 

Про автобусы вам, видимо, бесполезно что-то объяснять. Если вы считаете, что построить линию метро проще, чем пустить автобус по выделенной полосе,

Эффективнее. Метро для дальних поездок и трамвай для коротких. Автобус оптимален на маршрутах с небольшим или нестабильным пассажиропотоком в условиях низкой интенсивности автомобильного движения. А строить автобусную полосу для обслуживания того пассажиропотока, для которого более оптимален трамвай - это варварство, ибо будут вложены деньги, а результата не будет, только видимость работы над устранением проблем.

 

В Гонконг.

 

Развитие цивилизованной системы транспорта невозможно без подобных выделенных полос.

Обоснуйте.

 

В Гонконг.

 

В остальном - разговор идет по кругу, вы слышите только себя.

Взаимно. Про выделенные полосы мне надоело объяснять.

 

В Гонконг.

[sio83]

Я этого не писал. Разгружать надо - вопросов нет. Только делать это с умом, а не закапывать деньги в землю.

Еще раз - а есть еще какие-то варианты?

 

Строить только там, где это необходимо, а не везде, где линия просится по карте.

Критерий необходимости в студию. У меня все линии имеют определенную смысловую нагрузку.

[vova_rus]

Определенную смысловую нагрузку может нести любая линия.

 

Три линии в Беляево -- перебор, 4 в Тушино -- перебор, линия Семеновская - Ленинский проспект -- перебор, 3 линии в Бирюлево -- перебор, и т.д.

 

Я еще не начал придираться к тому, что в целом ряде мест по окраинам метро у вас должно идти глубоким заложением, что тоже дорого.

[sio83]

Три линии в Беляево -- перебор, 4 в Тушино -- перебор, линия Семеновская - Ленинский проспект -- перебор, 3 линии в Бирюлево -- перебор, и т.д.

Безосновательное утверждение, причем не глядя на схему. Я согласен, что трассировка неоптимальная местами, поэтому я не стал дорисовывать этот вариант схемы до конца. И в принципе местами допускаю определенный перебор, в части той же линии Измайловский Парк-Ленинский проспект. В большинстве случаях речь идет скорее о неоптимальной трассировке, приводящей к перебору линий. Но идеология такая была выбрана сознательно. А в Бирюлево нет трех линий. Есть две в Бирюлево-Западном и две в восточном. Это вообще проблемный район с точки зрения оптимальной привязки к линиям метрополитена.

 

Я еще не начал придираться к тому, что в целом ряде мест по окраинам метро у вас должно идти глубоким заложением, что тоже дорого.

Опять же не остается другого выхода, потому что в Генплан никогда не закладывалась такая плотность сети - всегда исходили и из другого количества населения, и из другой направленности пассажиропотоков, и из наполняемости вагонов по 5-6 человек на квадратный метр, что не соответствует требованиям минимизации транспортной усталости. А для нормальной сети метрополитена, в полном объеме реализующей транспортные потребности города, технических зон не предусматривалось никогда.

[vova_rus]

Бирюлево легко можно избавить от ярлыка "проблемности", если:

 

а) организовать движение электричек по принципу метро (с соответствующими вагонами, системой оплаты, степенью безопасности, интервалами и т.д.) - вот и новый радиус с пересадками на КЛ, СТЛ, ЗЛ и КахЛ готов (а учитывая потенциальную возможность пуска части поездов через Текстильщики - то вообще доступных мест становится много);

б) привязать его скоростным беспробочным транспортом к Царицыно/Кантемировской и Пражской/УАЯ.

 

Зачем нужно две линии из Бирюлево в центр при наличии ж/д - абсолютно непонятно. Ровно как и линия полноценного метро в Ясенево.

 

И если вы уж так печетесь о Бирюлеве, что ж вы юго-восток Москвы так осиротили.

 

В общем, могу повторить то, что я вам уже говорил: схема в очень большой степени является фантазией, так как не учитывает ни требуемые денежные затраты, ни наличие технических зон, а лишь фантазии и желания автора, фанатеющего от рисования фломастерами по карте, привязывая это к "требованиям минимизации транспортной усталости", не думая о построении действительно эффективной системы транспорта (а не просто лишь о разгрузке линий путем бездумного закапывания денег в землю).

[sio83]

а) организовать движение электричек по принципу метро (с соответствующими вагонами, системой оплаты, степенью безопасности, интервалами и т.д.) - вот и новый радиус с пересадками на КЛ, СТЛ, ЗЛ и КахЛ готов

Только вот на этом радиусе висит еще всякое Видное, Домодедово и всё остальное, что находится в области и это все население тоже следует возить в комфортных условиях, а не в виде фарша. А метрополитеновские интервалы на железной дороге общего пользования нереализуемы.

б) привязать его скоростным беспробочным транспортом к Царицыно/Кантемировской и Пражской/УАЯ.

Которые и так находятся на перегруженных линиях. Привязать-то можно, но проблемы не решим.

 

Зачем нужно две линии из Бирюлево в центр

Потому что на одну линию подвесить всё Бирюлево не получится.

 

В общем, могу повторить то, что я вам уже говорил: схема в очень большой степени является фантазией,

Если сравнивать с творениями, в которых линии поворачивают на 90 градусов с кривыми трамвайного радиуса и в которых на давно исчерпавшие провозную способность линии вешаются новые и новые районы?

так как не учитывает ни требуемые денежные затраты,

Еще раз для экономистов и непобедимых танкистов: денежные затраты - это вопрос в данном случае вторичный. У Вас есть предложения, как обеспечить решение данной проблемы с выполнением исходных для данной схемы требований в части наполняемости подвижного состава?

ни наличие технических зон,

Повторяю второй раз: все землеотводы под технические зоны закладывались под другие условия пассажироперевозок и под другие направления пассажиропотоков. Никто не планировал строительство подвязанных на Москву спальных районов за городской чертой, переориентацию пассажиропотоков из городов ближнего Подмосковья на рабочие места в Москве и уплотнительную застройку на территории собственно Москвы. О комфорте пассажиров при перевозках тоже никто не думал. Поэтому этих технических зон нет только потому, что их и не могло быть.

фанатеющего от рисования фломастерами по карте,

Доказать можете, что я фанатею от рисования фломастером по карте?

не думая о построении действительно эффективной системы транспорта (а не просто лишь о разгрузке линий путем бездумного закапывания денег в землю).

Ваши критерии эффективности в студию.

[vova_rus]

По уже не знаю какому кругу спорить неохота. Вы слышите только себя, увы.

 

Эффективно потраченные деньги - это грамотно потраченные деньги, а не просто потраченные.

[sio83]

Здесь речь идет не о том, как потратить деньги, а о том, как решать транспортную проблему.

[vova_rus]

Решение транспортной проблемы небесплатно, увы.

[sio83]

Это уже другой вопрос. Просто в данном контексте первичто именно решение проблемы. Естественно, под другую постановку задачи будет другая плотность сети и другие затраты. Но проблема останется.

[vova_rus]

Ну вы же умный человек, неужели не понимаете, что при такой постановке задачу, увы, нерешить, и подходить к вопросу надо реалистичнее.

[sio83]

Что значит не решить? Технически проблема вполне решаемая и решать ее необходимо. Потому что мы все-таки живем в европейской столице и нам как-то не стоит гордиться тем, что в Мумбаи наполняемость вагонов выше, чем в Москве, как это предлагал один любитель поэкономить денюшшки на ФММ.... А вопрос изыскания средств в условиях нашей страны больше политический....