Резиновый ход в метро

[Toman]

Напомню, что при Лужкове была мода строить городские автотоннели. Не метро, просто для авто. И их было бы ещё больше, если б не заоблачные цены.

И что из этого? Я лично, когда еду там на автомобиле, обычно вообще стараюсь закрыть форточки и воздухозаборник вентиляции салона, чтобы хоть сколько-то меньше дышать сконцентрированными там выхлопами и, таки да, продуктами износа шин, асфальта, тормозных колодок и т.д. Проблема пригодности воздуха загруженных автомобильных тоннелей для дыхания человека известна уже много лет. А в метро ведь придётся ходить простым пассажирам без респираторов на лице, и не спрятанным в автомобиль, в котором можно закрыть форточки и вентиляцию на время. Да и вентиляцию поезда не закроешь на время, т.к. он в этом тоннеле вообще 100% времени катается.

 

Первоначально я предполагал идеальным использовать технологию "сплетение путей", но сейчас считаю что направляемые автопоезда были бы лучше, т.к. такая схема гибче вплоть до PRT на рельсах под землёй.

Я только не понимаю, зачем для этого нужны именно пневматические колёса. Сплетение неудобно своей негибкостью. Чем не угодили обычные стрелки, не пойму. Но и работу по принципу пассивных стрелок можно так же спокойно устроить на стальных колёсах, если уж так хочется. Хотя бы по фуникулёрному образцу, например. Хотя использование принципа пассивных стрелок в многовагонных составах, имхо, создаёт лишь больше сложностей в управлении и опасностей при отказах, чем адаптация обычных стрелок к чуть более быстрой и более частой работе. Пассивные стрелки более-менее подходят для сравнительно короткого неделимого транспортного средства, длина которого в разы меньше, чем любое возможное расстояние между соседними пассивными стрелками (а расстояние между пассивными стрелками - соответственно, не меньше тормозного пути, по понятным, надеюсь, причинам). Иначе придётся устраивать танцы с бубном, чтобы у длинной "многоножки" не заплелись "ноги" в путанице между несколькими соседними пассивными стрелками, которые проходятся в разных положениях, и она по этому поводу не "села на штаны" ненароком.

[PavelS]

Я лично, когда еду там на автомобиле, обычно вообще стараюсь закрыть форточки и воздухозаборник вентиляции салона, чтобы хоть сколько-то меньше дышать сконцентрированными там выхлопами и, таки да, продуктами износа шин, асфальта, тормозных колодок и т.д.

Но выхлоп таки на первом месте, я вижу. Я ж про электрокары, разумеется.

 

Я только не понимаю, зачем для этого нужны именно пневматические колёса. Сплетение неудобно своей негибкостью. Чем не угодили обычные стрелки, не пойму.

А чем не угодили в том же метро? Да надёжность у них низкая, время срабатывания высокое. После нескольких десятков тысяч циклов повышается риск вообще сломаться. Для PRT не годятся они. По этой причине стрелки на пассажирских участках метро - исключительная редкость.

[гравецапыч]

А чем не угодили в том же метро? Да надёжность у них низкая, время срабатывания высокое. После нескольких десятков тысяч циклов повышается риск вообще сломаться. Для PRT не годятся они. По этой причине стрелки на пассажирских участках метро - исключительная редкость.

А кто сказал, что не угодили?

И надежность у них нормальная, и время перевода всех устраивает.

Если не устраивает, то можно ставить приводы как на сортировочных горках. У них время перевода, как минимум, в два раза меньше.

Стрелочные переводы в метрополитене, ставят по мере надобности, а не ради количества.

[Дем]

Надёжность у них не то чтобы очень

плюс основное зло - противошёрстная стрелка. именно их на главном ходу стараются не иметь.

[PavelS]

Стрелочные переводы в метрополитене, ставят по мере надобности, а не ради количества.

Надобность - разгрузить пересадочные узлы, чтобы не люди пересаживались, а вагоны составов шли по своим маршрутам меняя линии. Сейчас это трудно и эта цель задвинута на необозримый "потом".

[гравецапыч]

Надобность - разгрузить пересадочные узлы, чтобы не люди пересаживались, а вагоны составов шли по своим маршрутам меняя линии.

Тогда давайте выкинем рельсы совсем, асфальт положим, а в тоннели маршрутки пустим?

[workweek]

Сейчас это трудно

Это трудно, но наличие/отсутствие стрелок в этом "трудно" явно даже не в первой десятке причин.

[Toman]

Но выхлоп таки на первом месте, я вижу.

Выхлоп на первом месте просто потому, что он сразу ощущается на нюх. А резиновая и прочая пыль, сажа и т.п. не ощущаются, однако, возможно, и повреднее того, что ощущается нюхом, поскольку как раз в пыли и саже основные канцерогены.

 

Я ж про электрокары, разумеется.

Ну да, не пахнет - значит, всё здорово и безвредно. Спрятали голову в песок, отлично.

 

После нескольких десятков тысяч циклов повышается риск вообще сломаться. Для PRT не годятся они.

А когда механизм перевода на транспортном средстве, приспособленном для пассивных стрелок сломается - это будет не проблема? Какая разница, где ломаться переводному механизму?

 

По этой причине стрелки на пассажирских участках метро - исключительная редкость.

Стрелки на пассажирских участках метро редки не потому, что представляют какую-то проблему, а потому, что метро находится под землёй, и каждая ССВ, каждый станционный путь, каждая камера съездов и т.д. стоят кучу денег, да ещё (в метро советского типа) вилочное движение избегается из соображений провозной способности. Поэтому соединительные ветки, как правило, строятся по минимуму, достаточному для получения хоть какой-то связности сети и для доступа из депо. Оборотные тупики и съезды, соответственно, тоже по минимуму, как правило, исходя из очередей строительства.

 

А что касается соображений надёжности - как бы, мягко говоря, стрелки оборотных тупиков переводятся каждому поезду. Такая интенсивность работы даже на сортировочной горке, пожалуй, только у самых верхних стрелок, которые разводят пучки путей. Если бы надёжность стрелок была серьёзной проблемой и вызывала сколь-нибудь существенно частые сбои движения на линиях метро, то рабочие обороты метро делали бы петлевыми. Но этого нет. Таким образом, на примере стрелки оборота, стрелка, переводящаяся для каждого поезда, не является какой-то особенной проблемой.

 

А вопрос про то, какая связь между активностью/пассивностью стрелок и пневмоколёсностью, остался вообще без ответа.

 

плюс основное зло - противошёрстная стрелка. именно их на главном ходу стараются не иметь.

Железнодорожники от этой фобии освободились, когда стало понятно, что все дороги строить двухпутными слишком жирно, а на однопутной как-то при всём желании все стрелки не могут быть пошёрстными. Да и на двухпутной без них как-то не очень радостно, если нужно выбирать разные маршруты или вставать под обгон, всё это делать задним ходом. Метрополитеновцев же развращает тотальная двухпутность/односторонность ихних главных путей и неразветвлённость маршрутов, и фобия противошёрстных стрелок цветёт, как будто полтора века назад.

[Дем]

Железнодорожники от этой фобии освободились

Это не фобия, это понимание последствий.

Если поломалась стрелка на жд - это срыв графика на час-другой. Плохо но допустимо.

Остановка же метро на час-другой плюс время пока ремонтники доедут (это тоже час-другой) - транспортный коллапс в городе.

[гравецапыч]

Если поломалась стрелка на жд -

Прям пополам поломалась?

Вы стрелочный перевод видели?

Чему там сразу и резко ломаться, чтоб на полтора часа движение встало?

[PavelS]

Тогда давайте выкинем рельсы совсем, асфальт положим, а в тоннели маршрутки пустим?

Я б так и делал, только

1) маршрутки электрические или имеющие 2 двигателя, где основной - электрический

2) направляемые и автоуправляемые

Тогда получится что метро будет более быстрым (остановки только по требованию) и более удобным (остановки ближе к конечным микрорайонам, когда последняя миля проезжается по поверхности)

 

Выхлоп на первом месте просто потому, что он сразу ощущается на нюх.

Нет, не по этой причине. На каждые 1000 литров сгоревшего бензина в воздух выбрасывается отсилы 100г резиновой пыли. Темп истерания колёс не идёт ни в какое сравнение с тем темпом, как горит бензин. Как следствие, количество вредных выбросов по причине резины тоже много меньше. Я не говорю что их нет, просто меньше на много.

Сажа - так она получается в массе своей в двигателях внутреннего сгорания.

 

После нескольких десятков тысяч циклов повышается риск вообще сломаться. Для PRT не годятся они.

А когда механизм перевода на транспортном средстве, приспособленном для пассивных стрелок сломается - это будет не проблема? Какая разница, где ломаться переводному механизму?

Это конечно тоже плохо, но "пассивная стрелка", т.е. поворот руля, делается плавно и постепенно на протяжении секунд, а если коммутировать составы, идущие с вагонными интервалами - то требуемая от стрелки скорость будет в 100 раз больше, стрелке придётся перещёлкиваться каждую секунду. А скорость, как известно, причина повышенного износа.

 

А что касается соображений надёжности - как бы, мягко говоря, стрелки оборотных тупиков переводятся каждому поезду.

Каждому поезду, да. А не каждому вагончику. А вагончики-то я б уменьшил бы ещё и в размерах вплоть до (!!) транскара. Т.е. пришлось бы коммутировать стрелку каждые миллисекунды.

 

Если бы надёжность стрелок была серьёзной проблемой и вызывала сколь-нибудь существенно частые сбои движения на линиях метро, то рабочие обороты метро делали бы петлевыми.

В тупик поезд идёт без пассажиронагрузки, т.е. человеческие риски ничтожны, также там скорости состава в разы меньше чем на перегонах - заезжает осторожненько, так что даже машинисту шанс погибнуть даже в ситуации схода с рельс не велик.

 

Но этого нет. Таким образом, на примере стрелки оборота, стрелка, переводящаяся для каждого поезда, не является какой-то особенной проблемой.

Верно. Но это для

1. медленно идущих составов

2. без пассажиров

3. при современной частоте составов

 

А вопрос про то, какая связь между активностью/пассивностью стрелок и пневмоколёсностью, остался вообще без ответа.

А вы задайте вопрос, тогда и ответ будет.

Пневмоколёса можно рулём рулить в стороны на стороне ТС. Получается, если направляемые колёса будут на каждом вагоне, то каждый вагон сможет ехать в свою сторону. На железных колёсах такой трюк получается заметно хуже, хотя да, трамваи как-то ходят, что есть, то есть.

[гравецапыч]

Я б так и делал, только...

Никаких только. Все уже сделано! А вот массовости не хватает.

[PavelS]

Я б так и делал, только...

Никаких только. Все уже сделано! А вот массовости не хватает.

Забавно. А где тут

1. электропривод

2. направляемость по направляющему рельсу

3. автоуправление ???

Я вижу автодорогу в узком тоннеле, и только.

Ну если ничего ж не сделано толком, то и массовости откуда взяться.

[Дем]

Прям пополам поломалась?

Вы стрелочный перевод видели?

Чему там сразу и резко ломаться, чтоб на полтора часа движение встало?

поломаться она может так, что будет выглядеть как целая.

Но всё равно привезти деталь на замену - отвинтить - привинтить - остановка движения достаточно надолго.

[гравецапыч]

Забавно. А где тут

1. электропривод

2. направляемость по направляющему рельсу

3. автоуправление ???

Я вижу автодорогу в узком тоннеле, и только.

Ну если ничего ж не сделано толком, то и массовости откуда взяться.

А зачем усложнять, если и так все работает?

 

 

поломаться она может так, что будет выглядеть как целая.

Но всё равно привезти деталь на замену - отвинтить - привинтить - остановка движения достаточно надолго.

Вы часто слышали о случаях остановки движения из за неисправности стрелочного перевода?

Это могут быть единичные случаи, и то только если за стрелками не смотрят.

Я пятнадцать лет по ним ездил, и припоминаю только случаи неполного перевода стрелок в снегопады.

К длительным простоям это никогда не приводило.

К тому же многие неисправности стрелочного перевода, не требуют прекращения по нему движения.

[PavelS]

А зачем усложнять, если и так все работает?

Если вы про маршрутку в тоннеле, то пока что это хреновенько работает: копоть, опасность, низкая пропускная способность.

[гравецапыч]

Если вы про маршрутку в тоннеле, то пока что это хреновенько работает: копоть, опасность, низкая пропускная способность.

Для меня, маршрутка в тоннеле, такая же хрень, как и то, что вы предлагаете.

Я просто пошутил.

[Дем]

К длительным простоям это никогда не приводило.

К тому же многие неисправности стрелочного перевода, не требуют прекращения по нему движения.

Неисправности не требуют, их устранение требует.

да, на жд вполне можно разгрести график и выделить окно для ремонта. Но времени он от этого меньше не займёт.

А в метро - движение практически круглосуточное и на порядок плотнее. В общем, никому не нужны лишние проблемы в виде лишнего количества стрелок.

[PavelS]

Для меня, маршрутка в тоннеле, такая же хрень, как и то, что вы предлагаете.

Я просто пошутил.

По мне скорее нафлудили. А раздел как раз для нетрадиционных "хреней". Я привёл доводы "за" маршрутки в тоннеле, вы же просто посмеялись. Не делайте так.

 

Я задавал вопросы, что мешает продлить линии метро. Ответ был такой: захлёбывается пересадочный контур. Этого можно было бы избежать, если в один тоннель пустить сразу несколько маршрутов, чтобы в ряде мест людям не было нужды пересаживаться топая ногами по переходам. Переход "Пушкинская-Чеховская" пропускает порядка 120-170тыс человек в сутки - сопоставимо с целой линией. Если часть вагонов каждого поезда перебрасывать сразу с линии на линию без остановки на станции пересадки - то толпы народа в этом переходе пропадут, станции пересадки разгрузятся. Имеем меньше затрат времени на станциях (людей меньше садится и выходит) - плотнее график движения. Попутно решается проблема пропускной способности тоннелей.

[гравецапыч]

Неисправности не требуют, их устранение требует.

Единственное, что требует длительной остановки движения, это замена остряка. Случаи изломов остряков, требующих их немедленной их замены, на метрополитенах может и случаются, про такое не слышал, но на Самарском метрополитене, за почти 30 лет эксплуатации, таких случаев точно не было.

Заменить остряк, 15- 30 минут. Час на доставку. (Это максимум, так как запасные остряки распределены по всей линии.)

Все же остальные неисправности, можно устранять не останавливая движения. Просто снизив допустимую скорость движения.

Если я не прав, пусть меня поправят путейцы.

 

И еще, я прошу объяснить мне, что такое "пассивная стрелка", и за счет чего достигается её 100% надежность.

[RSJ]

Переход "Пушкинская-Чеховская" пропускает порядка 120-170тыс человек в сутки - сопоставимо с целой линией. Если часть вагонов каждого поезда перебрасывать сразу с линии на линию без остановки на станции пересадки - то толпы народа в этом переходе пропадут, станции пересадки разгрузятся. Имеем меньше затрат времени на станциях (людей меньше садится и выходит) - плотнее график движения. Попутно решается проблема пропускной способности тоннелей.

1. Отсутствует соединительная ветвь между ТКЛ и СТЛ (а также рядом других линий).

2. Тут уже обсуждали-переобсуждали, что вилочное движение - не есть хорошо. Так вот, Вы предлагаете распространить это вилочное, по сути, движение сразу на весь метрополитен. Так, чтобы где-нибудь на Молодёжной задержался поезд на минуту, а на Новоясеневская расхлёбывала сбой в течение месяца.

 

Единственное, что требует длительной остановки движения, это замена остряка. Случаи изломов остряков, требующих их немедленной их замены, на метрополитенах может и случаются, про такое не слышал, но на Самарском метрополитене, за почти 30 лет эксплуатации, таких случаев точно не было.

Заменить остряк, 15- 30 минут. Час на доставку. (Это максимум, так как запасные остряки распределены по всей линии.)

Все же остальные неисправности, можно устранять не останавливая движения. Просто снизив допустимую скорость движения.

Если я не прав, пусть меня поправят путейцы.

3.16. Запрещается эксплуатировать стрелочные переводы и глухие пересечения, в которых допущена хотя бы одна из следующих неисправностей:

— разъединение стрелочных остряков;

— отставание остряка от рамного рельса на 4 мм и более, измеряемое против первой связной тяги;

— выкрашивание остряка от острия до первой связной тяги глубиной более 3 мм, при котором создаётся опасность набегания гребня, и во всех случаях выкрашивание длиной:

на главных и станционных путях (кроме парковых и прочих) — 200 мм и более;

на парковых и прочих станционных путях — 400 мм и более;

— понижение остряка против рамного рельса на 2 мм и более, измеряемое в сечении, где ширина головки остряка поверху 50 мм и более;

— расстояние между рабочей гранью сердечника крестовины и рабочей гранью головки контррельса менее 1472 мм;

— расстояние между рабочими гранями головки контррельса и головки усовика более 1435 мм;

— излом остряка или рамного рельса;

— излом крестовины (сердечника, усовика или контррельса);

— разрыв контррельсового болта в одноболтовом или обоих в двухболтовом вкладыше.

PS. Я не путеец.

[гравецапыч]

Запрещается эксплуатировать...

Я ПТЭ наизусть учил, и даже сейчас помню неисправности стрелочных переводов.

А говорю я про то, что 99% неисправностей стрелочных переводов возникает не вот прям вдруг.

И выявляются они как правило, во время ночного окна, или даже на комиссионном. При этом они как правило устраняются быстро, или не требуют моментального устранения.

А наличие неисправностей, с которыми запрещено эксплуатировать стрелочный перевод, это уже показатель ушатанного в смерть стрелочного перевода, за которым не смотрят уже давно.

[RSJ]

А наличие неисправностей, с которыми запрещено эксплуатировать стрелочный перевод, это уже показатель ушатанного в смерть стрелочного перевода, за которым не смотрят уже давно.

А как насчёт взреза?

[Добрая Выдра]

PavelS

Так что это за зверь такой - пассивная стрелка? Не гуглится совсем... Они, на сегодняшний день, где-нибудь применяются?

[гравецапыч]

А как насчёт взреза?

А что взрез?

Поезд с стрелочного перевода можно убирать только в присутствии путейцев. В Самаре, от доклада машиниста, до начала работ, по честному, пройдет минут сорок.

Даже если механизм не взрезного типа, сломанный редуктор привода заменить 10 минут.

Даже если редуктор целый, а погнулась тяга, отрегулировать 2-4 прокладками, ещё 10 минут. А менять уже ночью.

Пока вся эта веселуха длится. Помошник дорожного мастера, при необходимости переводит стрелку вручную, с запиранием остряка на закладку.

Поезда, на время работ, едут по приказу, с уменьшенной скоростью.

 

А что на счет "пассивной стрелки"? Я так и не услышал ничего об этой 100% надежной конструкции.