Развитие московского монорельса

[workweek]

Одна из причин дороговизны - низкая востребованность из-за плохой интеграции с остальной сетью.

Да нет же, с нормальными интервалами он был востребован.

Я запамятовал паспортную пассажировместимость, но Икарус-гармошка перевозит больше.

Если делать более удобный маршрут монорельса, он просто не вывезет всех желающих. И скорость в кривых пешеходная.

И напоминаю, что ПС уникальный, рембаза средненькая. ПС для нормальных интервалов перестало хватать.

Разрабатывать специально для обновлённого монорельса новый ПС? Нерационально.

[Minimorum]

Другие мнения есть?

Зачем на базе чего-то выдуманного и дорогого в эксплуатации по многим причинам выдумывать ещё что-то такое же выдуманное - когда есть проект переделки монорельса в обычный трамвай? Просто, что бы было что-то, "как не у всех"?

Главный аргумент в пользу переделки трассы монорельса в трамвайную линию, с продлением её через линию Сав. ж/д и через Дмитровку до соединения с линией 27-го трамвая (*трассировку этого продления лучше обсуждать отдельно*) -- это воссоединение двух ныне разрозненных трамвайных сетей Москвы в единое целое: польза от этого воссоединения, на мой взгляд, перевесит выгоды от всех других вариантов использования трассы монорельса, вместе взятых.

[vlad_svd]

А правда ли что земля под депо продана под застройку?

Нет. Не правда.

 

Одна из причин дороговизны - низкая востребованность

Стоимость эксплуатации от востребованности зависит только в обратную сторону - чем больше поток, тем больше переменные расходы при неизменных постоянных.

Чем больше будет пассажиропоток, тем дороже будет эксплуатация. Ваш КО.

[MetroCAT Connector]

Стоимость эксплуатации от востребованности зависит только в обратную сторону - чем больше поток, тем больше переменные расходы при неизменных постоянных.

Чем больше будет пассажиропоток, тем дороже будет эксплуатация. Ваш КО.

Ну да, конечно. Эксплуатация метро дороже эксплуатации Пазика. И зачем только метро строят.

[гравецапыч]

Вы лучше сравните с дырявым карманом, из которого деньги вытекают. Ну и дальнейшее развитие монорельса - соответственно расширение дыры в кармане, чтоб быстрее улетучивались мани. Лучше уж подштопать карман трамвайным путем.

Надо немцам про трамвай рассказать.

А то мучаются уже более ста лет с этим вот:

Бедолаги.

[vlad_svd]

А то мучаются уже более ста лет с этим вот:

Эксплуатационщики действительно мучаются и несколько лет назад на одной конференции в кулуарах очень жаловались на сложности с заказом нового ПС (сейчас как раз приходят новые вагоны теперь уже от Vossloh). Но там это уже давно стало визитной карточкой всего региона, поэтому и отношение (в т.ч с точки зрения финансирования) соответствующее.

А про трамвай им рассказывать не надо, про него они сами лучше кого бы то ни было рассказать могут

Edited April 1, 2018 by vlad_svd

[гравецапыч]

Эксплуатационщики действительно мучаются и несколько лет назад на одной конференции в кулуарах очень жаловались на сложности с заказом нового ПС (сейчас как раз приходят новые вагоны теперь уже от Vossloh). Но там это уже давно стало визитной карточкой всего региона, поэтому и отношение (в т.ч с точки зрения финансирования) соответствующее.

А про трамвай им рассказывать не надо, про него они сами лучше кого бы то ни было рассказать могут

Значит если бы не "визитная карточка", то сейчас бы вот тут трамвай резвился:?

Тут наверное тоже трамвай не ходит чисто в силу традиций:

и тут:

[vlad_svd]

и тут:

Да, особенно именно "тут".

Тут чего только не развивают

 

Тут наверное тоже трамвай не ходит чисто в силу традиций:

Да и в этой части мира вот таких монорельсов:

 

Химедзи

 

Иокагама

 

Нара

 

Нагойя

 

Не сильно меньше, чем действующих.

Так что про "развивается" - это несколько не про то.

Edited April 2, 2018 by vlad_svd

[гравецапыч]

и тут:

Да, особенно именно "тут".

Тут чего только не развивают

Ну не съезжайте с темы.

Вы думаете что в этих местах можно как то оправдать применение трамвая:?

Монорельс с трамваем сравнивать некорректно. У монорельса своя ниша в транспортных системах. И она настолько маленькая, что монорельс наверное всегда будет восприниматься не серьезно.

Но есть места, где применение монорельса оправдано.

[DennisM]

Главный аргумент в пользу переделки трассы монорельса в трамвайную линию, с продлением её через линию Сав. ж/д и через Дмитровку до соединения с линией 27-го трамвая (*трассировку этого продления лучше обсуждать отдельно*) -- это воссоединение двух ныне разрозненных трамвайных сетей Москвы в единое целое

Один из основных аргументов, я бы сказал. А в целом - повышение связности сети, возможность создания новых маршрутов.

 

Монорельс с трамваем сравнивать некорректно. У монорельса своя ниша в транспортных системах. И она настолько маленькая, что монорельс наверное всегда будет восприниматься не серьезно.

Но есть места, где применение монорельса оправдано.

К сожалению, у нас в стране монорельсовая система всего одна. Было бы их несколько - можно было бы говорить о монорельсе, как отдельном виде транспорта, занимающим свою собственную нишу. И развивать его соответственно и в комплексе. Но - ...

[vlad_svd]

Ну не съезжайте с темы.

Так никто не съезжает - вы показали фотку монорельса в диснейлэнде, я вам показал, что в том же самом диснейленде практически в тех же самых целях (трассы отличаются, но принципы и ниша применения - та же самая) используется далеко не только монорельс

 

А есть парки развлечений, где в этой нише - таки да, используют самый что ни на есть трамвай (парк Тибидабо, Барселона)

 

Гаосюн, парк Тароко

http://www.gomacotrolley.com/Resources/photos/taiwan/grandopening/OF-051662-D-09.jpg

Edited April 2, 2018 by vlad_svd

[гравецапыч]

К сожалению, у нас в стране монорельсовая система всего одна. Было бы их несколько - можно было бы говорить о монорельсе, как отдельном виде транспорта, занимающим свою собственную нишу. И развивать его соответственно и в комплексе. Но - ...

То, что в Москве, по недоразумению, назвали монорельсовой системой, является по сути, очередным аттракционом, специализированной в индустрии развлечений, фирмы Intamin.

Ничего другого, при таком подходе, получиться в принципе не могло.

Так что люди ругающие Московский монорельс и правы и не правы. Это изначально не монорельсовая транспортная система, и требовать от этого недоразумения соответствия монорельсовой транспортной системе, либо глупо, либо не порядочно.

 

 

 

 

 

вы показали фотку монорельса в диснейлэнде,

Я вам показал фотку линии монорельса просто на местности.

И говорю о том, что монорельс на этой местности смотрится не так монструозно, как смотрелась бы трамвайная линия.

И вуппертальская система, проходящая над речкой, по вашему должна быть заменена трамвайной линией, над заключенной в трубу речкой?

Я про ниши толкую. А не противопоставляю моноход трамвайке.

[vlad_svd]

И вуппертальская система, проходящая над речкой, по вашему должна быть заменена трамвайной линией, над заключенной в трубу речкой?

Где я такое говорил?

 

То, что в Москве, по недоразумению, назвали монорельсовой системой, является по сути, очередным аттракционом, специализированной в индустрии развлечений, фирмы Intamin.

<...>

Это изначально не монорельсовая транспортная система, и требовать от этого недоразумения соответствия монорельсовой транспортной системе, либо глупо, либо не порядочно.

 

Модель P30 (именно ту, которая была взята за основу для ММТС) Intamin позиционирует как раз именно как транспортную систему, а вовсе не аттракцион, так что зря вы так

 

The P30 People Mover is a response to the demands and requirements of urban transportation authorities and airport operators, for a safe, fast, and reliable transportation system. The system is most suitable for public transportation services in cities and allows city-planners for a fast implementation of an efficient mass transit system.

Edited April 2, 2018 by vlad_svd

[гравецапыч]

Где я такое говорил?

Не говорили. Это я вас нагло провоцирую. Еще чуть чуть, и вы согласитесь со мной, что монорельсовые системы имеют право на свою нишу.

Модель P30 (именно ту, которая была взята за основу для ММТС) Intamin позиционирует как раз именно как транспортную систему, а вовсе не аттракцион, так что зря вы так

Может быть и зря. Просто то, что выглядит как игрушка, и пользы приносит столько же как и игрушка, транспортной системой назвать язык не поворачивается.

В принципе, эта фирма и не строила никогда транспортных систем. Прогулочные, да. А из транспортных, Московская первая. Насколько она "транспортная", судите сами.

[vlad_svd]

Еще чуть чуть, и вы согласитесь со мной, что монорельсовые системы имеют право на свою нишу.

Конечно же имеют, я сам это постоянно говорю. Еще лет 6 назад написал фразу, которую с тех пор тиражирую в заключениях на различные прожекты, которые регулярно присылают апологеты:

наиболее эффективна в тех случаях, где требуются уникальные специфические свойства, реализуемые данной технологией: обеспечение полной внеуличности линии при устойчивых невысоких пассажиропотоках.

 

В принципе, эта фирма и не строила никогда транспортных систем.

 

Ну ММТС - не Intamin. Точнее не совсем Intamin. От Интамина только параметры ПС, ходовой части и направляющей балки, все остальное, начиная от СУ и заканчивая тяговым приводом (линейный двигатель) там доморощенное.

 

Что интересно, линию на основе P30 с близкими с ММТС параметрами (протяженость трассы 5,4 км, 34-метровые составы) начали строить в 2010 в Нигерии. Но там все еще веселее, чем в Москве - 400 MUSD потратили, почти достроили, даже вагончики катать начали... но так и бросили

 

http://i.imgur.com/FNzMsuk.jpg

[melalan]

Одна из причин дороговизны - низкая востребованность

Стоимость эксплуатации от востребованности зависит только в обратную сторону - чем больше поток, тем больше переменные расходы при неизменных постоянных.

Чем больше будет пассажиропоток, тем дороже будет эксплуатация. Ваш КО.

Надо запомнить.

[гравецапыч]

...От Интамина только параметры ПС, ходовой части и направляющей балки, все остальное, начиная от СУ и заканчивая тяговым приводом (линейный двигатель) там доморощенное.

К линейному приводу у меня претензий нет. Система управления в этом проекте не главное.

А вот что касается параметров направляющей балки, то так, как она смонтирована, особенно в поворотах, просто не предполагает более менее быстрого движения.

Я уверен, что спрофилировать повороты с наклоном балки внутрь возможно, и конструкция ПС, скорее всего, это переварит. Но почему это не было сделано сразу?

Ответ напрашивается один. Эксплуатация в режиме паркового "колеса обозрения", и производителем и заказчиком, предусматривалась изначально.

[Alexandr]

Одна из причин дороговизны - низкая востребованность

Стоимость эксплуатации от востребованности зависит только в обратную сторону - чем больше поток, тем больше переменные расходы при неизменных постоянных.

Чем больше будет пассажиропоток, тем дороже будет эксплуатация. Ваш КО.

Надо запомнить.

Не все так очевидно.

Необходимо смотреть соотношение постоянных и переменных затрат.

От того, проедут 1 тыс. пассажиров или 2 тысячи - тот же контролер нужен один и в том и в другом случае

[vlad_svd]

Но почему это не было сделано сразу?

Интаминовская концепция не предусматривает наклон двояковыгнутые направляющие. Соответственно и ходовая на это не рассчитана.

 

От того, проедут 1 тыс. пассажиров или 2 тысячи - тот же контролер нужен один и в том и в другом случае

Ну если объемы движения не меняются - то да (хотя конечно расход энергии на тягу будет больше, но в общих затратах это будет практически незаметно). Но как только требуется изменение размеров движения (соответственно, дополнительный ПС с его амортизацией, обслуживание, электроэнергия и пр).

[гравецапыч]

Интаминовская концепция не предусматривает наклон двояковыгнутые направляющие. Соответственно и ходовая на это не рассчитана.

Не, ну так не честно!

Я тут спорить собрался, а вы сами подтвердили соответствие Интаминовской концепции, ну разве что экскурсионному транспорту.

[vlad_svd]

ну разве что экскурсионному транспорту.

Ну почему... если делать ооооочень большие радиусы кривых, то горизонтальность поверхности катания балки уже несущественна

[гравецапыч]

Ну почему... если делать ооооочень большие радиусы кривых, то горизонтальность поверхности катания балки уже несущественна

Можно. Но это существенно сужает и так не очень то большую нишу.

[Iona]

В этой теме много раз использовались слова "ниша монорельса". Может я чего-то не понимаю, но по-моему её по большому счёту и нет. Насколько балка дешевле эстакады с рельсами? Балка - с ней всё понятно, но это не просто кусок бетона, а высокотехнологичный кусок бетона, причём мелкосерийный. Эстакада - это бетонное корыто (низкотехнологичное) + щебень (дешёвый) + рельсы-шпалы (дешёвые, поскольку производятся сотнями тысяч), а электроснабжение, системы управления движением, пассажирские обустройства вообще могут быть одинаковыми.

[гравецапыч]

В этой теме много раз использовались слова "ниша монорельса". Может я чего-то не понимаю, но по-моему её по большому счёту и нет.

Она маленькая но есть. Я вот в этом сообщении пытался это объяснить.

https://www.nashtransport.ru/index.php?sh...st&p=924294

Насколько балка дешевле эстакады с рельсами? Балка - с ней всё понятно, но это не просто кусок бетона, а высокотехнологичный кусок бетона, причём мелкосерийный. Эстакада - это бетонное корыто (низкотехнологичное) + щебень (дешёвый) + рельсы-шпалы (дешёвые, поскольку производятся сотнями тысяч), а электроснабжение, системы управления движением, пассажирские обустройства вообще могут быть одинаковыми.

И не цена является определяющей. Там где можно пустить трамвай, надо пускать трамвай.

Но пускать бетонное корыто трамвайную эстакаду над каким нибудь парком, озером или на уровне этажа четвертого, глупость.

[Iona]

Но пускать трамвайную эстакаду над каким нибудь парком, озером или на уровне этажа четвертого, глупость.

Не понимаю, в чём глупость. Допустим, в парке эстакада создаёт ненужную тень - но много ли той тени? Ни метров шесть в ширину. А от балки всё равно метра два-три. А уж заезжающие в дом поезда - вообще не вижу разницы.