Jump to content
  • Sign Up

Welcome to Наш транспорт

Welcome to Наш транспорт, like most online communities you must register to view or post in our community, but don't worry this is a simple free process that requires minimal information for you to signup. Be apart of Наш транспорт by signing in or creating an account.

  • Start new topics and reply to others
  • Subscribe to topics and forums to get email updates
  • Get your own profile page and make new friends
  • Send personal messages to other members.

Мадридский опыт строительства метро


 Share
Followers 2

Recommended Posts

сколько заказчик будет платить в соответствии с утвержденной ПСД, т.е. затраты госбюджета (разные вещи)

верно, но этой цифры у нас пока нет, хотя она очень пригодилась бы

 

сравним Метростроевские: 10,6 и 6,28. получается в 1,42 (расчет должен производиться по диаметру ротора)

я просто слышал про 9,5 метров , "испанские" щиты, поэтому считал их, да и тема , вроде "мадридская", подходящая :)

 

считается не так, как у Вас, однако признаюсь цифра в итоге получилась похожая, 1 тоннель с монтажной камерой в месяц от 8 до 13 млн. руб. (с НДС)

от 8 до 13 млн в месяц с НДС - платит заказчик? Тогда да - в эти цифры входит всё, и отчисления в ПФ РФ, и премии сотрудникам, и тому подобное.

И получается не 150 млн, а 105 млн рублей за 10 месяцев. Что, в общем-то, не очень сильно влияет на мои недавние выводы, но полезно для общего развития.

 

грунт от проходки - на свалку

я пока не учитывал вообще - судьбу грунта, так просто упомянул, для общего развития , - спасибо, что помогаете вникнуть .

 

Вы правы: интересна судьба грунта. Если он не с химией, почему бы его не использовать потом на подсыпках, к примеру, выравнивая площадки для будущих депо..

Весь ли он идёт с химией? Если весь, тогда конечно, нельзя на подсыпки, это факт, спасибо за поправку.

Кстати, да, а куда потом его, когда он с химией - принято девать? )) Что за свалки, где они, сколько это в реальности стоит региону, да, это любопытно ...

Правда, там грунта-то этого лишнего ( разница между толстым и тонким тоннелями ), всего 20 000 кубов, это куб со сторонами 27 метров.

Или пятиметровый слой ( высота 5 ), квадрат со сторонами 70 метров.

Edited by rails
Link to post
Share on other sites


  • Replies 622
  • Created
  • Last Reply

Top Posters In This Topic

верно, но этой цифры у нас пока нет, хотя она очень пригодилась бы

главное: стоимость считается по утвержденным расценкам, а не по рыночным ценам, фактическим затратам подрядчика и т.п. (другой подход)

расценки есть в открытом доступе, во всяком случае, стоимость можно сопоставить в базе 2001 года (перевод в текущие цены непростая штука, если не знать "грубого коэффициента" для счета на коленке)

 

я просто слышал про 9,5 метров , "испанские" щиты, поэтому считал их, да и тема , вроде "мадридская", подходящая :)

если 9,5м - диаметр ротора, тогда вроде габарит не проходит (тут нам нужен REzak)

 

Тогда да - в эти цифры входит всё, и отчисления в ПФ РФ, и премии сотрудникам, и тому подобное.

если Вы строитель, то могу немного раскрыть тему, в противном случае лучше в сметы и все что с ними связано не вникайте (без обид) - сложная и безполезная инфа.

 

по проходке есть отдельные темы. там не много читать и все доходчиво расписано с анимашками :rolleyes:

Link to post
Share on other sites
если Вы строитель, то могу немного раскрыть тему, в противном случае лучше в сметы и все что с ними связано не вникайте (без обид) - сложная и безполезная инфа.

да тут как раз нет особых загадок, с этим всё примерно понятно

Link to post
Share on other sites

ПОДИТОГ на сегодняшний день:

- чисто мое очень субъективное мнение - устройство двухпутного перегонного тоннеля с применением щита большого диаметра - че-то не то :) :) :)

как у нас обычно бывает, все, что предлагается дешевле и быстрее получается дольше и дороже.

Думать по другому пока оснований нет...

Edited by bypass
Link to post
Share on other sites

У меня вот такой вопрос есть: А если щит будет не круглого сечения? Тогда бригада - одна, блоки обделки - как на 6метровом щите, примерно, грунта вынимать - чуть меньше, чем на двух 6метровых щитах. Везде одни сплошные плюсы.

Link to post
Share on other sites

Тоннели - это, конечно, хорошо, но помимо них есть и станции, которые при "классическом" строительстве можно делать с центральными платформами, в случае же "испанского" метода - только с боковыми. Соответственно вопрос: какова разница в стоимости строительства станций разного типа? Не получится ли так, что экономия на проходке тоннелей окажется меньше, чем доп. расходы на станциях, особенно в глубоких котлованах с обязательным использованием эскалаторов?

Тот же вопрос по эксплуатации: не прийдётся ли обслуживать больше оборудования и нанимать больше персонала, на протяжении вечности?

И наконец: как делать оборотные тупики при двупутных тоннелях?

Link to post
Share on other sites
в случае же "испанского" метода - только с боковыми

В порядке бреда:
Строить тоннели двухпутными, а вокруг станции "обходные" "на молотках"?
Link to post
Share on other sites
Тоннели - это, конечно, хорошо, но помимо них есть и станции, которые при "классическом" строительстве можно делать с центральными платформами, в случае же "испанского" метода - только с боковыми.

Вообще-то - не только. Просто при сочетании двухпутного тоннеля и островной платформы придётся либо делать раструбы, либо ещё как-то решать вопрос разведения путей. Мне - неспециалисту - очень сложно оценивать, но яндексовый взгляд на спутниковые снимки (тоже та ещё мерка) платформ Казанского направления МЖД говорит, что междупутье 15 м приводит к раструбу протяжённостью около 300 м. Хотя там, на мой дилетантский взгляд, кривые ну совсем гуманные, позволяющие проходить себя как бы не на 80 км/ч.

Но почему-то мне кажется, что аргумент раструбов был одним из важных на заре ММ при принятии решения о принципиальных конструктивных решениях. Тогда некий аналог мадридского способа рассматривался, и именно аргумент островных платформ вынудил склониться к одиночным тоннелям. Хотя могу и путать.

И, кстати, ни фига не "испанский" способ - Барселона тоже в Испании (с каталонским сепаратизмом нехай сами разбираются, а у нас "все русские одинаковые"), а способ - совсем другой. И почему вдруг вместо барселонского (о котором много говорили) свернули на мадридский - лично я вообще не понял.

Link to post
Share on other sites

Вот и я про то, что если делать раструбы, то не получится проходить тоннели щитами от торцов станций с островными платформами. Т.к. строить раструбы можно только открытым способом, а он требователен к удлинению котлованов станций на 100-150 метров в каждую сторону (Филёвка/Бутовка + Google Earth). Из этого выходит, что островные платформы возможны только там, где много места, а в таких местах возникает вопрос о целесообразности щитовой проходки.

Link to post
Share on other sites
Грунтов вынимать у одного толстого в 1,27 раза больше, чем у 2-х тонких.

А если всё-таки купить японские щиты?

Edited by Loader
Link to post
Share on other sites
строить раструбы можно только открытым способом

Э... Почему? Станцию закрытым способом - можно, а раструб - нельзя?

В порядке бреда - запускать из уже построенного "мадридского" тоннеля стандартный 6-метровый щит в сторону с последующим возвратом в основной тоннель. :) Подозреваю, правда, что такой финт может выйти как бы не дороже разработки "ушей" раструбных и станционных тоннелей "на руках", но чёрт его не знает.

Link to post
Share on other sites

В репортаже про японские щиты написано, что они умеют разделяться (то есть можно пройти раструб и станцию), а потом опять соединяться.

Edited by Loader
Link to post
Share on other sites
Станцию закрытым способом - можно, а раструб - нельзя?

Извините, а что у нас собираются строить закрытым способом в ближайшее время? Лично я представляю только север ЛДЛ, центр КСЛ и 1-2 станции на ТПК. При этом все данные участки уже строятся или проектируются под однопутные тоннели. Только Марьина роща 2 под вопросом, но там кросплатформ, так что тоже не в тему. Всё остальное же сейчас только открытым строят / проектируют / планируют.

Если же всё-таки будут участки закрытого способа работ, то что-то подсказывает, что дешевле будет проходить щитами сразу от станций, либо вообще транзитом с последующей переборкой. Двупутный же тоннель с раструбами требует строить на каждом перегоне подземные монтажку и демонтажку + примерно 500 метров однопутных тоннелей горным способом из 4 забоев.

Edited by Neytiri M.D.
Link to post
Share on other sites

Neytiri M.D.

Хм... Не очень понял, если честно.

Давай по-другому. При расстоянии между осями путей в двухпутном тоннеле 4 м, на станции 14 м и радиусе кривых в раструбе 300 м длина сдвоенной части кривой, необходимой для набора междупутья - 73 м, при радиусе 200 м - уже 63 м (без переходных кривых). Таких надо два - с обеих сторон станции, итого - 125...150 м. (Причём какую-то часть этой длины можно использовать под натяжные/БТП/ТПП и проч., но это другой вопрос).

Имхо - ваять сосбтвенно раструбы в традиционном смысле слова, то есть останавливать 10-м щит и от торца двухпутного тоннеля гнать расходящиеся однопутные тоннели - совершенно нерационально. Двухпутный тоннель должен торец в торец упираться в объём собственно станции (станционного комплекса), как и при классическом мадридском способе с боковыми платформаим. Разведение путей по бокам островной платформы должно происходить в теле станции. Да, это даст много паразитных объёмов, но зато повысит технологичность строительства, да и натяжные/БТП/ТПП тоже нужны. И вообще, на подземелье всегда желающие найдутся :).

Серьёзнее то, что вряд ли при таком подходе годятся привычные типы станций - трёхсводчатые пилонные или колонные. Либо гибриды - собственно станция трёхсводчатая, а "раструбные" части двухсводчатые, либо - односводы.

И, кстати, станционный комплекс получается 320 м (170 м платформенная часть и 150 - две раструбных) или чуть больше, что не сильно больше стандартной московской станции. Хотя, конечно, компактнее мадрдской бокоплатформенной.

Link to post
Share on other sites

Стоп, мы вообще о чём говорит? О том, что можно теоретически сделать на глубоком заложении, или о том, что реально нужно в ближайшие лет 10-15 в Москве?

 

Если это чисто теория по глубокому заложению, то тут можно придумать всё, что угодно. Например, у меня уже давно есть идея сделать "бочёнок" как на платформе Станколит. В таком случае можно будет почти полностью избавиться от раструбов за пределами платформы + сделать достаточно широкую центральную часть, откуда будут выходы в город и пересадки.

 

Другое дело, если мы говорит о московских реалиях. В таком случае стоит забыть про закрытый способ (временно, разумеется) т.к. им банально нечего строить в обозримом будущем (всё что нужно уже строится или проектируется под однопутные тоннели).

 

Остаётся только мелкое заложение, но тут встаёт вопрос длины котлована. У большинства станций они действительно были достаточно большие, но и станции располагались преимущественно в техзонах, где можно строить вообще всё открытым способом. Соответственно и размещали вспомогательные помещения за торцами платформ, а не сбоку или сверху (видимо так удобней). Если же говорить о новых линиях, особенно ТПК, то места там очень мало, в итоге первая очередь ТПК оказалась на сами знаете какой глубине, и то же ждёт КожЛ с её выходом на ТПК, а в таких условиях лишние 150 метров - непозволительная роскошь. Из этого и получается, что более или менее нормально строить островные платформы с двупутными тоннелями можно лишь на перифериях, типа Хорды на Коммунарку, но это уже за 20 год, а испанские идеи развивают сейчас, когда альтернатив боковым платформам, по сути, нет :(

Link to post
Share on other sites
А если всё-таки купить японские щиты?

А а если всё-таки нет? Я уже раз двадцать писал, что с этими щитами к нам приедет тридцать вагонов запчастей и две электрички спецов. А потом товарняки с обделкой потянутся. Мы будем просто наблюдателями в этом процессе, в отличие от ситуации с немецкими товарищами. И денег на этом мы не сэкономим точно.

 

Т.к. строить раструбы можно только открытым способом

Это финиш. При проходке ТПМК перебрка под раструб закрытым способом делается элементарно, проще и гораздо быстрее.

если 9,5м - диаметр ротора, тогда вроде габарит не проходит

Не проходит. Внутренний диаметр тоннеля не должен быть меньше 9,2-9,3м.

И почему вдруг вместо барселонского (о котором много говорили) свернули на мадридский - лично я вообще не понял.

Ну давайте мух от котлет...

Мне лень по 30 раз одно и тоже постить, vlad_svd уже прекрасно всё описал:

В Мадриде (да и большинстве испанских городов) применяются двупутные перегонные тоннели диаметром порядка 9 м для размещения обоих путей. Станции при этом (как правило) строятся открытым способом в котлованах. Обычно типовые "коробчатые". Таким способом построено большинство участков "мадридского рывка" конца 90-х - начала 2000-х, когда они за 10 лет почти удвоили протяженность сети, вклюячая 42-километровую линию 12 Metrosur.

В Барселоне же, для линии L9/10 применили уникальное решение с размещением платформенной части станций внутри тоннеля диаметром ~12 м с размещением путей одного над другим. И там пути один над другим на всем протяжении такого участка. И внутри этого же тоннеля размещены и все служебные помещения, БТП/СТП, съезды/тупики и.т.д и т.п...

 

Neytiri M.D.

Определяйтесь, Вы за какой испанский способ?

Считаем, что для Барселонского способа ТПМК у нас уже давно лежит.

Link to post
Share on other sites
При проходке ТПМК перебрка под раструб закрытым способом делается элементарно, проще и гораздо быстрее.

Ага. А тогда почему те участки ТПК, которые планируют под мадридский способ, тем не менее изображают с бокоплатформенными станциями? Не хотят с переборкой связываться, или ещё почему?

 

И почему вдруг вместо барселонского (о котором много говорили) свернули на мадридский - лично я вообще не понял.

Ну давайте мух от котлет...

Мне лень по 30 раз одно и тоже постить, vlad_svd уже прекрасно всё описал:

В чём отличие мадридского от барселонского - я прекрасно помню. Просто у меня отложилось, что с год или около того активно заговорили именно про барселонский метод. Потом поутихло, а потом вдруг всплыл мадридский.

Link to post
Share on other sites
Цитата(bypass @ 19.11.2013, 15:27) если 9,5м - диаметр ротора, тогда вроде габарит не проходит

 

Не проходит. Внутренний диаметр тоннеля не должен быть меньше 9,2-9,3м.

Спасибо, понял, значит, и bypass прав, нужно внешний объём щита считать не менее 10,4 м.

Метростроевские, кстати, да, тоже, видимо, подойдут.

 

REzak, у меня вопросы по скорости проходки и по количеству персонала. Как они соотносятся примерно?

Сравнивая большой щит ( 10,4 м) и обычный ( 6 метров ).

Заранее большое спасибо за любой ответ.

Edited by rails
Link to post
Share on other sites
Это финиш. При проходке ТПМК перебрка под раструб закрытым способом делается элементарно, проще и гораздо быстрее.

То есть вы хотите сказать, что экономически оправдано пройти перегон большим щитом, а потом расковыривать камеры съездов и строить 4 раза по 50 метров горным способом?

(интересуют станции открытого способа работ в условиях плотной городской застройки или плохой геологии т.к. таких чуть ли не половина стеди тех, которые нужно построить в обозримом будущем)

 

Определяйтесь, Вы за какой испанский способ?

Я вообще за английский, или как он правильно называется, короче как на всём глубоком заложении. Для мелкого - московский, но не тот, что 35 года, а тот, когда станциями открытым способом + однопутные тоннели закрытым.

Причина - островные платформы + максимально рациональная трассировка перегонов без раструбов и тому подобной гадости (на первой очереди ощутимо потряхивает).

Если же говорить про двупутные, то только так, как на Бутовке, только под землёй, а не над ней. Именно про этот вариант я и спрашиваю, рентабельно ли так строить, или в значительной части случаев с двупутным тоннелем боковые платформы окажутся дешевле.

 

Считаем, что для Барселонского способа ТПМК у нас уже давно лежит.

Кстати, как он там, а то ходили слухи, что для будущих проходок дешевле купить новый (если вы про 14,2).

Link to post
Share on other sites
максимально рациональная трассировка перегонов без раструбов и тому подобной гадости (на первой очереди ощутимо потряхивает).

А на какой станции, не подскажите?

Link to post
Share on other sites

Наверно имелся в виду один из перегонов, где двухпутный тоннель перед станцией расходится на два однопутных (например перегон Комсомольская - Красные ворота или Кропоткинская - Парк Культуры). Покачивает, но совсем немного.

Edited by SNEIKS
Link to post
Share on other sites
у меня вопросы по скорости проходки и по количеству персонала. Как они соотносятся примерно?

Я могу сравнивать по Москве 6,28 и 14,2, работавшие в одной организации и в одних грунтах. Я думаю, это самое корректное сравнение.

В Лефортово d14,2 ~210-220 м/мес.

СерБор d14,2 ~ 220-260м/мес.

СерБор d6,28 ~ 160-165 м/мес.

Но, как уже известно, малые диаметры легко ходят за 500м/мес., но с последствиями для герметичности тоннелей.

Обслуга примерно равнозначна.

 

Кстати, как он там, а то ходили слухи, что для будущих проходок дешевле купить новый

На консервации. Основной ротор по кускам на улице, остальное в ангаре. Комплекс прошел всего четыре тоннеля,- Гамбург, Лефортово, 2*СерБор - его выкинуть что-ли?

 

То есть вы хотите сказать, что экономически оправдано пройти перегон большим щитом, а потом расковыривать камеры съездов и строить 4 раза по 50 метров горным способом?

Я ничего не хочу сказать, кроме того, что в последнее время экономия вовсе не экономна. И чтобы докопаться до истины надо снимать килограммы лапши.

Link to post
Share on other sites

Перечитав всю тему возникли соображения: для начало определиться надо с терминами:

1. Что есть испанский, мадридский, барселонский методы и сразу следует уточнить, что строительство двухпутных тоннелей не отличительная особенность (японцы тоже строят).

2. В прессе писали про строительство станции в котловане сверху вниз это признак какого метода испанского, мадридского, барселонского? И большая просьба есть к сведущим людям расписать данную технологию или ссылку на материалы поданному способу строительства.

Link to post
Share on other sites

MOHAX

1. Мадридский и Барселонский. Испанские они все.

2. В соседней теме этого раздела обсуждается Московский (власти нашего города не любят всё русское и им удобней говорить Миланский) способ.

Link to post
Share on other sites
MOHAX

2. В соседней теме этого раздела обсуждается Московский (власти нашего города не любят всё русское и им удобней говорить Миланский) способ.

В нынешнее время он почти повсеместно известен как Миланский способ. По-моему это никак не связано с "любят-нелюбят руский язык".

Можно и так сказать: современный Миланский способ это модернизованный Московский способ начала 20го века. :rolleyes:

Это терминология, здесь политикой не пахнет.

Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

 Share

×
×
  • Create New...