политика Воссоединение Крыма с Россией

[workweek]

Я думаю вам лучше стоит думать о том, что Россия вам не простит 2014 год.

Не говори за всех, пожалуйста.

У меня как-то не получается видеть в Украине врага.

[runix]

Не говори за всех, пожалуйста.

Мне, как внуку и племяннику реальных, а не русскоязычно-днепропетровских бандеровцев так же трудно видеть врагов там, но это не значит что им не стоит об этом думать.

Изменено 2 января, 2015 пользователем runix

[alhimik381]

О,как все вы набросились, великороссы вы. История, да, история вас "великодержавиков", рассудит.

[гравецапыч]

О,как все вы набросились, великороссы вы. История, да, история вас "великодержавиков", рассудит.

История, хуже проститутки. Кто её пишет, того и история.

Поэтому и вариантов "интертрепации" исторических событий множество.

[Ярополк]

История, хуже проститутки. Кто её пишет, того и история.

Поэтому и вариантов "интертрепации" исторических событий множество.

 

Это довольно легкомысленное отношение к истории. История - мощный инструмент управления обществом. Пишут её очень сознательно и принимая во внимания все нужные и побочные последствия. История по мощности воздействия более сильный инструмент, чем идеология и финансовые инструменты, не говоря уже о пушках и патронах. Другое дело, что история меняет общество очень медленно. Более сильный и ещё более медленный инструмент, чем история, - это система мировоззрения. Изменение, переписывание истории может изменить страну за два-три поколения. Изменение мировоззрения - за четыре-пять поколений, то есть за 40 - 50 лет.

Изменено 2 января, 2015 пользователем Ярополк

[Сура]

О,как все вы набросились, великороссы вы. История, да, история вас "великодержавиков", рассудит.

 

Россия имеет слишком большую историю управления огромными пространствами и огромными ресурсами. Россия не имеет права позволить себе рассуждать, как "маленькое европейское княжество", просто не имеет право. Как только Россия перестанет мыслить геополитическими категориями, её тут же зубами растащат на лоскутки. Так было уже много веков, так будет и впредь. У России есть зона влияния, и эта зона влияния не может быть за просто так отдана противнику. А Крым - это даже не зона влияния - это квинтэссенция русскости Юга, это земля, политая тоннами русской крови, от крови угнанных татарами рабов до крови солдат Великой Отечественной. Слишком много крови смоют любые внутренние противоречия. Воистину, свою Историю забывать нельзя.

[Micht]

alhimik381, вы серьёзно пришли на транспортный форум и сходу нашли единственную тему о политике? Более насущных тем для вас не нашлось?

 

А вы, уважаемые софорумчане, ведётесь на тролля как дети. Будьте взрослее.

[KVentz]

А вы, уважаемые софорумчане, ведётесь на тролля как дети. Будьте взрослее.

Уважаемые софорумчане, насколько я заметил, весьма спокойно, уверенно, обстоятельно и аргументированно излагают свою позицию. Мне так показалось по крайней мере.

[Корсар]

alhimik381, вы серьёзно пришли на транспортный форум и сходу нашли единственную тему о политике? Более насущных тем для вас не нашлось?

Уважаемые софорумчане, насколько я заметил, весьма спокойно, уверенно, обстоятельно и аргументированно излагают свою позицию. Мне так показалось по крайней мере.

 

Это не отменяет того, что в последнее время на абсолютно разнонаправленных российских форумах (молчу уже о блогах) практически везде появляются подобные посты. Причем по теме (форума) как правило ничего не пишется.

 

Так что есть действительно подозрения что это "троллизм". В этом плане ответа больше заслуживают те кто на форуме давно:

 

И когда наш народ - хороший или плохой - но наш, начал расстреливать наш президент за неповиновение - нас достало, мы гребли на Киев со всех уголков страны, осознавая, что другого шанса иначе у нас не будет.

 

 

Когда жизнь станет еще более непростой во всех планах набери в поисковике "неизвестные снайперы". Они действовали как 3 сила в Египте, Сирии, Румынии да много еще где - говорят и в Москве в 93, чтобы если власть не решалась или не хотела стрелять сделать это за нее. Ну а дальше соответствующая картинка нужная по ТВ и так далее... Янукович при всей его жадности, воровстве и трусливости да и многих прочих минусах действительно не решился на это.

Уже не 1 раз в том числе и среди своих бывших друзей и знакомых на Украине сталкиваюсь с подобным мнением - жутко полярным, только черное и белое, абсолютное нежелание думать и анализировать. Только черное и белое. Так как и в России было - когда были белые и красные. А потом - в смысле оценки сначала отьявленными мерзавцами были сначала белые, а потом красные. А все было намного сложнее.

[runix]

Когда жизнь станет еще более непростой во всех планах набери в поисковике "неизвестные снайперы".

Я в общении с друзьями предсказал появление снайперов с точностью до суток, а летом очень боялся лететь в Болгарию через Украину, пока украинцы не сбили таки как и ожидалось Боинг. И тут нет никакого дара прорицания - это все стандартный кейс, как поменять режим. Дело в том что американцы плохо разбираются в тонкостях отдельных туземных территорий, им что Украина, что Египет... Везде используются стандартные методики и все предельно технологично. И главное суть процесса всегда работать через агентов влияния - прежде всего через международных капиталистов, но всегда делать красивую картинку.

Удивительно только что такое больше число украинцев верят в народный порыв и т.п. Наверное психологически трудно признать что Украина это не Европа, а Африка или Балканы лучшем случае.

Изменено 3 января, 2015 пользователем runix

[CptLop]

Когда жизнь станет еще более непростой во всех планах набери в поисковике "неизвестные снайперы". Они действовали как 3 сила в Египте, Сирии, Румынии да много еще где - говорят и в Москве в 93

Ну почему же только говорят ? Есть и факты, и задокументированные свидетельства.

3 октября 1993 года в 15:00 выстрелами неизвестного снайпера был убит ст. лейтенант милиции Бойко и полковник Шишаев. В ответ милиция и ОМОН начали беспорядочный огонь по толпе защитников Белого Дома. После этого Руцкой отдал приказ штурмовать мэрию. В 16:00 Ельцин подписывает указ о введении

чрезвычайного положения в Москве.

Вечером того же дня демонстранты более 2 часов проводили митинг перед Останкино, требуя предоставить им прямой эфир, пока неизвестный не произвел выстрел

из гранатомета по бойцам спецназа, охранявшим Останкино. После этого спецназ открыл огонь по демонстрантам, убив 46 человек.

[Alexandr]

Я думаю вам лучше стоит думать о том, что Россия вам не простит 2014 год.

Не говори за всех, пожалуйста.

У меня как-то не получается видеть в Украине врага.

+100500

[workweek]

CptLop

А что, это всё в 1993 году происходило в Крыму?

Дима, не отвлекайся так сильно от темы, пожалуйста.

[runix]

Ну что же, если вернутся к Крыму, то не считая всяких мелких пакостей типа санкций, эмбарго и блокады, неработающих банков и нелетающих самолетов, есть один момент который хорошо понимают все от Киева до Львова - обратно эту землю можно получить только изгнав все население. Можно критиковать референдум, говорить что он незаконен и так далее, но люди обратно уже не станут украинцами никогда, и главное самой Украине не нужен полный регион предателей. Пляжи может быть нужны и военная база, но не люди. Мало того, в общении с украинцами кроме совсем на всю голову свидомых я слышал обиду на то как все произошло, но сам факт принадлежности Крыма их сильно не беспокоил. Достаточно сказать что Янукович без Крыма ни разу бы президентом не стал и ПР в Раде большинство бы не получила. Это если не уходить в дерби русской истории и т.п.

А сейчас есть три проблемы которые нужно решить - это мост (тоннель, дамба) через керченскую лужу, длинной 4км и глубиной кроме узкого фарватера 2-3м. Это водоснабжение, при отказе от рисоводства которое России там нафиг не уперлось. И это строительство газовой электростанции и соединение Крыма и Севастополя с сетями РФ кабелем по дну. И все это нужно делать не как обычно, наняв западные компании, чтобы они всю работу сделали - во первых санкции, во вторых денег нет.

Изменено 3 января, 2015 пользователем runix

[Alexandr]

Т.е. если бы в республике Северного Кавказа за 2 недели был проведен референдум в присутствии войск, к примеру Азербайджана, Вы бы это поддержали?

[runix]

Т.е. если бы в республике Северного Кавказа за 2 недели был проведен референдум в присутствии войск, к примеру Азербайджана, Вы бы это поддержали?

Что значит поддержал? Лайк поставил? Вы в каких категориях рассуждаете? Если бы в Дагестане (в остальных республик СК нереально) прошел бы референдум под прикрытием азербайджанской армии, это означало бы полный коллапс российской государственности, на фоне небывалого взлета азербайджанской державы. Но в реальности и Азербайджан и Украина это русские исторические земли, получившие суверенитет даже не в результате национально-освободительной войны или революции, а просто из-за кризиса и смуты в России. Россия не стала даже оспаривать границы, которые были административными, но стали внезапно государственными. "Элиты" украинские и азербайджанские наследуют традиции советских региональных элит, в которых есть много о коррупции или субсидиях из центра, но очень мало о реальном построении независимого государства, ответственности, обеспечении государственной безопасности. Зачем было Украине строить армию, когда можно было продать советское вооружение и технологии, а деньги украсть? Вы исходите из некого равенства Москвы и Киева когда проводите аналогию - но это не Москва и Киев убежали от СССР, это Киев, украинские сепаратисты получили независимость от Москвы, на вполне определенных условиях которые жестоко нарушили. Так что не нужно удивляться, что РФ не уважает украинское государство и суверенитет. Удивляться приходится скорее тому что не ввели войска весной на территорию бывшей Украины.

[KVentz]

Т.е. если бы в республике Северного Кавказа за 2 недели был проведен референдум в присутствии войск, к примеру Азербайджана, Вы бы это поддержали?

Зачем же так абстрактно? Давайте так. Какая из республик Северного Кавказа после формирования СССР была отделена от одной ССР и присоединена к РСФСР? Давайте их все назовём. Потом отберём те, на территории которых сейчас находятся военные базы иностранных государств, от которых эти республики были отделены. И уже тогда, имея полную аналогию, поинтересуемся референдумом об отделении республики от РФ и присоединении её к этому иностранному государству.

[Alexandr]

1. Какие условия "жестко нарушила" Украина?

2. Кто нарушил Будапештский меморандум 1994 года?

3. Кто-то договор о дружбе и добрососедстве между Украиной и РФ?

[Сура]

3 октября 1993 года в 15:00 выстрелами неизвестного снайпера был убит ст. лейтенант милиции Бойко и полковник Шишаев.

 

Я лично был с классом на похоронах полковника Шишаева в МВД-шном клубе в Бутырке. Он был отцом моей одноклассницы.

[runix]

Какие условия "жестко нарушила" Украина?

План (дорожная карта, программа и т.п.) по вступлению в НАТО. И на самом деле договор об ассоциации с ЕС. Договор о дружбе давно был полной фикцией, киевский режим никакой дружбы с РФ не искал, ее не укреплял, даже символических никаких шагов к Москве не делал. Вся дружба - только газ по дешевке для Фирташа и прочих ему подобных, кредиты да доступ на рынок. А все движения России на встречу трактовались только исключительно в двух контекстах - "они хотят лишить нас незалежности" и "что бы такого поиметь с РФ за ее желание". Это что, дружба?

И да, конечно РФ периодами было не до Украины, это правда. Но периодами были очень даже серьезные подкаты. Последний азаровский пакет - это многомиллиардные сделки по кооперации, которые могли бы дать мощнейший толчок всему что на Украине осталось технологически значимого - от атома и авиации до ж.д. и впк. На фоне колониального соглашения которое даже после Януковича никто не решается доподписать (все пункты практически "хохлы, убейтесь об стену головой") в экономической части, это была реально протянутая рука дружбы. Так что о том кто дружить не хочет будете вспоминать в объятиях немцев.

Изменено 6 января, 2015 пользователем runix

[Meshi]

Но в реальности и Азербайджан ... это русские исторические земли, получившие суверенитет даже не в результате национально-освободительной войны или революции, а просто из-за кризиса и смуты в России.

Азербайджан в составе Российской империи и СССР был только с 19 века. А исторически это ещё с античной эпохи земля Ирана, Россия просто отвоевала у него Азербайджан

[Anar]

Но в реальности и Азербайджан и Украина это русские исторические земли, получившие суверенитет даже не в результате национально-освободительной войны или революции, а просто из-за кризиса и смуты в России.

 

В (Северном) Азербайджане русские - это некоренное население, появились впервые с переселениями старообрядцев (молокан) в первой половине 19 века, и максимум в 14-15% был в 1930-50 годы после переселений голодомора и эвакуации времен войны. Кавказ вообще исторически нерусская земля, а равнинный Северный Кавказ был освоен (Ставрополье русскими, Кубань - преимущественно украинцами) после завоеваний Рос.Империи.

[runix]

Кавказ вообще исторически нерусская земля, а равнинный Северный Кавказ был освоен (Ставрополье русскими, Кубань - преимущественно украинцами) после завоеваний Рос.Империи.

Ну да, а Калиниград был завоеван в 20 веке, и что? Вы идите венграм объясните что их родина это исторически славянские земли, которые они завоевали исторически недавно. Или туркам расскажите что их земли исторически греческие. Что касается Кубани... если вы задумаетесь почему сами кубанцы не считают себя украинцами, и почитаете историю то наверное узнаете, что разделение на "украинцев" и "русских" было (да и есть) сугубо политическое. И в 18 веке запорожцы разделились на тех кто выбрал быть русскими и антиукраинцами и тех кто выбрал быть украинцами и антирусскими. И Кубань заселяли совсем даже не последние. Да и слово "украина" тогда звучало исключительно в польском контексте - как бывшие русские земли с русскими православными рабами и польскими католическими господами.

[Anar]

Кавказ вообще исторически нерусская земля, а равнинный Северный Кавказ был освоен (Ставрополье русскими, Кубань - преимущественно украинцами) после завоеваний Рос.Империи.

Ну да, а Калиниград был завоеван в 20 веке, и что? Вы идите венграм объясните что их родина это исторически славянские земли, которые они завоевали исторически недавно. Или туркам расскажите что их земли исторически греческие. Что касается Кубани... если вы задумаетесь почему сами кубанцы не считают себя украинцами, и почитаете историю то наверное узнаете, что разделение на "украинцев" и "русских" было (да и есть) сугубо политическое. И в 18 веке запорожцы разделились на тех кто выбрал быть русскими и антиукраинцами и тех кто выбрал быть украинцами и антирусскими. И Кубань заселяли совсем даже не последние. Да и слово "украина" тогда звучало исключительно в польском контексте - как бывшие русские земли с русскими православными рабами и польскими католическими господами.

 

А то что сегодня в Азербайджане, Грузии, Армении, Дагестане и Чечне русских сейчас менее 1% в каждой стране вас все еще делает уверенным, что демография на вашей стороне?

[KVentz]

А то что сегодня в Азербайджане, Грузии, Армении, Дагестане и Чечне русских сейчас менее 1% в каждой стране вас все еще делает уверенным, что демография на вашей стороне?

Азербайджан 1,3 % (2009) — третья национальность по численности

Грузия 1,55 % (2002) — четвёртая национальность по численности

Армения 0,4 % (2011) — третья национальность по численности

Дагестан 3,6 % (2010)

Чечня 1,92 % (2010)

 

При том, что всё лежит открыто и всё можно проверить.

 

И да, демография Кавказа и Закавказья никакого отношения к теме обсуждения не имеет.