Кировская линия

[vlad_svd]

В 16.08.2022 в 06:40, Grey_Fox сказал:

линию Транссиба нужно проходить щитом на достаточной глубине, чтобы не прерывать движение поездов.

Обычно достаточным для безусадочной проходки считается толщина целика грунта над шелыгой равная диаметру тоннеля. Хотя параметры возмущений грунтового массива конечно сильно зависят от конкретной гидрогеологии.

В 16.08.2022 в 06:40, Grey_Fox сказал:

Они по такой технологии построили сотни километров трасс метро, местных и даже скоростных ЖД, а также автомобильные развязки, например в аэропорту Скипхол, который по отметкам находится ниже уровня моря. Но вот беда, она не предусматривает прокладку трасс под городскими кварталами без их сноса.

Это вы смотрели про линии постройки конца 60-х - начала 70-х.

Новую линию Noord/Zuidlijn строили, в основном, пригрузными щитами, в том числе и под исторической застройкой. И даже станции открытым способом, но местами частично под зданиями. С вокзалом вообще была отдельная, фантастическая по ювелирности эпопея, включающая замену лиственичных свай.

[knsx]

12 часов назад, Grey_Fox сказал:

И зачем только тоннельный щиты придумали? 

Там же пересадка на Маркса-1 с Маркса-2, потому все равно площадь с памятником Покрышкина придется вскрывать для строительства перехода, если условно поднимаем Маркса-2 до глубины 18-20 метров.   

[snitko-av]

А зачем кольцо с памятником вскрывать? Переход с ПМ-1 на ПМ-2 можно сделать под сквером перед новым общественно-жилым комплексом на месте ДК Сибсельмаша.

Обычно достаточным для безусадочной проходки считается толщина целика грунта над шелыгой равная диаметру тоннеля. Хотя параметры возмущений грунтового массива конечно сильно зависят от конкретной гидрогеологии.

О, как хорошо. Значит, если глубина тоннеля к ПМ-1, допустим 10 метров, то тоннели КЛ под ней можно прокладывать на глубине 22 метра. С уклоном 0,04 можно на длине 200 метров подняться на 8 метров и строить ПМ-2 у ГУМ "Россия" на глубине 14 метров. Это ж норм ! Мелкое заложение.

[Grey_Fox]

3 часа назад, snitko-av сказал:

С уклоном 0,04 можно на длине 200 метров подняться на 8 метров и строить ПМ-2 у ГУМ "Россия" на глубине 14 метров. Это ж норм ! Мелкое заложение.

С учетом того, что переход между станциями должен пристыковываться к существующим вестибюлям, длина перехода будет достигать 300 м. Это у вас такой способ борьбы с гиподинамией у пассажиров с сумками и бабушек?

12 часов назад, vlad_svd сказал:

С вокзалом вообще была отдельная, фантастическая по ювелирности эпопея, включающая замену лиственичных свай.

Боюсь, что у российских чиновников слово "ювелирный" категорически не связывается с копанием тоннелей.

[snitko-av]

С учетом того, что переход между станциями должен пристыковываться к существующим вестибюлям, длина перехода будет достигать 300 м. Это у вас такой способ борьбы с гиподинамией у пассажиров с сумками и бабушек?

В Москве есть и более длинные переходы между станциями. Например, узел на Театральной, а уж между подземным метро и наземным кольцом я вообще молчу...

И да, в длинном подземном переходе считаю необходимым установить траволатор.

Это гораздо дешевле глубокой станции.

Кроме того хочу заметить, что апеллирование к проекту и ТЭО, которые были разработаны более 30 лет назад хорошо, но надо к ним критически относиться. За эти 30 лет, наверное, технологии не стояли на месте.

[Grey_Fox]

4 часа назад, snitko-av сказал:

Это гораздо дешевле глубокой станции.

За чей счет дешевизна? Не только за счет пассажиров, но и за счет последующих расходов на тягу. Вы кажется забыли, что сразу после станции нужно будет опять делать крутой уклон, теперь уже в обратную сторону, поскольку к Туле улица спускается достаточно круто. В обратном направлении это будет крутой подъем, с хорошей нагрузкой на тяговые двигатели. Понижение отметок на перегоне между станциями Площадь Ленина и Красный проспект позволяет экономить электроэнергию, поскольку сразу после трогания поезд оказывается на спуске, а к станции подходит на подъем. Вы же, искусственно подтягивая станцию к поверхности в том месте, где на примыкающих перегонах крутые уклоны, закладываете хронический перерасход электроэнергии и износ электрооборудования.

[snitko-av]

Вот и будет как раз на подъезде к ПМ-2 со стороны Тулы поезд естественным образом тормозить, а после - разгоняться. 

Что ж Вы так за глубокую станцию то топите? Это ж дороже и дольше времени спускаться...

[Greeck]

Как же прекрасны фантазии на тему трассировки Кировской линии Новосибирского метрополитена. Хотелось бы напомнить, что трасса Кировской линии принималась не просто так, а исходя из анализа застройки, сетей, рельефа, геологии и гидрологии. Т.е. не надо забывать, что есть нормативные требования к уклонам, к кривым горизонтальным и вертикальным, что есть такое понятие, как влияние на существующие сети и застройку. Сейчас давно уже не Советский Союз, когда все здания и сооружения принадлежали государству, когда государство могло быстро принять решение и усилить дом, временно расселить или вообще снести. Теперь есть собственники, и в Главгосэкспертизу надо нести их письменное согласие, что они не против того, что ожидаются осадки их дома или строения от строительства метро. Например продление Дзержинской линии предполагалось строить под дорогой, но даже там в зону влияния попали более 40 зданий и сооружений и по каждому было обследование и согласие собственников. А теперь подумайте как проложить линию метро под домами на глубине 10 или 20 или 30 метров, да там зона влияния будет такая, что половина строений левого берега Новосибирска в ней окажется, причем осадки и крен зданий и сооружений будут сверхнормативные и ни одна экспертиза это не пропустит. Еще один важный аспект это расположение объектов Гражданской обороны, под них тоже нужна площадка. Не стоит думать, что 30 лет назад люди были глупее, чем сейчас, они наоборот были более грамотными с профессиональной точки зрения. И надо радоваться, что еще хоть часть технических коридоров для Кировской линии сохранилась, не все еще наша мэрия отдала под застройку. При этом всем я согласен, что можно рассматривать другие варианты трассировки Кировской линии, но хотелось бы отметить, что для этого потребуются значительные капиталовложения, полагаю порядка 300-500 млн. Ведь это титанический труд обработки огромного массива информации, дополнительных изысканий, трассировок и т.д. И это будет не проект, а только предпроектные проработки. Пока же живем с тем ТЭО, что нам оставили наши предки.

Изменено 19 августа, 2022 пользователем Greeck

[Grey_Fox]

В случае с Кировской линией я считаю, что намного эффективнее и дешевле решить эту проблему выделенной трамвайной линией. Место для нее есть практически везде, ну разве что на первом участке от Новогодней до Немировича-Данченко немного тесновато. Но это решается доступными средствами.

[vlad_svd]

В 19.08.2022 в 17:32, Greeck сказал:

Теперь есть собственники, и в Главгосэкспертизу надо нести их письменное согласие, что они не против того, что ожидаются осадки их дома или строения от строительства

Не выдумывайте, никакого согласия собственников ни в какую экспертизу никто не носит.

В составе проектной документации разрабатываться раздел оценки воздействия. Если оценка воздействия от строительства и эксплуатации объекта превышает установленные нормативы (различные для различных объектов), то в проекте предусматриваются мероприятия по снижению воздействия и/или изменение категории (например, перевод из жилого в нежилое), изъятие и т.д. с расчетом размеров компенсаций балансодержателю/владельцу. Владелец может конечно не согласиться с размером компенсации и через суд добиваться её пересмотра. Таких прецедентов полно, в том числе и с положительным (в пользу вледельца изымемого объекта недвижимости) решением.

 

[Greeck]

16 часов назад, vlad_svd сказал:

Не выдумывайте, никакого согласия собственников ни в какую экспертизу никто не носит.

В составе проектной документации разрабатываться раздел оценки воздействия. Если оценка воздействия от строительства и эксплуатации объекта превышает установленные нормативы (различные для различных объектов), то в проекте предусматриваются мероприятия по снижению воздействия и/или изменение категории (например, перевод из жилого в нежилое), изъятие и т.д. с расчетом размеров компенсаций балансодержателю/владельцу. Владелец может конечно не согласиться с размером компенсации и через суд добиваться её пересмотра. Таких прецедентов полно, в том числе и с положительным (в пользу вледельца изымемого объекта недвижимости) решением.

 

Так я и не выдумываю, написал только то чему сам был свидетель. Хотя возможно у Вас опыт прохождения ГГЭ по объектам метрополитена больше чем у меня.  По продлению Дзержинской линии например получали согласия собственников зданий, попадающих в зону влияния строительства метро и проводили обследование зданий. С ТРК Континент был неприятный момент, когда они написали в ГГЭ, что считают строительство опасных для их здания. В итоге ГГЭ попросила сделать 3 заключения независимых экспертиз, в том числе НИИОСП Герсеванова, о том что строительство никак не угрожает ТРК Континент. Обошлось это все заказчику в сумму порядка 1 млн. руб. в ценах 2013 года. При этом надо учесть, что Дзержинская линия проектировалась в 10 метрах от ТРК Континент, и линия была выше, чем фундаменты ТРК Континент. Или же Вы думаете, что под линии метро начнут направо налево здания выкупать, тогда стоимость этой линии вырастет в 2 раза, и ее просто никто строить не будет. Это мы еще говорим только про влияние строительства, а есть же еще вибрация и шум от объектов метрополитена, по которым совсем отдельный разговор. Вспоминается мне, как строили станцию "Лермонтовский проспект" в Москве, так там жилой дом стоял в центре вестибюля метро почти до конца строительства станции, все не могли решить с его хозяином, только Новосибирск не Москва, здесь сначала получают заключение ГГЭ, а потом строят, в Москве же все было в те времена наоборот.

[vlad_svd]

4 часа назад, Greeck сказал:

получали согласия собственников зданий, попадающих в зону влияния строительства метро

Хм.. То есть вместо оценки и расчетов влияния, получали согласия от собственников? А оценку делали только по требованию владельцев?

4 часа назад, Greeck сказал:

Или же Вы думаете, что под линии метро начнут направо налево здания выкупать

Нет. Я же написал, что изъятие - только один из возможных вариантов развития событий, когда расчеты влияния показывают невозможность продолжения эксплуатации объекта недвижимости.

 

[snitko-av]

Новость НГС: Вечером 23 августа в Новосибирске собралась трехкилометровая пробка на улице Сибиряков-Гвардейцев, затор сохраняется и днем 24 августа. Там ремонтируют теплотрассу.

— Из-за ремонта и сужения с четырёх до одной полос на перекрёстке Сибиряков-Гвардейцев и Немировича-Данченко, безумные пробки в сторону Немировича. Параллельно ремонт дороги на Советском шоссе, на Винаповском мосту, который альтернатива объезда. Вчера вечером дорога с Северного проезда до «Сан Сити» заняла 2 часа 40 минут. Можно до Барнаула доехать, — поделился читатель НГС Евгений Зюрин.

А говорят, что метро на Затулинку не нужно....

[Grey_Fox]

Только что, snitko-av сказал:

Новость НГС: Вечером 23 августа в Новосибирске собралась трехкилометровая пробка на улице Сибиряков-Гвардейцев, затор сохраняется и днем 24 августа. Там ремонтируют теплотрассу.

— Из-за ремонта и сужения с четырёх до одной полос на перекрёстке Сибиряков-Гвардейцев и Немировича-Данченко, безумные пробки в сторону Немировича. Параллельно ремонт дороги на Советском шоссе, на Винаповском мосту, который альтернатива объезда. Вчера вечером дорога с Северного проезда до «Сан Сити» заняла 2 часа 40 минут. Можно до Барнаула доехать, — поделился читатель НГС Евгений Зюрин.

А говорят, что метро на Затулинку не нужно....

Выделенная трасса трамвая тоже позволяет ехать мимо пробок.

[JoKer]

6 минут назад, Grey_Fox сказал:

Выделенная трасса трамвая тоже позволяет ехать мимо пробок.

Да нифига она не помогает! Подвеску только убивать! Поребриками трамвайные пути отгорожены практически везде, кроме участка на Горбатом мосту.

После этого ещё нужно съехать как то и при этом не убить машину или не попасть гайцам. Хотя машины ГАИ и Росгвардии часто сами так по трамвайным путям пролетают.

От пл. Кирова до моста - 3 полосы, на мосту и далее до пл. Сиб-Гвардецев - 2 полосы. На одной полосе автобус или троллейбус, сам бог велел вылазить на трамвайные пути.

Иначе будешь ехать  1,5 часа от пл. Кирова до пл. Маркса. Зимой такие пробки каждый день, особенно в сильный снегопад.

Нам метро не нужно и скоростной трамвай тоже. У нас будет Спортивная и платный мост через Обь, который нужен городу, как собаке стоп-сигнал. 🤬

[Grey_Fox]

28 минут назад, JoKer сказал:

Да нифига она не помогает! Подвеску только убивать!

Вам нужно просто доехать или доехать на своей машине?

В первом случае выделенная трасса трамвая помогает, во втором мешает. Вот и вся разница. Если вся Затулинка поедет на своих машинах, не хватит и 6 полос.

[JoKer]

Мне нужно доехать максимально быстро и так же вернуться обратно на своём авто, потому что время = деньги, но тебе этого не понять!

п.с. я не работаю в такси, я сам себе директор.

Мне плевать на всю Затулинку, пусть о ней голова болит у мэрии. Строит метро, новые дороги, расширяет существующие, но НИЧЕГО из этого не сделано!

Кроме "Винаповского моста", да и то остаток советского прошлого - больше ничего нет.

Если бы не проблемы с экономикой и развал СССР, всё построили в 92-93 годах, так же, как и М.Покрышкина, БР, ЗН + уже было бы ещё 10 станций.

Затулинка за последние 10 лет приросла Акатуйским ж/м, сам микрорайон расстроился в некоторых местах. Частично по Сиб-Гвардейцев едут жители Васхнила, ОбьГЭСа, Матрёшек и.т.д.

Кроме жителей этих ж/м по этой же дороге едут скорая, пожарные, полиция, доставка товаров в магазины, люди на работу с работы. Рядом Северный проезд, а там Левобережный рынок и тысяча мелких и крупных компаний и каждое утро люди едут туда, а потом вечером обратно.

Дорога одна и другой не будет ещё лет 50, а то и больше.

 

[snitko-av]

А почему все хотят ехать на своей машине?

Потому что тепло, в комфорте хотят добираться до места работы.

Помнится, жил на Блюхера, добираться надо было до пл. Ленина. Красота: 8 мин. до Студенческой пешком, метро - и у места. А что делать жителям Затулинки? Тащиться в холодном автобусе час до Маркса, а потом ещё и в метро? А если ещё и после метро надо на НОТ? С ума сойти. Метро до пл. Кирова нужно позарез. После завершения ЛЛ надо не к Кою-Камышенке строить, а сюда, на Затулинку. От Кл-Кам. до центра можно и на троллейбусе доехать. Недолго. А с Затулинки попробуй доедь.

[Grey_Fox]

38 минут назад, snitko-av сказал:

А почему все хотят ехать на своей машине?

Те, кто предпочитает ездить на своей машине, просят проложить не линию метро, а дополнительные полосы по всему их маршруту и парковки по его концам. Вы уж, пожалуйста, определитесь, вы за тех или за других.

P.S. Я был бы рад появлению в Новосибирске еще 2 или 3 линий метро, но понимаю, что деньги на это появятся совсем нескоро. И поэтому предпочитаю красивым мечтам о светлом подземном будущем более приземленные мечты о качественном НОТ. Хотя бы потому, что они более реальны и могут быть осуществлены раньше.

[snitko-av]

Было бы метро в отдаленных районах, многие бы пересели на него с личных авто.

Ну, это уж давно забитая истина.....

[JoKer]

5 часов назад, Grey_Fox сказал:

Те, кто предпочитает ездить на своей машине, просят проложить не линию метро, а дополнительные полосы по всему их маршруту и парковки по его концам. Вы уж, пожалуйста, определитесь, вы за тех или за других.

Я бы с радостью пересел на метро, если бы оно было хотя бы до пл. Кирова. Люди покупают машину не только чтобы ездить на работы и с работы, а я ещё для остальных передвижений.

[Greeck]

В 21.08.2022 в 21:46, vlad_svd сказал:

Хм.. То есть вместо оценки и расчетов влияния, получали согласия от собственников? А оценку делали только по требованию владельцев?

Нет. Я же написал, что изъятие - только один из возможных вариантов развития событий, когда расчеты влияния показывают невозможность продолжения эксплуатации объекта недвижимости.

 

По Дзержинской линии и оценка влияния, и согласие, и обследование проводилась по всем зданиям попадающим в зону влияния строительства.

Ну а если расчеты покажут осадку дома 5 см, а возможно и больше, то Вы, как жилец этого дома, наверно будете радоваться сему факту и хлопать от этой новости в ладоши, сомневаюсь. Скорее всего Вы начнете писать во все инстанции от прокуратуры до суда. Поэтому ГГЭ и подстраховывается, чтобы избежать в процессе прохождения экспертизы таких моментов, никому же не нужны проблемы, в том числе ГГЭ.

[knsx]

Обратите внимание на эту схему планировки Кировского района. Вот так гармонично в идеале должен развиваться транспортный комплекс рабочей Кировки и спальной Затулинки. 

Кировская линия метро с перспективными станциями на пл.Ефремова, на Северном проезде, на ул.Петухова/Громова и далее ближе к ВИНАПу

 

 

[snitko-av]

Ознакомился с соц.опросом по поводу развития метро. Соглашусь, что одно из самых необходимых мест, куда необходимо провести новую ветку - однозначно Кировский район (что выявил соц.опрос).

Ознакомился внимательно со всеми документами территориального планирования. И вот что думаю.

Для удешевления строительства необходимо:

1. минимум проходки ТПК.

2. минимум перекрытия улиц

3. минимум глубины станций

4. сокращение длины станций до 82 метров (под 4-хвагонные поезда)

Прохождение трассы предлагается в приложенных файлах.

Обращу внимание на три аспекта:

- размещение ст. Гвардейская не под площадью Сибиряков-Гвардейцев, а южнее, в зеленой полосе у административного корпуса завода Сиблитмаш, что позволит не нарушать движение по площади и ул. Сибиряков-Гвардейцев. Под площадью проходка ТПК.

- сооружение задела под вилку на юг на пл. Кирова

- новое место размещения депо, где можно устроить зонную станция для Чемского ж\м; место хорошее, рядом с ж\д, можно сделать ещё один гейт.  

 

Проходка ТПК, таким образом только от пл. Маркса (уё глубина предлагается 16 метров для последующего прохождения тоннелей под существующей ЛЛ - при строительстве ветки на север) до поймы р. Тула и от поймы р. Тула под площадью Сибиряков-Гвардейцев до станции Гвардейская. Далее - до Кировской - по эстакаде над ж\д путями. После Кировской - строительство путей открытым способом, на глубине 6 метров, что позволяет вести земляные работы без укрепления склонов. Над трассой  - утеплитель (так же, как и над станцией пл. Ленина).

Все станции - берегового типа.

[Grey_Fox]

7 минут назад, snitko-av сказал:

 

 

 

Съездите на предлагаемое место расположения Гвардейской, пройдитесь пешком до путепровода через железную дорогу. В дополнение можете промерить расстояние между станцией и путепроводом. По Дубль-ГИСу или другим способом.

Для того, чтобы с глубины (-9) под асфальтом подняться на уровень (+9) над путями, придется на этом коротком отрезке делать на перегоне уклон 70-80 тысячных, что находится за гранью допусков.

У нас плачутся, что не могут от площади Маркса опуститься под путепровод под площадью Станиславского, хотя там перепад намного меньше предложенного вами.