Сверхтрамвай (трамвай общего назначения)

[ААБ]

по-прежнему та же самая зимняя грязь, и её по-прежнему все заносят на обуви в помещения, все напрягаются, вытирая обувь на входе (безуспешно, впрочем), тысячи уборщиков общественных помещений и миллионы жильцов квартир, школьников и т.д. без остановки надраивают полы, загаженные этой зимней грязью.

Вообще, меня не покидает ощущение, что эта самая "зимняя грязь" - какое-то уникальное ноу-хау именно в ex-СССР.

Потому что оказываясь в забугорьях (в Альпах, Финляндии/Швеции, Пиренеях) зимой, в различных погодных условиях (от +0 до -20, и в снегопады и до и после них) постоянно обнаруживаю, что несмотря на обилие снега и различных технологий его уборки и выливаемых на дороги химикатов, улицы (дороги, тротуары, обувь пешеходов) каким-то непостижимым образом остаются чистыми, снег (который не подвергся уборке), как ему и положено быть - белым.

 

Может что-то в консерватории подправить? (с) М.М. Жванецкий.

Влагонасыщаемые грунты. Проще сказать - глина.

[Toman]

Вообще, меня не покидает ощущение, что эта самая "зимняя грязь" - какое-то уникальное ноу-хау именно в ex-СССР.

Потому что оказываясь в забугорьях (в Альпах, Финляндии/Швеции, Пиренеях) зимой, в различных погодных условиях (от +0 до -20, и в снегопады и до и после них) постоянно обнаруживаю

 

Я тоже верил в эти рассказы о "просвещённой Европе" до декабря 2009 года, когда я оказался в Бельгии, и нам очень "повезло" с погодой. Вначале была слабоплюсовая температура без осадков, и всё смотрелось почти нормально. Хотя солью улицы города на всякий случай посыпали в незначительных дозах, но из-за отсутствия осадков она оставалась в твёрдом виде. Единственным признаком грязи на этом этапе были пригородные автобусы, борта которых были залеплены грязью по косой линии из-под их собственных колёс. Но интересное началось тогда, когда в один прекрасный день выпал снег. Конечно, движение встало: аварии, на малейшем подъёме машины на лысых летних шинах ни хрена не могут ехать по слякоти (на тот момент это была ещё слякоть - температура оставалась околонулевой). На следующий день утром слегка подморозило, т.е. снег не растаял сам. За ночь, когда пробки таки наконец рассосались, дорожные службы от души посыпали всё солью. Однако, полностью весь снег, конечно, не растаял. Картина была довольно знакомая, но такого срача в Москве я всё же не припоминаю ближе чем этак с конца 90-х годов. Все машины, конечно, были в грязи, люди на обуви натаскивали в помещение... ну, в общем, ровно как у нас в Москве, только суровее и грязнее. По совмещённым тротуарам/велодорожкам продирались велосипедисты. Должен отдать должное их мастерству - учитывая, что такие снегопады для Бельгии всё же редкость, достаточно уверенно ехать по такой неубранной грязной снежной каше, по которой и я бы не факт что решился поехать - при том, что несколько зимних сезонов ездил по Москве.

 

Короче говоря, присоединяюсь к уже сказанному выше:

Влагонасыщаемые грунты. Проще сказать - глина.

Чудес не бывает. Если вы не видели зимой грязи в Альпах, Финляндии/Швеции, Пиренеях - это, видимо, только потому, что там грязи и нет. Горная местность или, по крайней мере, скальные грунты. А равнинная часть Бельгии (Фландрия, Брабант, Лимбург и т.д.) - это не горы. И грунты там если и не прямо глинистые - то, по крайней мере, содержащие заметное количество частиц глинистых и пылеватых размеров.

В принципе можно было бы и в таких местностях (включая Россию) не устраивать грязи зимой. И примеры зимы без грязи я лично видел в Казани и в Пскове. В обоих случаях, правда, дело было при 20-градусном морозе, и (внимание, самое главное!) ни дороги, ни тротуары не посыпались солью или какими-либо ещё реагентами. Снег с них также не убирался до асфальта, а утаптывался/укатывался естественным путём, и присыпался песком. В Казани песком посыпались лишь проезжие части, т.к. по тротуарам пешеходы тягали огромное количество санок (на них в основном везли продукты с рынка или из магазина). В Пскове на тротуарах песок, в общем-то, тоже применялся лишь в немногих местах - на всяких опасных уклонах. В обоих случаях можно было прийти в комнату общаги или гостиницы, поставить ботинки хоть посередине комнаты (пол покрыт линолеумом), и после оттаивания увидеть лужицу чистой прозрачной воды. Можно убрать воду, можно и не убирать - через пару часов в сухом (при таком-то морозе, в отапливаемом помещении) воздухе эта лужица испарится, не оставив никакого видимого следа. Вот так-то.

 

Единственная проблема: коэффициент сцепления на утоптанном снегу, даже присыпанном песком (или гранитной крошкой - как в ряде упомянутых выше стран просвещённой Европы) всё же меньше, чем у мокрого асфальта. Ездить можно, но нельзя рвать со светофора, дико резко тормозить, нельзя подрезать соседей, заставляя их тормозить так, как уже невозможно, и т.д. В принципе, сцепление там не принципиально отличается от такового летом на грейдерной дороге. Т.е. это совершенно нормальная езда. Только определённая категория водителей нормальную спокойную езду не приемлет, и потому не приемлет зиму как она есть. В угоду этим личностям (поскольку если им не угодить, они будут создавать ДТП, где будут страдать и гибнуть в т.ч. другие, ни в чём не виноватые люди) дороги и улицы городов приходится превращать в солёный говнюшник, и попутно гробить этой солью и без того небогатую растительность в городе.

[vlad_svd]

Влагонасыщаемые грунты. Проще сказать - глина.

Вы всерьез думаете, что в Москве зимой все сплошь ездят по глине и тысячами тонн наносят ее на дороги?

[Toman]

обнаруживаю, что несмотря на обилие снега и различных технологий его уборки и выливаемых на дороги химикатов, улицы (дороги, тротуары, обувь пешеходов) каким-то непостижимым образом остаются чистыми

P.S. Выливаемые на дороги химикаты и "улицы и дороги чистые" - это в принципе несовместимые понятия. Если от того, что стекает с обуви, на полу (и на самой обуви) остаются сами эти химикаты, в твёрдой ли или жидкой форме, т.е. что бы то ни было кроме чистой воды - это уже не чистота. Даже если эти химикаты не содержат грунтовых частиц или продуктов износа шин и асфальта и т.п., и даже если они бесцветны и прозрачны. Чисто - это когда на обуви, на стенах, окнах, на транспортных средствах и т.д. либо ничего, либо чистая вода, других вариантов чистоты не бывает.

 

ы всерьез думаете, что в Москве зимой все сплошь ездят по глине и тысячами тонн наносят ее на дороги?

А чего бы и не всерьёз? Во-первых, в каждом втором дворе "спальных районов" значительная часть (а местами и большинство) автомобилей паркуются на голом грунте, фактически на газоне. Да, иногда там есть слой снега, но не всегда, и часто он пробуксовывается насквозь до грунта. О том, какая большая доля автомобилей в той же Московской области паркуется если не на газонах, так просто на грунтовых обочинах и площадках (потому что у них там все обочины и площадки - грунтовые), наверное, говорить не надо - сами догадаетесь? Что реально очень многие автомобили в своём ежедневном маршруте проходят хотя бы какой-то участок грунтовых дорог, надо напоминать? Наконец, уже внутримосковская тема - стройки. Их много, они активны, колёса если и моют, то не везде, и не везде достаточно тщательно. И если колёса моют - то остальные загрязнённые части автомобиля могут оставать загрязнёнными, потом эта грязь окажется на дороге. Пункты мойки колёс - это хорошо на, так сказать, стационарных стройплощадках, когда на одной точке строят дом. А в каком-нибудь дорожном строительстве... ну, вы понимаете...

 

Наконец, повторюсь, даже если гипотетически принять меры и изолировать автотранспорт от контакта с грунтом, любые химикаты и получающуюся с их помощью из снега слякоть или растворы я также буду считать грязью. Потому что проблем от них на самом деле даже больше, чем чисто визуальные проблемы от грунтовых частиц в составе грязи. Как минимум, порча различных материалов, вынужденных вступать в контакт с этой грязью.

[vlad_svd]

Короче говоря, присоединяюсь к уже сказанному выше:

Никак не понял, какая связь между количеством соли, высыпанным на улицы и грязью на дорогах/тротуарах.

Сама соль никакой именно "грязи" не дает - только белесый осадок. Применяемые реагенты в "забугорьях" тоже разные - от простых калиевых и натриевых солей (обычно в гранулах) до каких-то хитрых голубоватых "кристаллов". В тех местах, где я встречал последние, в гораздо меньшей степени проявляется белесый налет на обуви.

 

Так вот по крайней мере в МСК и ближайшем Подмосковье случаев выноса глины/грунта на проезжую часть в массовом порядке не замечается, при этом больше всего "зимней грязи" именно здесь.

Я скорее склоняюсь к гораздо худшему экологическому классу большинства автомобилей (несгоревшие частицы топлива, масел и пр) и резиновой пыли от шин, которые связываются во влажной среде и создают эту самую "зимнюю грязь" вкупе с мелкодисперсной песчаной пылью от песка, которым посыпается проезжая часть и тротуары.

Если от резиновой пыли вы как-то с "супертрамваем" избавитесь, то от несгоревших частиц топлива и масел (вы сами не предлагаете обязательной 100% электрификации) и песка (пешеходам тоже нужно как-то передвигаться) - нет.

Поэтому рассчитывать на избавление от "зимней грязи" путем тотального обрельсивания всего транспорта так же не приходится.

 

Про грунты - как-то проехал почти всю Австрию с запад на восток при снегопаде, переходящем в мокрый снегопад/дождь/сухой снегопад и обратно по нескольку раз. Если в начале пути Альпах грунты действительно, в основном, скалистые, то уж у Вены - ну никак.

Тем не менее, при проведении в пункте назначения пальцем по капоту грязи на пальце замечено не было. Что я делал не так?

Edited August 18, 2014 by vlad_svd

[Toman]

Так вот по крайней мере в МСК и ближайшем Подмосковье случаев выноса глины/грунта на проезжую часть в массовом порядке не замечается

А трещины и мелкие дырочки в асфальте вами замечаются или нет? А то, что сквозь эти трещины и дырочки порой выплёскивается? И прямой вынос путём проезда по грунту вы сильно недооцениваете. У нас на Таганке - это у самого Садового кольца, ага, прямо около метро уже несколько лет каждую зиму всякие бравые ребята паркуются на газонах. Часть газонов огородили оградкой, там больше не паркуются. А часть, кажется, не огорожена до сих пор, и там продолжают парковаться по зиме. И продолжат следующей зимой, наверняка - если только их не прищучат штрафами/эвакуаторами и т.п. мерами.

 

Про грунты - как-то проехал почти всю Австрию с запад на восток при снегопаде, переходящем в мокрый снегопад/дождь/сухой снегопад и обратно по нескольку раз. Если в начале пути Альпах грунты действительно, в основном, скалистые, то уж у Вены - ну никак.

Тем не менее, при проведении в пункте назначения пальцем по капоту грязи на пальце замечено не было. Что я делал не так? smile.gif

Вы делали не так, что проводили этот эксперимент в очень плотно населённой и, плюс к тому, очень богатой стране, которая, видимо, может позволить себе заасфальтировать или замостить чем-нибудь все обочины и стояночные места. И ещё - в стране со значительно более мягким климатом, в котором само дорожное покрытие не разносит в такой степени температурными перепадами.

 

...Да, в день моего отъезда из Бельгии в том же декабре 2009 года было уже около -15. Я чуть не замёрз по дороге в аэропорт, поскольку не ожидал такого холода, и самая тёплая куртка была уже упакована в чемодан. Эти морозы у них продержались ещё с пару недель, помнится. После этого по радио проходили новости такого плана, что по данным бельгийских дорожных служб теперь около 50% дорог страны требуют срочного капремонта. Это было -15 в течение пары недель, всего-то.

 

Я скорее склоняюсь к гораздо худшему экологическому классу большинства автомобилей (несгоревшие частицы топлива, масел и пр) и резиновой пыли от шин, которые связываются во влажной среде и создают эту самую "зимнюю грязь" вкупе с мелкодисперсной песчаной пылью от песка, которым посыпается проезжая часть и тротуары.

Только вот как раз в Москве и экологический класс автомобилей в среднем значительно выше, чем в любом провинциальном городе, и как раз песком в Москве уже очень давно не посыпают (я посыпание песком в Москве помню разве что из раннего детства; в моём школьном возрасте была исключительно соль, а теперь на дорогах что-то жидкое противогололёдное, а на тротуарах мраморная крошка с жидкой кислотой (был ещё кратковременный период гранитной крошки на тротуарах) ). И грязи, кстати, стало меньше по объёму, когда перешли с соли на другие реагенты - но она стала противнее и жирнее.

Мне кажется, там всё-таки бОльшую роль играют (помимо грунта с грунтовок/газонов и из выплесков сквозь трещины асфальта) продукты износа асфальта и шин. Сажа и масла, конечно, играют какую-то роль, но они вторичны, это только "приправа", обеспечивающая суммарной грязи улучшенную прилипчивость. Львиную долю грязи составляют, если присмотреться, именно пылеватые и глинистые (и отчасти песчаные) минеральные частицы, которые могут происходить либо из грунта, либо из изнашиваемого асфальта (ведь он тоже содержит песок).

 

Чёрная сажа, которая оседает на снегу практически по всему городу, без столько строгой зависимости от близости автодорог - это всё же отдельная тема. Это да, в основном выхлопы автомобилей. А собственно дорожная грязь летает по городу, но не очень далеко. Десятки метров по горизонтали и по вертикали, но не более сотни, где-то так. У нас квартира на высоте около 25 метров над землёй, дом примерно в 20-25 м от улицы. Жилые комнаты нашей квартиры выходят, к счастью, во двор, а вот кухня - на торец дома, т.е. в проезд между улицей и соседним домом. Конкретно от нашего окна кухни до края проезжей части примерно 35 м. Так вот, разница между количеством оседающей на окнах грязи на кухне и в жилых комнатах - в разы. Если я ставлю машину в 10 м от проезжей части, она пачкается раз в 30 больше, чем если ставлю в 30 м от проезжей части, а если ставлю в 40 м от проезжей части - то пачкается ещё раза в 3 меньше, чем в 30 метрах. Т.е. грязь зимой реально летает, и даже поднимается до наших 25 метров в каких-то количествах (конечно, много меньше, чем оседает на машину на уровне около земли), но бОльшая часть оседает на землю и здания на первых же десятках метров.

 

то от несгоревших частиц топлива и масел (вы сами не предлагаете обязательной 100% электрификации) и песка (пешеходам тоже нужно как-то передвигаться) - нет

Пешеходы в лесопарке отлично себя чувствуют без песка. Примеры Казани и Пскова я уже приводил, там тоже песок только на отдельных опасных уклонах. Разумеется, это оно так при стабильной минусовой погоде, с утоптанным снегом. При переходах через ноль - ну да, лёд получается, и надо чем-то посыпать. В Москве это уже делали гранитной крошкой, сейчас делают мраморной с кислотой. Вообще-то можно было бы и без кислоты. А даже если песок сыпать - он не пылит и не создаёт грязи, если он отмытый. К песку, НЯП, основная претензия была у Мосводостока и иже с ними, что он уносится потоками талой воды и постепенно забивает весь дренаж. Как вы понимаете, при преобладании рельсового транспорта и неасфальтированных пространств картина с дренажом и динамикой песка в городе получится совсем другая: бОльшая часть воды попадает в дренажи не в виде поверхностых потоков, а фильтруется из грунта, т.е. весь тот песок, смытый/сметённый с тротуаров, по большей части фильтруется грунтом и просто входит в его состав, в чём нет ничего страшного.

 

Что касается топлива и масел... Ну пойдите на неэлектрифицированную ж.д., где дремучие тепловозы таких медведей пускают, что автомобилям и не снилось, и где из этих тепловозов масло капает тоже как автомобилям не снилось. И вы увидите всё-таки локальное загрязнение пути маслом (обычно такая чёрная "дорожка" посередине шпал и балласта). А сажа - ну что ж, конечно, "медведи" - для окружающей среды не полезны, но слякоти/грязи автодорожного образца вы не увидите ни на ж.д. и в полосе отвода, ни в ближайших сотнях метров. Сажа, как ей и положено, размазывается по местности толким слоем на километры и десятки километров. Тоже плохо, но это другое.

 

Сама соль никакой именно "грязи" не дает - только белесый осадок. Применяемые реагенты в "забугорьях" тоже разные - от простых калиевых и натриевых солей (обычно в гранулах) до каких-то хитрых голубоватых "кристаллов". В тех местах, где я встречал последние, в гораздо меньшей степени проявляется белесый налет на обуви.

Мне пофигу, как именно оно выглядит. Какие-то реагенты могут быть жидкими (напр., применявшийся в Москве одно время - самым первым после поваренной соли - хлорид кальция: он настолько гигроскопичен, что капля его раствора просто не высохнет никогда во сколько-нибудь сносном по влажности воздухе, он всегда будет оставаться жидким). Какие-то могут полностью впитываться в обувь, и потому быть невидимыми - но обувь эту исправно портить. Какие-то могут быть невидимы, но в сухом или парообразном виде подниматься в воздух с той же обуви, одежды, с пола, на улице (и это самое массовое, пожалуй) - прямо аэрозолем из-под колёс автомобилей - и вредить здоровью вдыхающих это людей (даже если сам реагент безупречно безопасен при вдыхании, этот аэрозоль обязательно содержит продукты износа шин и асфальта, что гарантированно вредно при вдыхании). Наконец, реагентов, которые были бы эффективны в плавлении льда и снега, и при этом экологически безопасны, просто не существует. Даже если поливать улицу каким-нибудь глицерином или посыпать другими, ещё более многоатомными, спиртами - это нельзя будет назвать экологически безопасным. В лучшем случае газоны и скверы от такого превратятся в гнилые смердящие топи.

[vlad_svd]

А трещины и мелкие дырочки в асфальте вами замечаются или нет?

Сквозные (сквозь все слои дорожной одежды, щебеночную и песчаную подушку до земляного полотна)?

Не, не замечаются. Даже самые раздолбанные участки УДС сквозными (чтоб прям глинистый раствор из под всех слоев дорожной одежды вытекал) трещинами и разломами (отверстиями и пр) не страдают.

 

 

всякие бравые ребята паркуются на газонах.

и каков объем грязи суммарно по всему городу попадает на дороги с колес таких вот "направильнозапарковавшихся" в день?

Ну попробуем грубо оценить - в городе около 4 млн а/м. Ну пусть 10% из низ паркуется именно на газонах (цыфирь может быть другой, по личным наблюдениям на самом деле значительно меньше, но пусть будет 10%). То есть 400 000.

Пусть 20% из них каждый день выезжают на УДС (в среднем ежедневно в городе едет 20% от общего кол-ва автомобилей).

Сколько грязи он на себе вытащит? грамм 100-150. Итого - 3 тонны грязи.

Площадь УДС - около 100 квадратных километров. 3 тонны грязи - это ~ 4 кубометра. Будучи размазанной по всей УДС это даст слой 4*10-8 метров (четыре стотысячных миллиметра). Явно непохоже на то, что творится на дорогах.

Да и летом паркуются на газонах ничуть не меньше, а грязи, даже в дождь, гораздо меньше.

 

в стране со значительно более мягким климатом, в котором само дорожное покрытие не разносит в такой степени температурными перепадами.

Покрытие портится как раз не абсолютными температурами, а кол-вом переходов через ноль (циклов оттаивания/замораживания).

Которых в Австрии как раз больше, чем в средней полосе РФ

Только вот как раз в Москве и экологический класс автомобилей в среднем значительно выше, чем в любом провинциальном городе,

Но и кол-во этих автомобилей на единицу площади УДС в разы больше.

 

 

и как раз песком в Москве уже очень давно не посыпают (я посыпание песком в Москве помню разве что из раннего детства

Вы в какой-то другой Москве живете. На Таганке может песком и не посыпают (давно там не бывал), а вот как за пределы ТТК выедешь - так куда-ж без него. Могу как снегопады начнутся фоточками порадовать со свеженасыпанным.

 

Пешеходы в лесопарке отлично себя чувствуют без песка.

А вот трамваи его сыпать любят, причем не только в снегопады.

 

 

грязи автодорожного образца вы не увидите ни на ж.д. и в полосе отвода,

Зато увижу другое - ржавая пыль от чугунных колодок (которой покрыты толстым слоем пути и балласт), а на элетрифицированных ЖД еще и графитовая пыль от вставок токопримеников. Посмотрите как-нибудь на стекло хвостовой кабины электровоза после длинного плеча - все покрытое графитовой пылью.

 

Даже если поливать улицу каким-нибудь глицерином или посыпать другими, ещё более многоатомными, спиртами - это нельзя будет назвать экологически безопасным. В лучшем случае газоны и скверы от такого превратятся в гнилые смердящие топи.

Ну так как пешеходов вы полностью ликвидировать не предполагаете, то и тротуары надо будет от снега избавлять и все эти прелести при 100% трамваефикации - все равно никуда не денутся. Или пешеходам снег убирать не нужно - пускай себе экологичные тропинки в сугробах протаптывают?

[PavelS]

Ну, проехал я первые 20 км своей поездки по направленной трассе в автоматическом режиме. А дальше 120 или 600 км по-старинке рулить вручную и испытывать риски от так же вручную рулящих на встречке? Причём в любую погоду, и по снегу, и по гололёду.

Во-первых, мы речь про пикник вели? Какие тут снег и гололёд? И на пикник не ездят за 600км. В остальном, если куда надо на 600км, то тут надо строить магистральную линию, которая будет крытой (частично крытой). Это не очень дёшево, но и не так уж и дорого, как может показаться.

 

В остальном - да, именно так я и предлагаю. Проехал по магистрали на автопилоте, сошёл с магистрали, далее в ручном режиме чухаешь по кочкам необъятных просторов. На каждую кочуку рельс не проложить, так что возможность автономного хода - это важное требование.

 

Я считаю, что отрамваить следует все дороги, нормально проходимые для обычных легковушек и обычных грузовиков. Т.е. все дороги с покрытием и пыльные грейдерные. Собственно автомобильным может оставаться тот полигон, где могут проехать только внедорожники, трактора, вездеходы. На самом деле, если вы не в курсе, сейчас всякий внедорожник (и легковой, и грузовой) испытывает классическую проблему: серьёзные внедорожные шины довольно дороги, но очень быстро изнашиваются по асфальту, и при этом обладают очень плохими ездовыми качествами на асфальте. А те шины, которые хоть как-то приемлемы на асфальте - совершенно никакие для бездорожья. Радикальное решение проблемы - возить на себе полный комплект шин. Но этот комплект весьма объёмен, а смена колёс всё-таки достаточно трудоёмка. Да и не только колёса - подвеска должна иметь разные характеристики на шоссе и бездорожье.

Вы переусложняете. Я круглый год езжу вообще на летней резине, в т.ч. на дачу, причем особенно на дачу т.к. летом. Также я могу заехать на своём авто к себе на дачу, прям на газон. Трамвайный рельс к себе на участок вести я совсем не хочу. В вашем же варианте у меня на газоне должна быть система из рельсовых развязок, т.к. там бывает что паркуется по 2 машины. Вот это НЕ НАДО.

 

транспортное средство на двойном ходу, у которого автомобильные колёса - радикально внедорожные. С двумя типами автомобильных колёс, переключаемых с пульта водителя, такой номер не пройдёт - банально по причине гораздо большей объёмности даже шоссейных автомобильных колёс, и приблизительного равенства необходимой колеи (т.е. эти колёса должны физически находиться практически в одном и том же месте). А вот трамвай+внедорожник - это как раз технически возможно.

Ну... может и возможно. Особенно если не делать двойной набор колёс, а сделать так чтобы в трамвайном варианте езда шла "на ободе". Только ИМХО это всё равно не очень нужно. Мне не нужны "радикальные внедорожные" шины. У меня шины обычные, но я не буксую на газоне у себя на даче - так зачем усложнять, делая 2 набора колёс.

 

Круглый год будем сбавлять скорость до такого уровня, который необходим в случае гололёда? Или, как минимум, всю зиму?

Печально, но только так. Трамваи так и ездят.

 

многие уклоны делает вообще запрещёнными для движения (поскольку остановиться на них машина не сможет в принципе)

Опять же, у трамваев всё именно так. Контакт металла по металлу в снежный день тоже не ахти какой.

 

то кто и как будет автоматически принимать решение о том, что здесь начался гололёд? По факту того, что первый автомобиль, ещё не знавший о гололёде, улетел с дороги на этом повороте?

У авто есть системы, отслеживающие скольжение. АБС, к примеру у меня есть и почти на всех новых машинах. Вот по факту что у кого-то сработала тут АБС на торможении или в движении - высылать сигнал и сбавлять скорость. Также повороты магистралей, повторю, я предлагаю сделать крытыми.

 

К чему такие сложности, если обыкновенный рельсовый транспорт держится на пути независимо от погоды, и разгоняется-тормозит хоть и зависимо от погоды, но в гораздо меньших пределах, чем автомобиль.

В хорошую погоду тормозной путь рельсового транспорта заметро длинее. На магистралях в России уже сейчас по закону можно разогнаться до 110км/ч, за рубежом - 130 и выше. Какой будет тормозной путь электрички при торможении с такой скорости? Огромный. Авто летом тормозит быстрее.

 

А в хорошую погоду летом и есть наибольшая нагрузка на дороги город-пригород, т.к. дачи работают.

 

 

И, следовательно, всю УДС города, составляющую эту последнюю милю, нужно натужно чистить от каждого сантиметра снега и посыпать/поливать всякими реагентами, и по всему городу по-прежнему та же самая зимняя грязь, и её по-прежнему все заносят на обуви в помещения, все напрягаются, вытирая обувь на входе (безуспешно, впрочем), тысячи уборщиков общественных помещений и миллионы жильцов квартир, школьников и т.д. без остановки надраивают полы, загаженные этой зимней грязью. Т.е. по пункту экологически небезупречных (мягко говоря) реагентов и грязной зимы вместо белого чистого снега - у вас ничего не поменялось, увы.

Да, это так. Но и у вас нет предложения как эти все трамвайчики парковать, если улицы не чистить.

[Toman]

Сквозные (сквозь все слои дорожной одежды, щебеночную и песчаную подушку до земляного полотна)?

Если трещины идут через все 8 (например) полос улицы, ровно поперёк, как по линейке, через определённые интервалы - как вы думаете, они могут быть не сквозными? Т.е. там где-то внизу под асфальтом какой-то шов, который имеет некую подвижность, и, скорее всего, негерметичен.

 

Покрытие портится как раз не абсолютными температурами, а кол-вом переходов через ноль (циклов оттаивания/замораживания).

Которых в Австрии как раз больше, чем в средней полосе РФ

Это для механизма замораживания-оттаивания - что относится к асфальту, уже имеющему трещины, или слишком пористому (плохо уложенному). А вот для хорошо уложенного асфальта без трещин переходы через ноль не так страшны, как их малюют (может быть, исходя из российской практики, где асфальт всегда с трещинами). А те самые первоначальные трещины, с которых начинается механизм замораживания-оттаивания, в свою очередь - это как раз последствие абсолютной разницы температур, плюс морозов как таковых, плюс, возможно, пресловутых противогололёдных реагентов, которые, создавая жидкую плёнку, облегчают любое трещинообразование и делают невозможным никакое "самозалечивание" даже самых маленьких трещин.

 

Вы в какой-то другой Москве живете. На Таганке может песком и не посыпают (давно там не бывал), а вот как за пределы ТТК выедешь - так куда-ж без него. Могу как снегопады начнутся фоточками порадовать со свеженасыпанным.

Давайте всё-таки определимся - мы сейчас о посыпании песком проезжей части или тротуаров? Песок на тротуарах я вновь стал видеть в последние годы, да. В качестве такой дешёвой замены мраморной крошки. Кстати, мраморная и гранитная крошки довольно заметно досаждают мне как пешеходу - зимой каждый день по нескольку раз приходится выковыривать эту крошку из подмёток ботинок/сапог, где она застревает и раздражающе скребёт. С песком такого эффекта, конечно, нет. В 90-е годы и первой половине 2000-х песка уже/ещё не было, т.к. царила соль или другие противогололёдные реагенты. Сейчас, впрочем, тоже иногда таки посыпают солью тротуары, бывает и такое.

 

А вот посыпание проезжей части песком - такого я в современной Москве ещё не видел.

 

А вот трамваи его сыпать любят, причем не только в снегопады.

В реальности нафиг не надо на выделенке. Трамваю серьёзно мешает лишь листопад в мокрую погоду. Но для этой проблемы есть решения и практичнее песка. На совмещёнке зимой трамвай, конечно, чувствует себя хуже, чем на выделенке, т.к. рельсы загрязнены автодорожной грязью. И снегопад, кстати, ничем существенно не выделяется из любой другой зимней погоды с точки зрения трамвая. Реальный кошмар для трамвая на совмещёнке в современной Москве - это просто морозы. Достаточно лишь -12..-18 (которые были, например, даже прошлой зимой) - и "противогололёдная" грязь, обычно уменьшая свой видимый объём, увеличивает концентрацию, становясь "жирнее" на вид и гораздо более скользкой. Я в то время каждый день ездил на трамвае на работу. Так трамвай не только едва заползал вверх по бульвару от Яузских Ворот, боксуя в десятки раз больше, чем пройденный путь, и порой не успевал тронуться и выехать на перекрёсток с ул. Воронцово Поле, пока горит зелёный. Он испытывал аналогичную проблему (не успевал с первого раза проехать на зелёный) даже на гораздо более пологом месте у светофоров на набережных Водоотводного канала и Садовнической ул. Но при этом - совершенно никаких проблем с заездом на сам Устьинский мост, ибо на нём выделенка. Как бы комментарии излишни. Да, и песком те трамваи не сыпали, даже испытывая затруднения - видимо, за неимением у них такой технической возможности.

 

...А более современные трамваи, которые у нас на асинхронном приводе, даже в этих условиях так бы не кошмарили - я знаю, что они гораздо лучше держат сцепление, когда "классика" нещадно боксует. Это и ЛМ-2008, и КТМ-23. Возможно, и КТМ-19А тоже, хотя в этом уже не уверен - как-то не попадалось конкретного случая сравнить в одно время на одном месте. Собственно, пока той зимой по бульварам по временной схеме ходили октябрьские КТМ-23, они вроде ни разу не простоволосились, хотя кое-какие морозы им достались. А вот как Дубининскую доделали, и пошли апаковские классические - тут как мороз, так сразу вся эта фигня на совмещёнке.

 

Зато увижу другое - ржавая пыль от чугунных колодок (которой покрыты толстым слоем пути и балласт)

Это характерно в наше время только для участков торможения электричек. На участках движения нормальных поездов такого нет, т.к. они в основном на композиционных колодках. Как бы, понятно, что чугунные тормозные колодки - это прошлый век. У автомобилей, например, тоже есть тормозные колодки. Композиционные - если говорить в ж.д. терминах. Понятно, что они и пованивают, и тоже создают какую-то не полезную для экологии и для здоровья пыль при износе - но принципиальной разницы в этом плане между автомобильными тормозами и ж.д. нет - особенно если те и другие одинаково дисковые.

 

а на элетрифицированных ЖД еще и графитовая пыль от вставок токопримеников. Посмотрите как-нибудь на стекло хвостовой кабины электровоза после длинного плеча - все покрытое графитовой пылью.

А это вообще к чему? Вот у троллейбуса тоже графитовые вставки и графитовая пыль, хоть он и безрельсовый, и что дальше? Наш городской трамвай, кстати, графитом не сыплет - он вместо этого периодически охреначивает искрами из металл-металлического контакта. Это уж кому что больше нравится. Но выбор между контактным электротранспортом и автономным - это уже другая тема.

 

И всё это не отменяет того факта, что ж.д., равно как и трамвайная выделенка, не устраивают зимой полужидкой грязи, а автотранспорт её устраивает.

 

Ну так как пешеходов вы полностью ликвидировать не предполагаете, то и тротуары надо будет от снега избавлять и все эти прелести при 100% трамваефикации - все равно никуда не денутся. Или пешеходам снег убирать не нужно - пускай себе экологичные тропинки в сугробах протаптывают?

Какие-то большие количества свежего снега лучше, конечно, убирать, чтобы пешеходам не перетрудиться, протаптывая. Для этого служат, как известно, снегоуборочные машинки. А кое-где можно и лопатой. Откровение состоит в том, что убирать снег до последней доли миллиметра, до асфальта/плитки - не требуется. По утоптанному снегу пешеходам ходить не проблема, а даже во многом удобнее, чем по твёрдому покрытию. Поэтому уборка снега - это не есть обязательная обработка противогололёдными реагентами. Когда лёд - его можно посыпать экологически чистым и не создающим грязи песком, который, как я уже объяснял выше, не создаёт угрозы забивания дренажа в условиях не заасфальтированного полностью города, а просто со временем входит в состав почвы соседних с тропинкой газонов.

 

Протаптывание неубранного снега превращается в реальное мучение и сизифов труд (поскольку ничего так и не утаптывается, а получается только сухая снежная каша с бонусом в виде бугристого и очень скользкого льда под ней) только в условиях присутствия следов противогололёдных реагентов. Которых слишком мало, чтобы расплавить или хотя бы превратить в жидкую грязную кашу весь снег, но достаточно, чтобы не давать снегу утаптываться. В тех местах, где реагентами не пользуются вообще, такой напасти не бывает, и снег утаптывается без проблем.

 

Во-первых, мы речь про пикник вели? Какие тут снег и гололёд?

Зимой люди ездят делать шашлыки, или просто бухать, или на рыбалку, или просто на всякие зимние подвижные игры. В лес на лыжах покататься, или там снежные крепости делать. Множество зимних развлечений есть на Руси, если нормально одеться по погоде. И вдруг вы тут говорите, что зимой надо, грубо говоря, из дома не вылазить, кроме как на работу в офис, и страдать от холода. Я, в общем-то, не считаю такой подход правильным - хотя сам до недавнего времени не имел более-менее тёплой зимней одежды, и зимой вовсе перестал гулять. Но сейчас стараюсь исправиться. Сидеть дома зимой, в нашем климате, когда зима - полгода, наверное, всё-таки неправильно... И автотранспорт, кстати, да, играет не последнюю роль в этом стереотипе. Зимой же ездить на автомобиле значительно труднее и более неприятно, чем летом - вот и ещё одна, кроме одежды, причина/повод отказаться от той или иной прогулки или увеселительного мероприятия. Будь основным транспортом по-настоящему всепогодный и всесезонный трамвай - эта проблема была бы значительно меньше. Конечно, зимние моторные проблемы в целом остаются, но по крайней мере для современных бензиновых двигателей они не столь страшны (в отличие от дизелей, которые таки да, на морозе имеют значительно больше сложностей).

 

И на пикник не ездят за 600км.

Если "пикник" этак на неделю, то почему бы и не съездить. А если на полном автоведении или в составе поезда (т.е. когда в пути можно отдыхать и спать), и не слишком дорого выходит - то хоть бы и на один день можно было бы съездить, если, допустим, место интересное (или к кому-нибудь конкретно в гости).

 

В остальном, если куда надо на 600км, то тут надо строить магистральную линию, которая будет крытой (частично крытой). Это не очень дёшево, но и не так уж и дорого, как может показаться.

Это не только очень дорого (дороже, чем сделать линию трамвайной), но и ужасно в экологическом плане (и в эстетическом тоже).

 

На каждую кочуку рельс не проложить, так что возможность автономного хода - это важное требование.

Построить, а главное, потом поддерживать в проезжем состоянии автодорогу до каждой кочки - ещё менее реальная задача. Для тех, кому мало имеющейся огрызочной сети более-менее проезжих автодорог, нужны не просто внедорожники, а очень крутые внедорожники, приближающиеся к вездеходам. А в возможности проложить рельсы как минимум по этой огрызочной сети проезжих автодорог сомнений быть не может.

 

Вы переусложняете. Я круглый год езжу вообще на летней резине

Именно летней, не всесезонной? Вообще-то так не стоит делать. Возможно, как раз из-за таких вот приходится устраивать грязь на дорогах, чтобы на граждане летней резине не так бились. Я езжу на всесезонной - поскольку, во-первых, вменяемой собственно зимней резины для внедорожников я не видел (хотя бывает всесезонная, напоминающая зимнюю, и у такой даже бывают шипованные версии чисто для зимнего применения), во-вторых, зимой езжу очень мало, по эпизодическим надобностям (вот как раз из-за вышеописанного отношения к зиме вообще и специфических неудобств езды на автомобиле зимой).

 

Также я могу заехать на своём авто к себе на дачу, прям на газон.

У вас, наверное, какой-то уникальный газон. Когда я у себя на участок заезжал на траву, то УАЗ на штатной резине с завода на этой траве нещадно буксовал обеими осями прямо в воротах. Ладно, у нас там целая гора гравия и щебня рассыпана как раз в этом месте, так что после полного уничтожения травяного покрова под буксующими колёсами кое-как удавалось въехать или выехать. Ну и после замены резины (на всего лишь шоссейные Гудричи, но тем не менее) стало полегче. А так, обычный газон, специально не подготовленный для автомобиля несколькими кубами гравия, после первой же пары въездов-выездов на машине, особенно в мокрую погоду, превратится в такую глиняную жижу, из которой и на полном приводе, на хорошей внедорожной резине не факт что выберешься своим ходом. Прошлой осенью был показательный опыт на эту тему, правда, не у меня лично, я тогда не решился слезать с бетонки вообще (и правильно сделал: всех тех, кто заехал, потом обратно вытаскивали полноприводным КамАЗом), и предпочёл протащить тяжёлые рюкзаки пешком на полтора километра до места мероприятия (тоже, кстати, чуть не навернулся, такая глиняная жижа была на дороге). А вот рельсовую времянку как раз можно на грунт кинуть без балласта, и для такого нерегулярного применения это прокатит гораздо успешнее. Хотя для систематического применения лучше всё же с балластом.

 

Трамвайный рельс к себе на участок вести я совсем не хочу. В вашем же варианте у меня на газоне должна быть система из рельсовых развязок, т.к. там бывает что паркуется по 2 машины. Вот это НЕ НАДО.

То, что вы не хотите (причём по совершенно непонятным причинам) - это исключительно ваши проблемы. Если вы, допустим, не хотите подсыпать гравий под площадку для машины у себя на даче, так и будете там месить глину или заезжать/выезжать исключительно на лебёдке? Если вы не хотите строить забор вокруг своего участка - вы будете терпеть, что на него заходят пастись козы и даже коровы? Если вам в любом случае нужен внедорожник - то вы тогда купите себе внедорожник на совмещённом ходу и действительно можете не прокладывать рельсы у себя на участке (но гости тогда у вас припарковаться не смогут). Если же платить за машину на двойном ходу только из-за парковки на участке и религиозного нежелания прокладывать рельсы... При том что как раз на рельсовом ходу машина не будет портить газон, в отличие от езды по самому газону.

 

Особенно если не делать двойной набор колёс, а сделать так чтобы в трамвайном варианте езда шла "на ободе".

Нет, вот это совершенно нереально. Двойной набор колёс обойдётся гораздо дешевле, на несколько порядков, чем те ухищрения (включая конструкцию пути, которого миллионы километров), которые потребовались бы для езды на ободе.

 

Только ИМХО это всё равно не очень нужно. Мне не нужны "радикальные внедорожные" шины. У меня шины обычные, но я не буксую на газоне у себя на даче - так зачем усложнять, делая 2 набора колёс.

Наверное, вам на даче очень повезло с грунтами. Плюс, ваш случай езды только конкретно на свою дачу, или по городу, или по асфальтированным трассам, не высовываясь больше никуда. Для нашей страны, однако, наиболее типичны другие грунты, по которым без радикально внедорожных шин не очень-то поездишь.

[vlad_svd]

Если трещины идут через все 8 (например) полос улицы, ровно поперёк, как по линейке, через определённые интервалы - как вы думаете, они могут быть не сквозными? Т.е. там где-то внизу под асфальтом какой-то шов, который имеет некую подвижность, и, скорее всего, негерметичен.

Может быть и негерметичен, хотя я склоняюсь к тому, что разные слои дорожной одежды обладают разными свойствами (в т.ч. и коэффициентом температурного расширения) и потому трещины в одном слое вовсе не обязательно должны совпадать с трещинами в другом. А уж чтобы через трещины наблюдался (хотя бы следы) вынос породы - вот такого не наблюдал ни разу. Уверен - вы тоже.

 

к асфальту, уже имеющему трещины

То есть любому ибо (микро)трещины в покрытии появляются уже в первые недели эксплуатации.

мы сейчас о посыпании песком проезжей части или тротуаров?

А какая разница? Вы думаете они посыпаются разным песком?

В 90-е годы и первой половине 2000-х песка уже/ещё не было, т.к. царила соль или другие противогололёдные реагенты.

Вы ошибаетесь

А вот посыпание проезжей части песком - такого я в современной Москве ещё не видел.

Зимой пришлю фотки. Посыпание проезжей части песчано-солевой смесью в самой что ни на есть Москве.

 

В реальности нафиг не надо на выделенке.

По неизвестной мне причине песок почему-то действительно не очень любят в депо Апакова. В других депо с этим попроще. А уж в забугорьях - сыпят за милую душу, зачастую именно на выделенках по причине отсутствия совмещенки.

 

Да, и песком те трамваи не сыпали, даже испытывая затруднения - видимо, за неимением у них такой технической возможности.

Не, это какая-то внутренняя придурь именно апаковцев. Песочницы на вагонах везде есть (и по регламенту - должны регулярно проверяться и пополняться).

http://www.tema.ru/jjj/tram/4F2C6381.jpg

 

Откровение состоит в том, что убирать снег до последней доли миллиметра, до асфальта/плитки - не требуется.

Финны/шведы и прочие жители районов с устойчивым снежным покровом в забугорьях с вами глубоко не согласны. Убирают блин. До самого последнего миллиметра. В Мосве, кстати, в приличных районах тоже так было в "самых тучных 2000-х" (2006-7) - сам помню офигевал от дворника-приезжего из южных республик, который метлой (!) в снегопад (!) подметал дворовой проезд в Ясенево. Причем когда я шел обратно (через час), работа продолжалась и дворой проезд покрывал тончайший слой только что выпавшего и еще не сметенного снега (а на следующий день уже после снегопада был чистейший сухой асфальт).

не создающим грязи песком

??? Это как? Вы детей на детской площадке возле песочницы когда-нибудь видели? Будете проходить мимо (особенно во влажную погоду) - обязательно посмотрите на "не создающий грязи" песок на одежде/обуви (и всевозможных других, казалось бы, самых немыслимых местах)

Прогулка с детьми мимо песочницы - это однозначная полная стирка всей детской одежды

не создаёт угрозы забивания дренажа в условиях не заасфальтированного полностью города

А теперь вспоминаем, что вы хотите трамвайные пути по всем городским улицам. Современные конструкции пути, обеспечивающие минимизацию шума и вибраций основываются (как правило) на максимизации веса путевой конструкции (для снижения собственной частоты колебаний) и изоляции путевой структуры от окружающего грунта. То есть как правило - это массивная монолитная (реже сборная) ЖБ-плита (той или иной внутренней конструкции, кол-ва слоев и пр), уложенная в котловане на виброзащитные маты.

Никакого "естественного" дренажа (как классическая рельсошпальная решетка) такая конструкция не обеспечивает, требуется именно обеспечение искусственного дренажа, который сразу же забьется песком.

То есть даже "100% отрамваивание" города (если мы хотим дать людям возможность спать и не слышать трамваи) - все равно потребует фактически "заасфальтированного полностью города".

 

В тех местах, где реагентами не пользуются вообще, такой напасти не бывает, и снег утаптывается без проблем.

Позволю себе с вами не согласиться

[PavelS]

По утоптанному снегу пешеходам ходить не проблема, а даже во многом удобнее, чем по твёрдому покрытию

Вот не надо, я категорически не люблю ходить по скользкому снегу.

Зимой люди ездят делать шашлыки

Редко, очень редко. Зимний шашлык - экзотика.

В лес на лыжах покататься

В настоящем лесу на лыжах не проедешь покататься, ездят в __парки__ покататься, т.е. туда, где природа на стыке с цивилизацией.

И вдруг вы тут говорите, что зимой надо, грубо говоря, из дома не вылазить, кроме как на работу в офис, и страдать от холода. Я, в общем-то, не считаю такой подход правильным - хотя сам до недавнего времени не имел более-менее тёплой зимней одежды, и зимой вовсе перестал гулять.

А я не говорю как людям правильно жить, я говорю что змой люди не любят сидеть в парках на скамеечках. Россия в этом плане ужасная страна, что полгода в помещении заметно лучше чем на природе, и никакой транспорт это не меняет.

 

У меня есть дача, но она не отапливается, и даже в +10 народ не дозовёшься приехать жарить что-то.

 

Если "пикник" этак на неделю, то почему бы и не съездить.

Давайте поаккуратней со словами. Вы ведёте речь про поход на приличное время. Пикник - это 1 день, вечер - без ночевки.

 

Это не только очень дорого (дороже, чем сделать линию трамвайной), но и ужасно в экологическом плане (и в эстетическом тоже).

А чего ужасного в экологическом плане? Что так, что иначе - для животных придётся ставить забор, не позволяющий выбежать на пути.

 

Построить, а главное, потом поддерживать в проезжем состоянии автодорогу до каждой кочки - ещё менее реальная задача. Для тех, кому мало имеющейся огрызочной сети более-менее проезжих автодорог, нужны не просто внедорожники, а очень крутые внедорожники, приближающиеся к вездеходам. А в возможности проложить рельсы как минимум по этой огрызочной сети проезжих автодорог сомнений быть не может.

Рельсы без дорогостоящего ухода путейцами так "расколбасит" при перемораживании грунта, что по ним не проехать даже на вездеходе.

 

Вы переусложняете. Я круглый год езжу вообще на летней резине

Именно летней, не всесезонной?

Именно летней. Т.к. зимой езжу не дальше чем в магазин и выбираю не слишком морозный день и когда машин на дороге поменьше.

 

Также я могу заехать на своём авто к себе на дачу, прям на газон.

У вас, наверное, какой-то уникальный газон. Когда я у себя на участок заезжал на траву, то УАЗ на штатной резине с завода на этой траве нещадно буксовал обеими осями прямо в воротах. Ладно, у нас там целая гора гравия и щебня рассыпана как раз в этом месте, так что после полного уничтожения травяного покрова под буксующими колёсами кое-как удавалось въехать или выехать.

Нет, обычный газон, гладенькая травка. Просто я травку стараюсь не выбуксовать, так что она грунт держит. Резина летняя, привод передний, машина совершенно городская КиаРио. Так что по мне так вы что-то придумываете что мне не нужно. Если конечно выезжая резко газовать так что колёса травку выдирают с корнями - то да, машина закапывается в глину, но я так не делаю.

 

То, что вы не хотите (причём по совершенно непонятным причинам) - это исключительно ваши проблемы.

Шууустрый какой. Да нет, это не мои проблемы, это проблемы вашего проекта, что я не хочу загадить свой газончик рельсами.

 

Если вы, допустим, не хотите подсыпать гравий под площадку для машины у себя на даче, так и будете там месить глину или заезжать/выезжать исключительно на лебёдке?

Я не подсыпаю грунт, я не мешу глину. У меня вообще проблем нет. Если ноги не совсем из Ж ростут (сори за аллегорию), то можно газовать плавно и выезжать без уничтожения газона.

 

Если вам в любом случае нужен внедорожник - то вы тогда купите себе внедорожник на совмещённом ходу и действительно можете не прокладывать рельсы у себя на участке (но гости тогда у вас припарковаться не смогут).

Ко мне и гости массово приезжают. Я ими не всегда доволен, т.к. любители погазовать оставляют на моём зелёном газоне полосы из пробуксованной глины, но таки все выезжают.

 

Если же платить за машину на двойном ходу только из-за парковки на участке и религиозного нежелания прокладывать рельсы... При том что как раз на рельсовом ходу машина не будет портить газон, в отличие от езды по самому газону.

Рельс сам по себе портит газон.

 

Наверное, вам на даче очень повезло с грунтами. Плюс, ваш случай езды только конкретно на свою дачу, или по городу, или по асфальтированным трассам, не высовываясь больше никуда. Для нашей страны, однако, наиболее типичны другие грунты, по которым без радикально внедорожных шин не очень-то поездишь.

Что имею - о том пою. Найдите тех, кто поддержит вашу идею - будет вам поддержка. Я сказал своё слово: мне это не нужно, я буду против. Я не могу поддержать идею т.к. мне она не улучшить жизнь, но мне придётся в неё вкладываться, менять авто и т.д. - это то, почему я против. Вы предлагаете авто, способные ездить и по рельсам, и по грунту? Но тогда надо 8 колёс, это бОльший габарит, это масса и цена. Нет, мне такое не нужно. Лучше уж транскар.

 

С моей точки зрения чтобы ездить по глине и не буксовать, нужно авто с протовобуксовой автоматикой очень медлленного хода. Т.е. не дающее газовать когда колёса начинают буксовать. Это в 1000 раз дешевле внедрения рельсовой системы.

Edited August 20, 2014 by PavelS

[Добрая Выдра]

Если ноги не совсем из Ж ростут

А откуда они, простите, растут? В норме?

 

Собственно, вопрос-просьба к топикстартеру. А можно по пунктам перечислить все принципиальные преимущества предлагаемой системы относительно существующей?

[Toman]

Печально, но только так. Трамваи так и ездят.

У трамваев нет проблем с прохождением поворотов в гололёд. Поэтому они круглый год могут их проходить с нормальной скоростью.

 

Опять же, у трамваев всё именно так. Контакт металла по металлу в снежный день тоже не ахти какой.

Как я уже говорил, трамваю страшен не снег, а автодорожная грязь. Проблемы со снегом, конечно, бывают, но вы их преувеличиваете. Я видел случай, когда целый железнодорожный состав (включавший в себя тепловоз ТГМ6*) проехал по пути, заваленному снегом, так, что не коснулся колёсами рельс. И ничего - как-то даже не соскользнул под уклон. Если бы там были рельсовые цепи, это, конечно, вызвало бы проблемы с безопасностью. Однако надо понимать, что такая ситуация возникла не просто от снега, а от того, что снег всю зиму не убирался вообще, и уплотнённый снег вырос аж выше головок рельсов - и тогда уже снег, лежащий на рельсах, перестал выдавливаться из-под колёс в стороны, упираясь в эти стены фирна (там, по сторонам от рельсов, можно было хоть прыгать ногами, он не продавливался). Пока до такого не доросло - снег из-под колёс исправно выдавливается. В т.ч. если рельсы завалило/замело свежим снегом хоть сантиметров на 30. Т.е. снег убирать, конечно, надо - но не обязательно так часто, как на автодорогах. Так враз куча напрессованного снега не нарастает. Там на предприятии просто бардак был со снегоборьбой - у них по сути вообще не было никакой снегоуборочной техники на ходу. Представляете себе, что было бы, если бы на автодорогах не было снегоуборочной техники? А эти ребята ездили, пару раз за зиму выпуская бригаду с ломами, лопатами и т.п. на отдельные проблемные места (из которых первое место держал вообще-то совсем не снег, а ручей, пересекавший ж.д. "верхом", без какой-либо водопропускной трубы, прямо по полотну, между шпал, сквозь балласт - и зимой намораживавший лёд в колее до тех пор, пока он не начинал задевать за тяговые редукторы тепловозам). Будь стрелки безостряковыми, их бы тоже можно было чистить ненамного чаще.

 

У авто есть системы, отслеживающие скольжение. АБС, к примеру у меня есть и почти на всех новых машинах. Вот по факту что у кого-то сработала тут АБС на торможении или в движении - высылать сигнал и сбавлять скорость

То есть таки только после того, как кто-то улетел и, возможно, разбился (и, возможно, не один, а со встречным). Кстати, против поперечного соскальзывания с дороги АБС бессильна - если уж вы начали так соскальзывать, то вы неизбежно улетите. От неаккуратных торможений или от перебора с газом подобные системы помочь могут - но от перебора со скоростью в повороте не поможет уже никто. Поэтому тот, кто благополучно проехал - тот не имеет представления о том, какой был на самом деле коэффициент сцепления здесь - на 20% больше использованного или в 6 раз больше использованного. А тот, кто на себе достоверно измерил этот коэффициент сцепления в данном повороте - неизбежно валяется в кювете, в лучшем случае.

 

Также повороты магистралей, повторю, я предлагаю сделать крытыми.

Многие дороги более чем наполовину состоят из поворотов. Жутко дорого, некрасиво и неэкологично.

 

В хорошую погоду тормозной путь рельсового транспорта заметро длинее. На магистралях в России уже сейчас по закону можно разогнаться до 110км/ч, за рубежом - 130 и выше. Какой будет тормозной путь электрички при торможении с такой скорости? Огромный. Авто летом тормозит быстрее.

Почему вы мне приводите пример электрички? Это подвижной состав "большой" ЖД, там другие приоритеты, и за автомобильной динамикой там не гонятся, там главное дешевизна особо массовых перевозок. Да и пассажиры не были бы рады периодически случающимся экстренным торможениям с ускорением порядка 5-7 м/с², как у автомобиля. У трамвая же есть магниторельсовый тормоз, а для такого рода скоростных магистральных путей я подразумеваю, в дополнение, и наличие тягово-тормозной рейки. С ней допустимая сила торможения ограничена только крепкостью заякоривания пути, а также закреплением пассажиров и грузов в подвижном составе. При хорошем заякоривании пути замедление при торможении может быть как раз больше, чем у автомобиля даже на чистом асфальте. У автомобиля оно ограничено сцеплением, а вот тягово-тормозную рейку можно зажать практически сколь угодно сильно. И даже одни магниторельсовые тормоза могут быть достаточно сильны, чтобы тормозить не хуже автомобиля. Хотя на практике я бы замедление при использовании только колёсных тормозов и МРТ ограничил примерно на уровне торможения автомобиля на грунтовке (примерно так и есть у трамваев - около 4 м/с²) - чтобы не было риска сорвать обычный, специально не заякоренный путь. А вот большее - только при помощи рейки, а участки, оборудованные рейкой (т.е. магистрали и отдельные особо крутые уклоны), усиленно заякориваются. Там хоть 14 м/с² можно вваливать, если всё внутри ТС достаточно хорошо закреплено.

 

Да, это так. Но и у вас нет предложения как эти все трамвайчики парковать, если улицы не чистить.

Чистить - это не то же самое, что посыпать всякой дрянью и разводить грязь. Трамвай на собственном пути вообще не колышет выпадение слоя снега этак до 20 см, дальше уже можно начинать убирать (и ещё 20 см свежего снега выше УГР не станут какой-то фатальной проблемой). То ли дело автомобильные улицы - у нас 5 см не убранного сразу снега - уже типа катастрофа и транспортный коллапс в городе и на трассах.

 

Может быть и негерметичен, хотя я склоняюсь к тому, что разные слои дорожной одежды обладают разными свойствами (в т.ч. и коэффициентом температурного расширения) и потому трещины в одном слое вовсе не обязательно должны совпадать с трещинами в другом.

Да совпадают они... Потому что если здесь трещина или ходячий шов в некоем твёрдом основании дороги, то под нагрузкой тяжёлых ТС они ходят по вертикали, и разламывают асфальт над собой уже независимо от его собственного коэффициента расширения.

 

А уж чтобы через трещины наблюдался (хотя бы следы) вынос породы - вот такого не наблюдал ни разу. Уверен - вы тоже.

В Москве дороги относительно хорошие, поэтому макроскопических "фонтанов" увидеть не то чтобы нельзя, но они редки. Но макроскопических и не требуется. Оно понемножечку выносится, а поскольку с поздней осени, как только дело близко к заморозкам, и до тёплого периода весной, дороги не моют поливалками, времени накопиться грязи хватает.

...Да, ещё один момент забыл. Со строек машины выносят грязь не только на немытых/недомытых колёсах. Есть же ещё такая замечательная штука как самосвалы. Сейчас сверху их стало принято всё-таки закрывать тряпочкой, но снизу-то мокрый грунт может подтекать. И не сотнями граммов, а целыми килограммами, а то и десятками, при особом везении. Ну и сверху тряпочки не идеальны, мимо них тоже что-то просыпается, наверное.

 

По поводу парковки на газоне - вот вы сомневаетесь, что их много, а тут у нас, как видите, ещё один из участников дискуссии сам признаётся в том, что и сам паркуется на газоне (у себя на даче - но какая разница с точки зрения грязи-то), и его многочисленные гости. И ещё отстаивает своё, так сказать, право парковаться на газоне.

 

То есть любому smile.gif ибо (микро)трещины в покрытии появляются уже в первые недели эксплуатации.

Ну вот наверное их количество и, главное, размеры в Австрии, без помощи инициирующих российских морозов, всё же недостаточны, чтобы повторные замораживания всё разнесли. Кстати, у нас я не думаю, что меньше переходов через ноль, чем в той же Австрии. В межсезонье заморозки могут быть буквально каждую ночь. Начиная от конца сентября и до начала..середины мая ночные заморозки типичны в нашей местности. И во время зимних оттепелей по ночам дорога может промерзать. Надо же реальный ход температуры смотреть, а не последовательность верхних (или нижних) суточных температур в отдельности.

 

А какая разница? Вы думаете они посыпаются разным песком?

Вряд ли - но на тротуарах песок не создаёт грязи, это факт. На проезжей части тоже - но чтобы это проверить, нужно смотреть город, где используют только песок и ничто больше. НЯП, для проезжей части чаще используют пескосоляную смесь, тогда как для тротуаров предпочитают чистый песок. В этом смысле да, песок порой бывает разным.

 

Вы ошибаетесь

Я в Москве не видел в 90-е (когда в школу ходил) никакого песка по чистому снегу. Или просто снег без ничего, или со следами нанесённой пешеходами соли, или совсем жидкая снегосоляная каша. Бывал тогда во многих районах (тогда в Москве ещё было где погулять без омерзения - вот и пользовался этим, пока лафа не кончилась) - но везде была одинаковая грязь.

 

Зимой пришлю фотки. Посыпание проезжей части песчано-солевой смесью в самой что ни на есть Москве.

Вот песчано-солевая смесь - уже не песок. Она создаёт жидкую фазу воды, а песок с жидкой водой - это фу. На практике работает как полноценный компонент грязи, даже со своими конкретными специализациями. Велосипедам шибко убивает тормозные колодки, например. Автомобилям, подозреваю, тоже. Но без жидкой воды этого эффекта не получается, не взлетает песок в воздух без неё.

 

По неизвестной мне причине песок почему-то действительно не очень любят в депо Апакова. В других депо с этим попроще.

 

Зато на апаковской сети на рельсах частенько можно видеть отдельные кучки песка. Их, что ли, пешие работники ходят раскладывают? На выделенках, конечно - на совмещёнках песок если бы кто и положил, его бы сразу автомобили растаскали, так что и не заметишь. Впрочем, такие кучки встречаются не только у них. У нас, на преимущественно октябрьской сети, тоже такие кучки бывают зимой. Но сам по себе чистый песок меня не очень пугает. Хотя если злоупотреблять, можно им, конечно, и балласт загадить (если он сам не песчаный).

 

Песочницы на вагонах везде есть (и по регламенту - должны регулярно проверяться и пополняться).

Песочницы, да без пневматики и соотв. нормальной системы пескоподачи - чистой воды онанизм. Пневматику хотя бы теоретически можно сконструировать и настроить под нормальные дозы подачи песка, а эти чуды-юды...

 

Финны/шведы и прочие жители районов с устойчивым снежным покровом в забугорьях с вами глубоко не согласны. Убирают блин. До самого последнего миллиметра.

Так у них и выбора нет, видимо. Вы внимательнее читайте, на что отвечаете. У них рядом автодороги с реагентами, так они не могут утоптать нормальный снег на тротуарах хотя бы из-за заноса реагента с проезжей части, вместо этого получится непроходимая каша, как у нас в 90-е (а иногда и сейчас, где не убирают, но автодорога близко).

 

В Мосве, кстати, в приличных районах тоже так было в "самых тучных 2000-х" (2006-7) - сам помню офигевал от дворника-приезжего из южных республик, который метлой (!) в снегопад (!) подметал дворовой проезд в Ясенево. Причем когда я шел обратно (через час), работа продолжалась и дворой проезд покрывал тончайший слой только что выпавшего и еще не сметенного снега (а на следующий день уже после снегопада был чистейший сухой асфальт).

Это не самый типичный вариант. С уборкой снега с тротуаров в то время дело действительно улучшилось, но в большинстве случаев это были не дворники с мётлами, а наконец-то закупленные коммунальщиками ручные снегоуборочные машины, а также маленькие трактора, способные проходить по некоторым тротуарам. Дворники с ручным инструментом лишь дополняли всё это. Сейчас, собственно, тоже неплохо убирают снег. Да, у нас тоже сейчас нет выбора, пока есть дороги с реагентом, можно или убирать до асфальта, или иметь непроходимую снежную кашу и раскатанный лёд.

 

Вы детей на детской площадке возле песочницы когда-нибудь видели?

По всему городу пыль летает, было бы наивно ожидать, что песок останется чистым в песочнице, как будто в куче песка где-нибудь на даче.

 

Будете проходить мимо (особенно во влажную погоду) - обязательно посмотрите на "не создающий грязи" песок на одежде/обуви (и всевозможных других, казалось бы, самых немыслимых местах) smile.gif

Прогулка с детьми мимо песочницы - это однозначная полная стирка всей детской одежды smile.gif

Мы про зиму говорим, а не про влажную погоду. Превратить мороз во "влажную погоду" - это заслуга только реагентов. Без реагентов на морозе никакой влажной погоды не наблюдается. А сам по себе песок, если и повис почему-то на одежде, легко смахивается, по крайней мере, в сухом состоянии. ...А если бы дети вместо песка просто по асфальту в городе повалялись - они бы, думаете, не запачкались? Весь город этой пылью-грязью уделан...

 

А теперь вспоминаем, что вы хотите трамвайные пути по всем городским улицам. Современные конструкции пути, обеспечивающие минимизацию шума и вибраций основываются (как правило) на максимизации веса путевой конструкции (для снижения собственной частоты колебаний) и изоляции путевой структуры от окружающего грунта. То есть как правило - это массивная монолитная (реже сборная) ЖБ-плита (той или иной внутренней конструкции, кол-ва слоев и пр), уложенная в котловане на виброзащитные маты.

Это порочный путь. Который рассчитан, видимо, на хождние заведомо плохо подрессоренных трамваев. А потом начинается героическая борьба с собственноручно созданными трудностями. В т.ч. путём "гонки вооружений" - даёшь бетонную плиту потяжелее супротив аццкой чугуниевой недорессоренной телеги (и это при осевых нагрузках, порой выходящих за рамки даже 10 т на ось!) Там и рельсы тоже потяжелее, подубовее - чтобы их такие чугунные утюги не разнесли. Это не путь сверхтрамвая. Путь сверхтрамвая - это хорошее подрессоривание первой ступени, малые необрессоренные массы, осевые нагрузки не более 6..7 т на ось, т.е. нечто более близкое к узкоколейкам, если брать советские стандарты/реалии. И верхнее строение или классическое шпальное, или из железобетонных рам. Т.е. даже если это плиты, то они вполне могут быть с дырками. Из-за отсутствия там неподрессоренных чудовищных телег нет и таких вибраций, с которыми не справиться иначе как столь же чудовищными бетонными плитами.

 

А кроме самих путей, есть ещё междупутья, кстати. В отличие от автодороги, где закатаны асфальтом и дорожки качения колёс, и середина колеи, и междурядья - т.е. вообще вся ширина дороги.

 

Позволю себе с вами не согласиться

Вы что, хотя бы в лесопарке зимой не бывали, утоптанного снега не видели?

[vlad_svd]

на тротуарах песок не создаёт грязи, это факт

Предлагаю провести опрос - кто из присутствующих считает, что песок на тротуарах создает грязь, а кто - согласится с вами. Лично я придерживаюсь прямо противоположного мнения

 

Я в Москве не видел в 90-е (когда в школу ходил) никакого песка по чистому снегу.

Хм.. а я в Москве давно не видел чистого снега... мы явно в разных Москвах живем

 

Мы про зиму говорим,

Летом песок менее грязный? Для справки, дети любят лепить из песка разные фигурки, для этого выкапывают со дна песочницы максимально мокрый песок, ибо сухой плохо держит форму

Превратить мороз во "влажную погоду" - это заслуга только реагентов.

Вы обувь специально перед походом на улицу вымораживаете (я не смеюсь, я, например, лыжи перед выходом держу предварительно на морозе, чтобы парафин не сразу стирался... Может и вправду кто-то так с обувью поступает, чтобы снег не налипал?)

И снимаете обувь при входе в отапливаемый подъезд и оставляете на морозе (потому как снегопесчаная смесь на протекторе подошвы при попадании в плюсовую температуру даст ту самую "грязь")?

Это порочный путь.

Это качественный правильный путь. Правда требует тщательного контроля при производстве работ (подготовку основания, правильную арматурную конструкцию, выдерживание рецептуры бетона, выдерживание регламентных температурных и влажностных параметров и пр.), так как некачественная ЖБ-плита начнет разрушаться не через положенные 40-50 лет, а намного раньше и потребует кучу денег на замену (и еще бОльшую кучу на замену без прекращения движения - такое тоже бывает). Поэтому лично я против применения монолитных подрельсовых оснований в МСК именно по причине больших сомнений в том, что подрядчик сможет обеспечить требуемое качество выполнения работ. Наглядный пример можно наблюдать в Стамбуле, где на линии Т4 приходится заменять некачественную монолитную плиту без прекращения движения.

 

Который рассчитан, видимо, на хождние заведомо плохо подрессоренных трамваев.

нет, он рассчитан на серьезное (-20-25ДБА) снижение шума и вибраций от движения вагонов.

 

аццкой чугуниевой недорессоренной телеги

Это вы про какие тележки?

Вот, например, Альстомовские Softege, Arpege, Ixege - которые из них "неподрессоренные чудовища"?

[Toman]

Вот не надо, я категорически не люблю ходить по скользкому снегу.

А чего это он у вас вдруг такой скользкий? Не потому ли, что на него реагентов натащили? Или обувь совсем пластмассовая, как лыжи? Мне он в нормальной обуви почему-то не скользкий.

 

А чего ужасного в экологическом плане? Что так, что иначе - для животных придётся ставить забор, не позволяющий выбежать на пути.

Вот это и ужасно, что каждая малейшая загородная дорога по вашей схеме становится непреодолимым препятствием для животных. А вместе с ними, кстати, и для пешеходов. Прикольно так перегородить местность тотальным забором ради дороги, по которой проезжает одна машина в 10 минут, например. Способность рельсового транспорта сцепляться позволяет из дороги с потоком типа 1 машина в минуту получить дорогу с потоком 1 поезд в 8-10 минут (что в целом уже приемлемо для перехода пешеходами и животными, тем более при полной предсказуемости траектории движения поезда). Для перехода пешеходов-людей же приемлема частота и поезд в 1-2 минуты - такую дорогу перейти не проблема, если есть возможность переходить пути по отдельности.

 

Если же плотность движения или что другое требуют тотального огораживания - то не менее трети протяжённости трассы должно быть представлено зверопроходами и пешеходными переходами. Что вообще астрономически дорого (для обычной периферийной загородной автодороги).

 

Рельсы без дорогостоящего ухода путейцами так "расколбасит" при перемораживании грунта, что по ним не проехать даже на вездеходе.

Вот это уже точно вам только кажется. Автодорога требует гораздо более дорогостоящего содержания и ремонта. А без оного разносится гораздо быстрее и до более труднопроезжего состояния, чем рельсовый путь. Да, построенная в упрощённом виде, чисто на местном грунте, рельсовая дорога из-за пучин потребует ограничения скорости. Скажем, до 50 км/ч, при сохранении приемлемого комфорта езды. Но на автодороге при тех же вводных будет вообще какой-то танкодром, по которому ехать можно только на 20 км/ч, и всё равно все кишки растрясёт.

Автодороги у нас каждый год латают, а ж.д. могут по 10 лет без всякого вмешательства лежать (ну, если пропущенный тоннаж не столь велик, что вызывает износ пути в более быстром темпе).

 

 

Цитата(Toman @ 20.8.2014, 19:14) *

Я в Москве не видел в 90-е (когда в школу ходил) никакого песка по чистому снегу.

 

Хм.. а я в Москве давно не видел чистого снега... мы явно в разных Москвах живем smile.gif

Я тоже его тогда не видел. Вот именно поэтому-то я и не видел песка по чистому снегу, что чистого снега в Москве не было Сейчас, кстати, чистый снег на тротуарах таки порой встречается. Пока не успеют его испачкать.

 

Летом песок менее грязный? Для справки, дети любят лепить из песка разные фигурки, для этого выкапывают со дна песочницы максимально мокрый песок, ибо сухой плохо держит форму smile.gif

Я не понимаю, почему мы обсуждаем тут проблемы отдельных любителей специально копаться в песке или каком-нибудь ещё грунте? Дети специально лезут в песочницу, чтобы там копаться в песке. Обычный пешеход ни в чём не копается, ему надо просто с комфортом и безопасностью пройти свой маршрут. Ну, наступает он подошвами обуви на песок, что он от этого - обязан весь в нём перемазаться? То ли дело жидкая грязь - у меня зимой штаны и куртка сзади до пояса в грязи (а выше - рюкзачок, но до него тоже долетает). Потому что жидкая грязь с ног не может не лететь и на самого пешехода, и на его соседей. Песок и снег со льдом, если сухие, без жижи, не поднимаются выше середины голени примерно, а то, что поднимается, не прилипает. Я не предлагаю всем ложиться на тротуар и специально старательно вываливать всю одежду в том, чем он покрыт.

 

Вы обувь специально перед походом на улицу вымораживаете (я не смеюсь, я, например, лыжи перед выходом держу предварительно на морозе, чтобы парафин не сразу стирался... Может и вправду кто-то так с обувью поступает, чтобы снег не налипал?)

Лыжи я вообще не парафиню - они у меня пластиковые, а парафинить пластик - это, имхо, только или для спортсменов, или для эстетов. Ну нет, какой-то быдлопарафинчик есть, губочкой им лыжи натираю - но вообще смысла в этом не вижу никакого. К чистому пластику снег не липнет так и так. Липнет снег к участку, намазанному мазью держания. Да, охлаждать лыжи нужно, если только погода и мазь держания соответственно и так не околонулевые. Как раз чтобы снег на мазь держания не лип сразу. Стирать-то он мазь не стирает, но лыжи не едут (и ещё и лыжню портят), а убрать уже налипший снег трудно, и практически никогда не получается качественно. Поэтому лучше не спешить и честно охлаждать. Впрочем, всё равно всякий мусор в основном растительного происхождения в мазь держания постепенно влипает по ходу катания, и его приходится оттуда периодически вытаскивать.

 

А вот с обувью у меня такой проблемы нет. Вот выхожу из тёплого помещения на мороз - и не налипает ничего. Наверное, потому что я не мажу обувь мазью держания Иногда налипание бывало - но как раз не в мороз, и не сразу после выхода, а при околонулевых температурах, когда свежий мокрый снег очень липкий. Сразу после выхода с тёплых ботинок такой как раз сразу стаивает и не может закрепиться - это уж потом, как ботинки остынут, тогда липнет.

 

И снимаете обувь при входе в отапливаемый подъезд и оставляете на морозе (потому как снегопесчаная смесь на протекторе подошвы при попадании в плюсовую температуру даст ту самую "грязь")?

В тех городах, где ходил по снегу именно с чистым песком (Казань-1998, Псков-2002 или 2003) - при оттаивании обуви стекала как раз чистая вода, и никакой привычной московской грязи. В грязной Москве - конечно, приходится обувь оставлять на специальных местах, где стекающую грязь хотя бы сравнительно легко убрать. Но всё равно радости мало. Иногда или самому, или кому-то приходится не переобуваясь ходить по квартире - и всё сразу в грязи. В Казани или Пскове образца тех лет были бы только капельки и мелкие лужицы воды - никаких проблем зайти в уличной обуви (кроме той проблемы, что ногам жарко, если долго в этом ходить).

 

Это качественный правильный путь. Правда требует тщательного контроля при производстве работ

Для специализированных путей чисто общественного транспорта в крупных городах такой вариант ещё годится. Для универсального транспорта - нет. Путь универсального транспорта должен быть прост в укладке и легко ремонтопригоден.

 

нет, он рассчитан на серьезное (-20-25ДБА) снижение шума и вибраций от движения вагонов.

А не надо эти шумы и вибрации вначале повышать - тогда и снижать не потребуется. Узкоколейный подвижной состав изначально не шумит и не вибрирует так, как трамваи. Возможно, определённую роль в шуме трамвая играют его слишком тяжёлые (и, соответственно, слишком жёсткие) рельсы - поскольку чем жёстче рельс, тем бОльшая длина верхнего строения приводится в движение и излучает шум от всякой неровности. И тем эффективнее, кстати, излучается и вибрация в грунт.

 

Это вы про какие тележки?

Вот, например, Альстомовские Softege, Arpege, Ixege - которые из них "неподрессоренные чудовища"?

Да все недорессорены (а не неподрессорены) - т.е. подрессорены, но недостаточно. И тем более все гораздо тяжелее, чем то, что я имею в виду. Просто по той причине, что осевая нагрузка 11-12 т на ось и 5-6 т на ось различаются почти вдвое.

 

Но хуже того, на трамвайных системах же не только современные телеги работают, есть и совсем лютые "утюги". Вот, наши мостовые телеги, равно как и татровские. Или нынешний подвижной состав бельгийского берегового трамвая меня немножко, скажем так, удивил (хотя устройства его телег я не видел и не знаю, но ощущения в салоне местами были такие... характерные, до боли знакомые, я бы сказал).

[Дем]

Строить сразу по две отдельные дороги со всеми необходимыми атрибутами - либо слишком дорого (в сельской местности типа российской), либо вообще места не хватит (в городах и др. тесных местах).

Не, дорога естественно должна быть одна. Просто 90% протяжённости трасс - в "легком" варианте.

 

Практически всё остальное периодически требует заезда грузовиков. Например, к нам во двор грузовики заезжают каждый день по несколько раз (мусоровоз, а также доставка товаров в магазины), а периодически также бывают всякие особые машины. Напр. вывоз строительного мусора, вышка для обрезки деревьев, также обязателен доступ пожарных машин. Переделывать всю подобную технику под легковой стандарт, наверное, возможно, но вряд ли целесообразно.

Ну, во-первых, технику всё равно переделывать. Во-вторых - грузовик в 10т легко заменяется поездом из 10 вагонов по тонне. В магазины и т.п. ничего крупнее европаллета не возят - просто автотранспорт принципиально не может быть длинным. Даже второй прицеп уже под запретом, прежде всего из-за проблем при маневрировании. А тут - никаких проблем.

 

Соответственно для тяжелого можно отказаться от малых радиусов поворота - ему по ним не ездить.

Это будет обычный трамвай.

Нет, это будет междугородный поезд. Там маневрировать незачем. А внутри города - высокоманевренный лёгкий.

 

Если направляющие достаточно прочные, до, допустим, с дороги автомобиль не соскользнёт - но тормозные пути или способность взять обледеневший подъём - те же, что у обычного.

Нет - тормозиться/разгоняться можно обжимая направляющую - причём с произвольной силой, а не как колесо прижимаемое только весом транспорта. Соответственно никакой пробуксовки тут невозможно.

 

Наконец, технологичность и стоимость ремонта - пока остаётся автомобильное дорожное полотно, к технологичности содержания и ремонта рельсового пути не приблизиться.

во-первых - в таком варианте нужно полотно не на всю ширину полосы, а только под колёсами - что уже уменьшает расходы на порядок. Во-вторых - можно не заливать асфальтом, а положить ж/б балки

http://chennaicityconnect.com/wp-content/uploads/2012/06/bus-on-rail.jpg

 

Сцепляемости поездов - не достигается. Способность движения задним ходом - только при довольно замороченных сложных системах направления, тогда как простейшие (типа O-Bahn) способностью двигаться задним ходом не обладают.

Сцепляемость - было бы желание. Движения задним ходом нет потому что используются стандартные автобусы. А требуется поворотная задняя ось

 

И, как вы понимаете, никакая умная разметка не прибавляет коэффициента сцепления шинам с дорогой. Толку-то с того, что умная автоматика (допустим даже, она многократно резервирована так, что вероятность её отказа пренебрежимо мала) благодаря разметке, легко читаемой в любую погоду, понимает, что автомобиль заносит и он вылетает с дороги, или что он не может затормозить и сталкивается с препятствием - если поправить положение она никак не может, поскольку недостаточен коэффициент сцепления.

Дык можно комбинировать - там где ездят медленно и много маневрируют - разметка, где может занести - опорный рельс.

[Toman]

Не, дорога естественно должна быть одна. Просто 90% протяжённости трасс - в "легком" варианте.

Так и запишем - подавляющее большинство населённых пунктов - "второго сорта". В которые ничего нормально нельзя привезти. Где если какая стройка или земляные работы - так всё вручную и лопатами. Потому что ни бульдозера, ни экскаватора, ни подъёмного крана не привезти. Бетонных плит сколько-нибудь существенного размера - тоже. Даже трактор на поле привезти непонятно на чём (а ведь речь идёт о деревнях в том числе). Разве что своим ходом по тракторным грунтовкам пускать за 100 км - от ближайшей нормальной дороги?

 

Ну, во-первых, технику всё равно переделывать. Во-вторых - грузовик в 10т легко заменяется поездом из 10 вагонов по тонне. В магазины и т.п. ничего крупнее европаллета не возят - просто автотранспорт принципиально не может быть длинным. Даже второй прицеп уже под запретом, прежде всего из-за проблем при маневрировании. А тут - никаких проблем.

Прежде чем в магазин что-то возить, его надо хотя бы построить. Вот и попробуйте привезти тяжёлый трактор/бульдозер/экскаватор/подъёмный кран/буровую/сваезабивную и т.д. на поезде из хоть 10, хоть 20 вагонов. Ну не в полностью разобранном же виде везти. Конечно, многоосные транспортёры возможны, и они для таких задач потребуются и при нормальных осевых нагрузках. Но возможное количество осей на длине транспортёра всё-таки довольно ограничено. И с легковыми нагрузками на ось такой транспортёр уже, скорее всего, не получится. Да и кроме нагрузки на ось, есть ещё такой параметр (уже для земляного полотна и искусственных сооружений) как вес на длину поезда, и если он не будет полноценным - опять же всякую тяжёлую технику провезти не получится. И что, значит - чуть что неделимое тяжелее тонны, так или трактором по грунтовкам тягать, или какой-нибудь гигантский дирижабль заказывать?

 

 

Так что проще все трассы делать под полноценную грузовую нагрузку.

 

Нет, это будет междугородный поезд. Там маневрировать незачем. А внутри города - высокоманевренный лёгкий.

А на границе города - перегрузки, пересадки? Тогда нет смысла затевать - такой транспорт будет заведомо неконурентоспособен, если сейчас автотранспорт доставляет груз без перегрузов. Перегрузочная схема автомобиль-ж.д.-автомобиль во многом потому и проигрывает, что неудобно все грузы лишние 2 раза перегружать. А вы ещё третий уровень хотите поставить. Собственно междугородный поезд, требующий перегруза на местный транспорт, у нас уже есть - называется ширококолейная ж.д., там, конечно, надо наводить порядок, чтобы он "вспомнил", как работать с мелкими отправками, равно как и местным пассажирским сообщением.

 

во-первых - в таком варианте нужно полотно не на всю ширину полосы, а только под колёсами - что уже уменьшает расходы на порядок

Не на порядок, конечно, а на несколько процентов. Расходы там не только собственно ходовые балки. Каверзный вопрос: под чьими колёсами? Малолитражки, например, тоже автомобили, и им будет обидно, если они не смогут быть приспособлены для движения по таким направленным дорогам. Так что там нужно покрывать колею от примерно 900 мм до 2500 мм. Если на малолитражки начхать - ну, можно от 1200 до 2500 мм.

 

Сцепляемость - было бы желание. Движения задним ходом нет потому что используются стандартные автобусы. А требуется поворотная задняя ось

Т.е. всё равно нужен совершенно новый подвижной состав. Просто дооборудовать существующие автомобили некой мелочью, которая будет рулить за водителя, и поехать по направленной трассе - не получится. Тогда в чём смысл сохранения пневмоколёсного движения? Как бы не проще оказалось дооборудовать существующие автомобили рельсовыми тележками, чем сделать все оси поворотными.

 

Фактически, говоря о всех поворотных осях, вы продвигаете идёю транслора или чего-то в этом роде. Проблема гололёда, да и простого снега, остаётся не решённой. Да, с дороги машина уже не улетит, но надо и тормозить, и ехать. Если ехать и тормозить за счёт зажимания того же направляющего рельса... Ну тогда тем более непонятно, зачем делать опорные колёса пневматическими, если можно и их сделать рельсовыми (это очень сильно уменьшает занимаемое ими место, и облегчает обслуживание и ремонт пути - по сравнению с ворочанием тяжёлых, широких, не гнущихся бетонных балок).

 

На самом деле делать поворотными все оси не требуется, можно вести автомобиль по направляющей и не меняя его кинематики - просто система руления получается несколько сложнее, чем просто ролики на поворотных колёсах, и остаётся та проблема, что автомобиль очень несимметричен относительно своего направляющего сечения, т.е. неповоротной оси, и из-за этого и сцепление в поезда по-нормальному невозможно, и ширина габарита в кривых раздувается больше, чем у симметричного ТС большей длины.

 

На направленных трассах шины должны бы использоваться ещё более "шоссейные", чем на самом шоссе. Т.е. под ещё большее давление, совсем гладкие, сравнительно узкие и т.д. Или, как минимум, обычные шоссейные. Тем самым, сохраняя езду на пневматических шинах по "цивильным" трассам, вы консервируете и даже усугубляете проблему сочетания внедорожных и шоссейных качеств одной машины. Т.е. будучи формально пригодной для езды своими обычными колёсами по автодорогам, реально такая машина будет очень плохо ходить по обычным дорогам с их неровностями, и уж тем более по бездорожью. Или потребуется где-то возить сменные колёса и менять их в пути. Тогда как отдельные колёса позволят ставить сколь угодно внедорожные шины, и сочетать комфорт и экономичность езды по магистральным дорогам (трамвайным) с максимальной, насколько это только возможно, доступностью даже самых плохих грунтовых дорог, при необходимости.

[PavelS]

У трамваев нет проблем с прохождением поворотов в гололёд. Поэтому они круглый год могут их проходить с нормальной скоростью.

Так у трамваев нормальная скорость как у легковушек в гололёд. Они не в гололёд хороши, они круглый год одинаково плохи.

 

Представляете себе, что было бы, если бы на автодорогах не было снегоуборочной техники? А эти ребята ездили, пару раз за зиму выпуская бригаду с ломами, лопатами и т.п. на отдельные проблемные места (из которых первое место держал вообще-то совсем не снег, а ручей, пересекавший ж.д. "верхом", без какой-либо водопропускной трубы, прямо по полотну, между шпал, сквозь балласт - и зимой намораживавший лёд в колее до тех пор, пока он не начинал задевать за тяговые редукторы тепловозам). Будь стрелки безостряковыми, их бы тоже можно было чистить ненамного чаще.

Хорошо. Вы почти убедили меня, что в случае межгорода рельсовый транспорт - лучше.

 

То есть таки только после того, как кто-то улетел и, возможно, разбился (и, возможно, не один, а со встречным).

Я таки веду речь про магистрали. Там люди ездят даже ночью по несколько человек в минуту. Так что ситуация, что не было, не было, не было - и сразу гололёд - такое невозможно. Так что будет момент когда кто-то проскользит 5 см. При некотором уровне автоматики это можно заметить.

 

Многие дороги более чем наполовину состоят из поворотов.

По многим дорогам ездят очень немногие. Надо бы решить проблему большинства.

 

для такого рода скоростных магистральных путей я подразумеваю, в дополнение, и наличие тягово-тормозной рейки. С ней допустимая сила торможения ограничена только крепкостью заякоривания пути, а также закреплением пассажиров и грузов в подвижном составе

Если так, то может оставить резиновые колёса + сделать аварийную рейку, которая будет использоваться если машина не удерживается в повороте?

 

Чистить - это не то же самое, что посыпать всякой дрянью и разводить грязь. Трамвай на собственном пути вообще не колышет выпадение слоя снега этак до 20 см, дальше уже можно начинать убирать (и ещё 20 см свежего снега выше УГР не станут какой-то фатальной проблемой). То ли дело автомобильные улицы - у нас 5 см не убранного сразу снега - уже типа катастрофа и транспортный коллапс в городе и на трассах.

Но вы в очередной раз проигнорировали вопрос с парковкой. Куда это всё ставить-то ночью?

 

А чего это он у вас вдруг такой скользкий? Не потому ли, что на него реагентов натащили? Или обувь совсем пластмассовая, как лыжи? Мне он в нормальной обуви почему-то не скользкий.

Наверно я не люблю ходить по скользкому снегу, т.к. мои ноги из попы растут. Но ничего с этим поделать не могу. Так что продолжаю не любить скользкий снег.

 

Вот это и ужасно, что каждая малейшая загородная дорога по вашей схеме становится непреодолимым препятствием для животных. А вместе с ними, кстати, и для пешеходов. Прикольно так перегородить местность тотальным забором ради дороги, по которой проезжает одна машина в 10 минут, например.

Это не так, ни в коем разе. Я как раз предлагаю разделять магистрали и обычные рядовые дороги. Магистрали электрифицировать и сделать с забором по обочинам, т.к. на них будет скорость 150 и высокое напряжение, а на обычных ездить по-старинке.

 

При этом магистрали я предполагаю только там, где есть 1 машина в секунду.

 

Способность рельсового транспорта сцепляться позволяет из дороги с потоком типа 1 машина в минуту получить дорогу с потоком 1 поезд в 8-10 минут (что в целом уже приемлемо для перехода пешеходами и животными, тем более при полной предсказуемости траектории движения поезда). Для перехода пешеходов-людей же приемлема частота и поезд в 1-2 минуты - такую дорогу перейти не проблема, если есть возможность переходить пути по отдельности.

Животные такие умные, что ещё лосей бы научить пользоваться светофором. Чтобы не влетали в лобовуху авто на скорости 150.

 

Что вообще астрономически дорого (для обычной периферийной загородной автодороги).

По этой причине я и не предлагаю внедрять это дело на __обычных__ дорогах. Магистраль - это не любая дорожка в поле, это именно ось, соединяющая города. Смоленск-Вязьма-Москва-Владимир-НижНовгород.... - вот это магистральная ось.

 

Так и запишем - подавляющее большинство населённых пунктов - "второго сорта".

Не надо патетики, реальность такова, что надо расставлять приоритеты. И приоритеты в том, что надо сделать дороги для большинства.

 

В которые ничего нормально нельзя привезти. Где если какая стройка или земляные работы - так всё вручную и лопатами. Потому что ни бульдозера, ни экскаватора, ни подъёмного крана не привезти. Бетонных плит сколько-нибудь существенного размера - тоже. Даже трактор на поле привезти непонятно на чём (а ведь речь идёт о деревнях в том числе). Разве что своим ходом по тракторным грунтовкам пускать за 100 км - от ближайшей нормальной дороги?

Пусть тракторовоз и едет по грунтовым дорогам. 100км. Делать ради него дорогу - это непомерно по деньгам. Кстати, твой трамвайный провод всё равно не даст трактору нормально проехать по твоему трамваеходу - по высоте не впишется.

 

или трактором по грунтовкам тягать, или какой-нибудь гигантский дирижабль заказывать?

А почему собственно и нет? Почему ради 1 детали раз в 10 лет все должны платить за дорогущщую дорогу?

 

А на границе города - перегрузки, пересадки? Тогда нет смысла затевать - такой транспорт будет заведомо неконурентоспособен, если сейчас автотранспорт доставляет груз без перегрузов.

Современный грузовой транспорт - это паразит, он сущетсвует, паразитируя на нас. Он потребляет наши дороги, стремительно их разбивая сверхнагрузками на ось. Такой транспорт может быть сколь угодно рентабельным, т.к. платим за него мы строя дорогу по сути каждый год заново.

 

Не на порядок, конечно, а на несколько процентов. Расходы там не только собственно ходовые балки. Каверзный вопрос: под чьими колёсами? Малолитражки, например, тоже автомобили, и им будет обидно, если они не смогут быть приспособлены для движения по таким направленным дорогам. Так что там нужно покрывать колею от примерно 900 мм до 2500 мм. Если на малолитражки начхать - ну, можно от 1200 до 2500 мм.

Начинаешь соображать в чем проблема колеи и рельсов. Как мне ставить под свою КиаРиа малотоннажную колёса трамвая под ту же колею что и для автобуса, да?

 

На направленных трассах шины должны бы использоваться ещё более "шоссейные", чем на самом шоссе. Т.е. под ещё большее давление, совсем гладкие, сравнительно узкие и т.д. Или, как минимум, обычные шоссейные. Тем самым, сохраняя езду на пневматических шинах по "цивильным" трассам, вы консервируете и даже усугубляете проблему сочетания внедорожных и шоссейных качеств одной машины.

ОК. Я на такое готов согласиться - посыплю свой газон гравием для укрепления грунта, будет травка расти сквозь гравий.

 

Или потребуется где-то возить сменные колёса и менять их в пути.

Верно, это неудобно, и мне так делать не нужно и я так делать не буду, но вы хотите чтобы это делали __все__. Т.е. чтобы были и железные, и резиновые колёса у всех.

 

И ещё раз, если мне будет нужна сверхвысокая проходимость, то я лучше куплю полноприводную машину с блокировкой дифференциала. Это проще, чем 8-колёсный монстр, который изобретаете вы, где 4 из 8 колёс - трамвайные. Но мне это не нужно, я даже на обычном не-джипе на газоне не буксую.

Edited August 21, 2014 by PavelS

[Добрая Выдра]

Господа, живущие в параллельной реальности, и считающие, что трамваи в снег и гололёд умеют бегать шустро-шустро и прилипают к пути. Просто напоминаю. В снегопад они умеют делать так:

Не хуже, чем легковушки, правда?

[Toman]

Просто напоминаю. В снегопад они умеют делать так:

 

Не хуже, чем легковушки, правда?

 

Овсянка Совмещёнка, сэр... Ясен пень, что сделать желобчатые рельсы и замостить дорогу на уровне головок рельсов уже само по себе отнимает сантиметров 15-20 у "снегоёмкости" пути. А пустить по этому кататься машинки - это уже получение того самого утоптанного снега, в существование которого некоторые не верят, в т.ч. в желобах. Только на трамвайном пути утоптанному снегу как раз не место. С желобчатых рельс так и без всякого снега вылетают. Камушек там какой-нибудь, или песок с грязью по самый УГР, если целый год никто не ездил. Одно слово - совмещёнка.

 

но вы хотите чтобы это делали __все__. Т.е. чтобы были и железные, и резиновые колёса у всех.

В переходный период - да. Хотя для переходного периода, повторюсь, можно пользоваться тележками-переходниками, в т.ч. от владельца инфраструктуры. Если в вашем районе/на вашем регулярном маршруте трамвайных участков нет, а вдруг надо куда-то, где дорога трамвайная - на въезде на эту дорогу заезжаете на тележку, фиксируете там автомобиль и едете. После переходного периода резиновые колёса нужны только тем же, кому сейчас нужны внедорожники. Ну и отдельным особым эстетам.

 

ОК. Я на такое готов согласиться - посыплю свой газон гравием для укрепления грунта, будет травка расти сквозь гравий.

Не, под 10 с гаком, а то и 20 атмосферами в шинах вы подсыпкой гравия не обойдётесь. Тут только бетонные лежни/плиты (но они, пожалуй, испортят внешний вид газона значительно хуже, чем рельсы). Впрочем, никто не мешает ездить на обычных автомобильных шинах - и тогда можно и ничего не подсыпать (и всё-таки грунты у вас не глинистые, я бы сказал...) Просто это немножко менее выгодно и менее комфортно на скорости - опять же, по принципу "красота требует жертв".

 

А почему собственно и нет? Почему ради 1 детали раз в 10 лет все должны платить за дорогущщую дорогу?

Если это строительство какого-нибудь газопровода или ЛЭП в глухой тайге - то да. Раз в 10 лет, а то и вообще чисто разовое мероприятие. А если речь идёт о живой деревне/посёлке, где на тракторах каждый день работают - то привозить-увозить их бывает надо гораздо чаще, чем раз в 10 лет. И строительную технику: если это живые нас. пункты, то там обязательно что-то строится, что-то сносится. Понемногу, но постоянно. Чисто легковой путь - это уровень линии на хутор одной семьи, где-то так. Или вот рельсы на личном газоне, которых вы так не хотите у себя. Или легковая парковка во дворе или у магазина.

 

...А сейчас мы платим за широкую дорогу в любую более-менее живую деревню, на которой могут разойтись разом 3 машины, даже при том, что по ней что-то проезжает раз в полчаса в самый час пик. И она, кстати, рассчитана под грузовики. Не самые тяжёлые, но всё-таки грузовики. И грузовики по ней реально ходят.

 

Начинаешь соображать в чем проблема колеи и рельсов. Как мне ставить под свою КиаРиа малотоннажную колёса трамвая под ту же колею что и для автобуса, да?

А чем вас не устраивает предложенная ещё в самом первом сообщении метровая колея? Если слишком узко, так можно 1143 мм, например. Хотя, имхо, и 1000 мм нормально подойдёт.

 

Пусть тракторовоз и едет по грунтовым дорогам. 100км. Делать ради него дорогу - это непомерно по деньгам.

Нет, это делать целую отдельную стокилометровую грунтовую дорогу только для тракторов и тракторовозов ради того, чтобы сэкономить на спичках на параллельной трамвайной линии - вот это непомерно.

 

Кстати, твой трамвайный провод всё равно не даст трактору нормально проехать по твоему трамваеходу - по высоте не впишется.

Во-первых, впишется - провод вешают на высоте значительно выше высоты любого транспортного средства. Во-вторых, конкретно на деревенской линии провода, скорее всего, вообще не будет.

[PavelS]

В переходный период - да. Хотя для переходного периода, повторюсь, можно пользоваться тележками-переходниками, в т.ч. от владельца инфраструктуры. Если в вашем районе/на вашем регулярном маршруте трамвайных участков нет, а вдруг надо куда-то, где дорога трамвайная - на въезде на эту дорогу заезжаете на тележку, фиксируете там автомобиль и едете.

Это уже есть, но не пользуется спросом. Это называется "транспортировка автомобиля по ЖД". Если кратко, то это получается очень дорого. Так в чем новизна вашего предложения, за счет чего станет дёшево? Хотя если вы сможете такое массово внедрить - то суперски, я смогу доезжать до ближайшей ЖД станции по рельсам, а у меня рельсы УЖЕ проходят всего в 2 км от дачи. Но повторю, ничего не выйдет - т.к. такое как-то не получается, т.к. дорого, занимает на ЖД кучу места. Люди воют что по метро просто так проехать дорого, а вы хотите чтобы за небольшие деньги кто-то возил целое авто.

 

Вы же фактически хотите вот что

1. Легковушки превратить в трактора с явно завышенными требованиями по проходимости.

2. Трактора возить тележками по ЖД, пока ЖД-тележка не эволюционирует во строенный "орган" внутри машины.

Нет, это очень, очень недёшево. Да и не очень-то нужно.

 

Не, под 10 с гаком, а то и 20 атмосферами в шинах вы подсыпкой гравия не обойдётесь. Тут только бетонные лежни/плиты (но они, пожалуй, испортят внешний вид газона значительно хуже, чем рельсы).

Зачем так много как 10? Да и чем те шины что у меня сейчас не угодили для автобана?

 

Если это строительство какого-нибудь газопровода или ЛЭП в глухой тайге - то да. Раз в 10 лет, а то и вообще чисто разовое мероприятие. А если речь идёт о живой деревне/посёлке, где на тракторах каждый день работают - то привозить-увозить их бывает надо гораздо чаще, чем раз в 10 лет.

Связь не улавливаю, зачем часто привозить-увозить, если даже работают каждый день.

 

Или вот рельсы на личном газоне, которых вы так не хотите у себя.

Вы ж сами говорите, что совмещёнка - это плохо, т.к. рельс должен выпирать из полотна дороги на несколько сантиметров. Т.е. про футбол на газоне после рельса можно будет забыть, верно? В этом плане нет, бетонная плита мне кажется заметно более привлекательной идеей. Т.к. если я забетонирую 2 дорожки куда встают колёса машины - это ни газонному покрытию, ни футболу не большой вред.

 

...А сейчас мы платим за широкую дорогу в любую более-менее живую деревню, на которой могут разойтись разом 3 машины

Ну, разойтись съехав на обочину - это несколько не то, что в случае города и поребрика, т.к. машина на обочине де-факто стоит и пропускает встречную.

 

А чем вас не устраивает предложенная ещё в самом первом сообщении метровая колея? Если слишком узко, так можно 1143 мм, например. Хотя, имхо, и 1000 мм нормально подойдёт.

Это автобусам не подойдёт ИМХО - слишком узко. В итоге всё сойдётся к стандарту 1480мм, что уже явно большой габарит для моей маленькой машины.

Нет, это делать целую отдельную стокилометровую грунтовую дорогу только для тракторов и тракторовозов ради того, чтобы сэкономить на спичках на параллельной трамвайной линии - вот это непомерно.

Вы в трамвайную линию пытаетесь впихнуть невпихуемое: хотите чтобы трактор имел колёса трамвая и ездил по рельсам.

Во-первых, впишется - провод вешают на высоте значительно выше высоты любого транспортного средства.

Тогда я не поставлю машину в гараж, не впишусь по высоте с токоприёмником. Edited August 21, 2014 by PavelS

[Toman]

Так у трамваев нормальная скорость как у легковушек в гололёд. Они не в гололёд хороши, они круглый год одинаково плохи.

Рекомендую посмотреть, например, вот эти видео (это две части видео из кабины по маршруту Heidelberg - Weinheim на Oberrheinische Eisenbahn ("верхнерейнская ж.д.", фактически - трамвай)):

На выделенных междугородных участках, как можно видеть, скорость отнюдь не как у автомобилей в гололёд (если не считать лихачей, не дружащих с головой).

 

Я таки веду речь про магистрали. Там люди ездят даже ночью по несколько человек в минуту.

На М10 Москва-Питер - да, там сплошной поток фур. На Горьковке или южных трассах - наверное, тоже. А вот уже на какой-нибудь М9 (дальше Волоколамска и тем более далее Ржева) или М20 - хотя это безусловно магистральные дальние дороги, главнее которых в окрестностях ничего и близко нет - это уже не так. Там днём-то поток порядка машины в минуту, в среднем, а ночью - намного меньше.

 

Так что ситуация, что не было, не было, не было - и сразу гололёд - такое невозможно. Так что будет момент когда кто-то проскользит 5 см. При некотором уровне автоматики это можно заметить.

Возможно. Гололёд вообще-то образуется очень быстро. Температура через ноль перешла - и привет. Одна машина могла идти по одной колее, и ничего не заметить, другая пойдёт по другой, где, скажем, уже давно лёд - и улететь.

 

И ещё раз повторю - вы, кажется, не поняли одного момента. Вы можете проехать по гололёду практически на грани, но автоматика ничего не заметит, пока колёса не сорвутся. Если никто из проезжающих случайно не тормозит и не дико жмёт на газ на этом участке (а на загородной трассе такое вообще-то редкость), то никаких срабатываний и пятисантиметровых проскальзываний не получится. Будут ехать по гололёду, не переходя грань срыва сцепления, незаметно для систем, а потом кто-то перейдёт грань и получит по полной. Или вы предлагаете, чтобы каждый автомобиль постоянно автоматически тестировал состояние дороги, очень часто импульсами тормозя, например? Мне кажется, это и некомфортно, и неэкономично, и в какой-то мере небезопасно.

 

И вы опять слишком надеетесь на такое вот конструктивное взаимодействие какой-то автоматики разных автомобилей... Это всё и так очень непростые системы, так ещё кто-то должен будет следить за корректностью передаваемой ими информации. Это система со слишком большим количеством участников и посредников, в которой очень трудно будет определить ответственность за всякие глюки. При том, что это же не такая ни к чему не обязывающая болтовня по рации типа "а там-то пробка", а то, на что вы хотите повесить безопасность движения, тем более, движения в автоматическом режиме. Мне бы, честно скажу, совсем не хотелось доверять такого рода информации от случайных проезжих непонятно чьих автомобилей. Равно как и не хотелось бы, чтобы передаваемой мной информации кто-то доверял.

 

По многим дорогам ездят очень немногие. Надо бы решить проблему большинства.

Неправильный подход. Большинство не живёт непосредственно на магистральных дорогах, и до них и от них почти все доезжают как раз по обычным дорогам, которых большинство. И пусть там ездят немножко медленнее, чем на магистралях, но там тоже должно быть и комфортно, и безопасно, и хоть сколько-нибудь быстро. Т.е. по этим многим дорогам едет как раз большинство - суммарно даже больше, чем те, кто выходит на магистрали (есть же ещё чисто местное движение), только они не сконцентрированы. Поэтому проблемы обычных дорог - это такие же, если не бОльшие, проблемы именно большинства, что и проблемы магистральных дорог.

 

Если так, то может оставить резиновые колёса + сделать аварийную рейку, которая будет использоваться если машина не удерживается в повороте?

Чего уж аварийную - она пусть и будет направлющей - раз уж есть, чтоб не париться с разметками, электроникой и т.д. Тогда будет нечто типа транслора. А можно ещё об неё тормозить и разгоняться, ибо если уж на опорных поверхностях лёд, так иначе и не получится. Будет этакий монорельс с опорными пневмоколёсами по бокам. Не вижу, чем это лучше трамвая. Вот чем хуже - вижу: пневмоколёса по размеру гораздо больше, занимают больше места в салоне (у пассажирского ТС), и/или требуют завышения уровня пола/грузового кузова.

 

Но вы в очередной раз проигнорировали вопрос с парковкой. Куда это всё ставить-то ночью?

Я просто не понимаю, в чём состоит вопрос. Где сейчас ставят - вот там и ставить. Во дворах, если там есть место. Ну или где ещё - где сейчас есть парковка и ставят ночью. Как это связано со снегом? Непосредственно под стоящей машиной обычно снегом не заваливает. А там, где машины не стоят, можно чистить от снега, как и сейчас вот чистят те места, которые в данный момент не заняты.

 

Наверно я не люблю ходить по скользкому снегу, т.к. мои ноги из попы растут. Но ничего с этим поделать не могу. Так что продолжаю не любить скользкий снег.

Попробуйте купить себе нормальную обувь, в таком случае. Мне снег почему-то не скользкий. Вот дурацкая плитка скользкой бывает. Иногда какой-нибудь дурной ресторан тротуар выложит своей дурной плиткой, которая в мокром состоянии жутко скользкая. Или в одном подземном переходе около м. Курская у нас такая ужасная, скользкая в мокром виде, плитка. Зимой там даже ковры кладут, чтобы пешеходы себе бошки не порасшибали. А чтоб чистый снег был скользким - не встречал. Раскатанный лёд бывает - но это как раз от реагентов такой эффект. Понимаю, накладно: у нескользкой обуви резина быстро изнашивается, ибо мягкая. Ну это как с шинами. Вот вы говорите, зимой на летних шинах ездите - наверное, и обувь аналогичную используете - так и не обижайтесь, что скользко. Или, может, лучше переехать жить в страну, где зимы не бывает? Ну, раз уж так не хочется даже пригодные для зимы ботинки покупать. Хотя пара ботинок стоит дешевле одной шины.

 

...Нет, понятно, что по бетонной плоскости под 30 градусов к горизонту, заваленной снегом, карабкаться в любой обуви будет скользко, аж до полной невозможности. Но там как бы и не предполагается, чтобы кто-то карабкался, это уже дело такое, экстремально-добровольное.

 

При этом магистрали я предполагаю только там, где есть 1 машина в секунду.

Т.е. практически нигде. По одной полосе такой интервал нереализуем в безопасных условиях. А многополосных дорог с такой суммарной интенсивностью движения - ну, в Европе много, а у нас крайне мало. Даже та же М10 не потянет на столько.

 

Животные такие умные, что ещё лосей бы научить пользоваться светофором. Чтобы не влетали в лобовуху авто на скорости 150.

Поскольку, как показывает практика, никакие заборы от зверей всё равно не спасают полностью (взять хотя бы случай со стадом овец в тоннеле(!) скоростной ж.д. в Германии, вызвавшим крушение поезда с большим количеством жертв) - лучше использовать какие-нибудь датчики движения или инфракрасные и т.п., чтобы обнаруживать вступление лося или пешехода на участок дороги с прилегающим пространством, и на то время, пока он там присутствует, снижать скорость на этом участке и предупреждать водителей, чтоб были особо внимательны.

 

Это уже есть, но не пользуется спросом. Это называется "транспортировка автомобиля по ЖД". Если кратко, то это получается очень дорого. Так в чем новизна вашего предложения, за счет чего станет дёшево? Хотя если вы сможете такое массово внедрить - то суперски, я смогу доезжать до ближайшей ЖД станции по рельсам, а у меня рельсы УЖЕ проходят всего в 2 км от дачи. Но повторю, ничего не выйдет - т.к. такое как-то не получается, т.к. дорого, занимает на ЖД кучу места.

Это не то, это большая ж.д., которая занимается массовыми перевозками, и у них другие интервалы и тормозные пути. Понятно, что по загруженным участкам отдельные частные ТС пускать будет неадекватно дорого. Хотя какие-нибудь перевозки автомобилей обычными, большими, поездами во внепиковое для ж.д. время вполне могли бы осуществляться. Просто у нас РЖД не хочет заморачиваться и делать это так, чтобы было удобно. Понятно, что если на это нужно покупать билеты за месяц, а машину загонять чуть не за день до отправления некоего пассажирского поезда, а потом отдельно приходить и ехать отдельно в вагоне пассажирского поезда - это не будет пользоваться спросом. Разве что если ехать куда-нибудь вроде Владивостока. А надо, чтоб как на электричках. Приехал на станцию, купил билет, без каких-то документов, без мест, без указания конкретного поезда, заехал на ближайший поезд нужного направления, и готово. Кстати, для таких перевозок маршрутную сеть можно делать по пересадочному принципу, для максимизации парности и минимизации ожидания поезда. Ведь у автомобилиста все вещи в машине, ему не проблема сделать пересадку. В Европе, особенно в Альпах, такие перевозки как раз очень популярны. В России же сеть ж.д. слишком редка и слабовата, честно говоря, чтобы такими вещами заниматься. Смысл есть разве что на Транссибе, где и так подавляющее большинство расселения как раз вдоль него, а расстояния реально большие - но он и так перегружен, говорят, там нужны дополнительные пути и линии-дублёры.

 

Но сейчас я не об этом, а о линиях, изначально предназначенных для движения транспорта частников, в т.ч. личного. И вы не ждёте там какого-то поезда, не пользуетесь каким-то локомотивом. Вы ставите свой автомобиль на платформу-переходник, и едете при помощи двигателя своего автомобиля. Примерно как на прокатном велосипеде, если у вас нет своего велосипеда.

Приблизительно в таком роде платформа - понятно, что это не трамвайная, а ж.д., и не для полной скорости рассчитанная, но просто чтоб было понятно, о чём примерно речь:

или

- только не на себе привозите платформу, а заезжаете на терминале с прокатными.

 

Вы же фактически хотите вот что

1. Легковушки превратить в трактора с явно завышенными требованиями по проходимости.

Не превратить, а оставить автомобильный принцип движения только для внедорожников, там никаких завышенных требований быть не может, чем проходимость выше, тем лучше. Собственно обычные легковушки - превращаются в чисто рельсовые дрезины - ведь везде, где ездят сколько-нибудь часто, проложены пути (как сейчас проложен асфальт или хотя бы грейдер). Но это актуально только после завершения переходного периода.

 

2. Трактора возить тележками по ЖД, пока ЖД-тележка не эволюционирует во строенный "орган" внутри машины.

Тележки - это про переходный период. В этом периоде легковушки остаются обычными легковушками, а джипы джипами. Ну и грузовые машины обычные и повышенной проходимости аналогично. После переходного периода тележки не нужны, кроме как для ретроавтомобилей, а так все ездят либо на рельсовых дрезинах (большинство), либо на внедорожниках с встроенным двойным ходом (кому действительно нужно кататься по всякому бездорожью).

 

Зачем так много как 10? Да и чем те шины что у меня сейчас не угодили для автобана?

В первую очередь - шумом. И у вас в салоне лишний шум от шин получается, и на окружающей местности шум. Вообще-то если надо спать в нескольких сотнях метров от загородной автодороги, шум легковых шин на приличной скорости довольно сильно мешает, я вам скажу - он такой резкий, неприятный (много высокочастотных составляющих). Когда у нас в школе был последний звонок, мы в таком месте как раз оказались, и надо было спать под звуки периодически проезжавших машин. Звуков двигателей было совсем не слышно, а вот шин... И это ещё в сухую погоду, а в мокрую ещё громче. Узкие шины округлого сечения, с высоким давлением, напоминающие гладкие велосипедные - намного, намного тише будут. Ну и, во-вторых, экономичность (расход топлива). На твёрдом прочном и ровном покрытии чем больше давление, тем меньше деформации шин, и меньше сопротивление. Узкие шины - меньше аэродинамического сопротивления.

 

Связь не улавливаю, зачем часто привозить-увозить, если даже работают каждый день.

Во-первых, ремонты, смена парка происходят регулярно. Во-вторых, работают-то они каждый день, но не всё время на одном поле, и даже не вокруг одной деревни. Могут перебазироваться, и порой на десятки и сотни километров - в этих случаях, конечно, не своим ходом. Допустим, где-нибудь урожай надо собирать раньше, а потом перекинуться на 400 км на север, где урожай поспеет позже. Ну и другие технологические операции в таком роде. Можно, конечно, держать везде на местах избыточный парк техники, но это уже надо очень серьёзно считать, что выгоднее. Опять же, есть лесная отрасль. И это не только такие лесоучастки, где всё напрочь вырубают, сидя на одном месте годами. А так, по сельской местности, периодически какие-нибудь локальные санитарные рубки или что-нибудь в таком роде. Сегодня в одном районе, завтра в другом. Ну и сами брёвна - не поштучно же их везти легковушками. А иные брёвна и поштучно в легковую грузоподъёмность не уложатся. Ну в общем, чего тут долго говорить - если бы было можно и удобно обходиться легковушками, так ими бы и обходились, как минимум, в деревнях, чтоб автодороги тоже подешевле строить. Но не обходятся - видимо, очень неудобно получается всё-таки.

 

Вы ж сами говорите, что совмещёнка - это плохо, т.к. рельс должен выпирать из полотна дороги на несколько сантиметров. Т.е. про футбол на газоне после рельса можно будет забыть, верно? В этом плане нет, бетонная плита мне кажется заметно более привлекательной идеей. Т.к. если я забетонирую 2 дорожки куда встают колёса машины - это ни газонному покрытию, ни футболу не большой вред.

Да рельсы вообще можно в виде временного пути. У вас же легковушка всего лишь, она полторы тонны весит от силы, обычно и того меньше. Для неё этот отрезок временного пути можно хоть руками притащить и положить, когда надо заехать. Или какой-нибудь малой механизацией вроде лебёдки с тросом. А когда нет машины - отложить в сторону/поднять на манер какого-нибудь разводного моста, и играть в футбол на траве. Ну, если не жалко траву времянкой давить. Но если уж вам колёсами не жалко - так секция времянки ещё меньше повредит. Для легковушки-то такую секцию пути хоть прям щас можно сделать - зайти в строймаг или на базу, купить обычного металлопроката, сварить... Осевые нагрузки-то плёвые, скорости на парковке менее пешеходных.

А можно и совмещёнку, на своём-то участке хозяин-барин. Если вы на дачу зимой не ездите, раз она неотапливаемая и всё такое - то вопросы взаимоотношений совмещёнки и снега вам вряд ли будут так критичны, правда? Хотя если хочется прямо там ещё и в футбол - то лучше никаких ни совмещёнок, ни бетонных дорожек, ни даже гравия, а всё-таки времянку. Чтоб футбол - на газоне в чистом виде. А то, знаете, при футболе люди часто падают, не надо там ничего такого твёрдого на земле.

 

Ну, разойтись съехав на обочину - это несколько не то, что в случае города и поребрика, т.к. машина на обочине де-факто стоит и пропускает встречную.

Я несколько не об этом. Типичная же картина: грейдерная дорога, где реально используется только одна полоса (т.е. одно из направлений ездит сугубо по встречке), а другая половина дороги вся в колдобинах, и используется только собственно при встречных разъездах. Причём обе полосы широченные - ну, чтоб была некая свобода манёвра при обруливании ям и колдобин. А обочины - это уже плюс к тому, они там тоже есть, да, на них трава растёт, и где их край, не видно, поэтому ими почти и не пользуются, чтоб случайно в кювет не свалиться.

 

Это автобусам не подойдёт ИМХО - слишком узко. В итоге всё сойдётся к стандарту 1480мм, что уже явно большой габарит для моей маленькой машины.

Почему именно такая цифра 1480 мм??? Да, для легковушек это был бы однозначный перебор. Но почему вы считаете, что 1000 мм слишком узко для автобусов? В разных странах мира ездят, и вроде нормально как раз получается. Даже и чуть пошире автобусов бывает. Вот 750 мм - согласен, было бы слишком узко, так я эту колею и не предлагаю.

 

Вы в трамвайную линию пытаетесь впихнуть невпихуемое: хотите чтобы трактор имел колёса трамвая и ездил по рельсам.

Ну, именно трактору это, может, и лишнее, он вообще штука тихоходная, его лучше на транспортёрах возить. Хотя какая-то связная сеть низкоскоростных грунтовых дорог для тракторов, гужевого транспорта, пешеходов, велосипедистов и т.п., наверное, всё же полезна, и иметь её надо. Но не для того, чтоб ей регулярно злоупотреблять на тяжёлой технике в мирное время, скажем так.

 

Тогда я не поставлю машину в гараж, не впишусь по высоте с токоприёмником.

А зачем вам вдруг на машине токоприёмник? Вот вы сейчас без него обходитесь же. Не ставите же троллейбусные штанги на том основании, что в городе есть троллейбусная сеть. Но если уж очень хочется - то токоприёмник можно сделать складным. Но по-моему, это будет неудобно: на крыше место занимать вместо багажника. М.б. если уж и делать какую-то электрификацию на отдельных участках, то лучше контактными рельсами, а не верхней КС. У контактных рельсов ещё есть то преимущество, что можно ими довольно легко сделать полноценную трёхфазную электрификацию. Хотя и с верхней КС есть всякие варианты, как можно сделать это, но они менее очевидны и менее традиционны/отработаны.

[PavelS]

Рекомендую посмотреть, например, вот эти видео (это две части видео из кабины по маршруту Heidelberg - Weinheim на Oberrheinische Eisenbahn ("верхнерейнская ж.д.", фактически - трамвай)):

На выделенных междугородных участках, как можно видеть, скорость отнюдь не как у автомобилей в гололёд (если не считать лихачей, не дружащих с головой).

К сожалению не могу качать большие видео.

 

Тем не менее, мой тезис такой: в снег нужда людей ехать за город в разы меньше, чем в летнее время. В этой стране жить за городом зимой не очень удобно. В других странах это не так, но там и зимы другие. По этой причине летом машин на дорогах в разы больше. И им надо бы обеспечить максимальную скорость. Трамвай же даёт незначительное преимущество зимой, но жертвует летом. Это неверная установка приоритетов.

 

На М10 Москва-Питер - да, там сплошной поток фур.

Мой город Химки, стоит на Ленинградке. Что вижу - о том пою. Есть востребованное перегруженное направление, улучши его - и миллионам человек дышаться будет легче.

 

уже на какой-нибудь М9 (дальше Волоколамска и тем более далее Ржева) или М20 - хотя это безусловно магистральные дальние дороги, главнее которых в окрестностях ничего и близко нет - это уже не так. Там днём-то поток порядка машины в минуту, в среднем, а ночью - намного меньше.

Мне нужно средство, которое помогает решать проблемы массы населения, а не 1-2 человек раз в ночь. На таких трассах нет смысла класть рельсы, я б вообще оставил бы там всё как есть, ибо на это всё НЕТ СПРОСА. Даже если тут построить гиперпортал, обеспечивающий идеальный транспорт - мало кто это заметит. Так что РАССТАВЛЯЙ ПРИОРИТЕТЫ.

 

Возможно. Гололёд вообще-то образуется очень быстро. Температура через ноль перешла - и привет. Одна машина могла идти по одной колее, и ничего не заметить, другая пойдёт по другой, где, скажем, уже давно лёд - и улететь.

Нет, так невозможно. Речь-то про направляемые дороги. Я предлагаю что колея будет одна, т.к. дорога будет направляемой.

 

Будут ехать по гололёду, не переходя грань срыва сцепления, незаметно для систем, а потом кто-то перейдёт грань и получит по полной.

А почему по полной? Соскользнёт с траектории на участке 5 см, т.е. 5 см пройдёт по прямой, а не по кривой - т.е. уйдёт из своего ряда на несколько миллиметров.

 

Или вы предлагаете, чтобы каждый автомобиль постоянно автоматически тестировал состояние дороги, очень часто импульсами тормозя, например?

Нет, но мы речь-то ведём про сцепление с дорогой на повороте? Так вот как только кто-то начинает проскальзывать, то тут и сигналить. Почему проскальзывание на мизерном клочке дороги сразу приведёт к вылетанию - мне не ясно.

 

И вы опять слишком надеетесь на такое вот конструктивное взаимодействие какой-то автоматики разных автомобилей... Это всё и так очень непростые системы, так ещё кто-то должен будет следить за корректностью передаваемой ими информации.

Да, это на самом деле непросто. Но мы живём в век интернет и информационных технологий. Я полагаю что без IT нет возможности сливать потоки в одну магистраль, если по ней идут машины с миллисекундными интервалами. А без этого всё мероприятие не очень рентабельно.

 

Неправильный подход. Большинство не живёт непосредственно на магистральных дорогах, и до них и от них почти все доезжают как раз по обычным дорогам, которых большинство. И пусть там ездят немножко медленнее, чем на магистралях, но там тоже должно быть и комфортно, и безопасно, и хоть сколько-нибудь быстро. Т.е. по этим многим дорогам едет как раз большинство - суммарно даже больше, чем те, кто выходит на магистрали (есть же ещё чисто местное движение), только они не сконцентрированы. Поэтому проблемы обычных дорог - это такие же, если не бОльшие, проблемы именно большинства, что и проблемы магистральных дорог.

Вы сами приводили числа, на Ленинградке машин раз в 60 больше чем на многих других невостребованных магистралях, не говоря уж о просёлочных дорогах. Т.е. реши проблему магистрали - решишь проблему 60 человек сразу и проблему пробок, и проблему выбросов в густонаселённой полосе вдоль магистрали, а реши проблему просёлочной дороги - 1 человек проедет с бОльшим комфортом.

Так что моя расстановка приоритетов совсем другая.

 

Чего уж аварийную - она пусть и будет направлющей

Идея понятна, но если по ней и вне аварии будет катиться колесо - будет большой износ и будет шум. Я этого не хочу. По этой причине я хочу

- резиноколёсный транспорт

- электроконтактные рельсы, которые НЕ принимают нагрузки; я против совмещения электрики и механики в одну систему, т.к. иначе появляется повышенный износ и сложности ремонта под напряжением

- аварийный силовой рельс на критически сложный участках дорог для _аварийного_ торможения и удержания машины на поворотах, контакт с ним осуществлять посредством малогабаритных роликов или полозьев. При контакте с ним - всегда сообщать диспетчеру что дорога неисправна.

 

Не вижу, чем это лучше трамвая. Вот чем хуже - вижу: пневмоколёса по размеру гораздо больше, занимают больше места в салоне (у пассажирского ТС), и/или требуют завышения уровня пола/грузового кузова.

Пневмоколёса всё равно нужны, т.к. количество неорельсенных грунтовых дорог будет всегда больше, чем количество трамвайных. Также стальные колёса гремят, это в городе не годится.

 

Я просто не понимаю, в чём состоит вопрос. Где сейчас ставят - вот там и ставить. Во дворах, если там есть место. Ну или где ещё - где сейчас есть парковка и ставят ночью. Как это связано со снегом? Непосредственно под стоящей машиной обычно снегом не заваливает. А там, где машины не стоят, можно чистить от снега, как и сейчас вот чистят те места, которые в данный момент не заняты.

Парковку осуществлять на стальных, или резиновых колёсах? Или трамвай может делать манёвр "параллельная парковка"? Также предполагаете ли вы размещение трамвайных рельс во дворах, там где ездят люди с детскими колясками? И что, релсьы будут выступать из земли на 10 см, что через них коляски таскать? А пешеходам перешагивать? Я не очень представляю дворы будущего, как их видите вы. Также сейчас люди паркуются на газонах, сами же писали. На газоны тоже рельсы класть будем?

Попробуйте купить себе нормальную обувь, в таком случае.

А я так и делаю. Хожу в военных берцах всю зиму. Они не скользят. Но в них мне не удобно, они слишком громоздкие, я люблю сандали полегче, если есть возможность.

 

А чтоб чистый снег был скользким - не встречал. Раскатанный лёд бывает - но это как раз от реагентов такой эффект.

Поверь, и в СССР вдали от городов до массового применения реагентов было скользко.

 

Понимаю, накладно: у нескользкой обуви резина быстро изнашивается, ибо мягкая.

Она не мягкая, она очень толстая. В ней рисунок глубиной сантиметра 2. Да, я такие ношу зимой. Но это тяжелая обувь, в ней резины с килограмм.

 

Ну, раз уж так не хочется даже пригодные для зимы ботинки покупать.

Так они есть. Военные высокие берцы. Толстая подошва не скользит, высокие - снег не черпают через край. Но я ж пишу, что у них есть ряд недостатков, т.к. тяжелые и жаркие в помещении, куда бы я ни пришёл. И в их подошву набивается с полкило снега, который делает лужу при таянии.

 

При этом магистрали я предполагаю только там, где есть 1 машина в секунду.

Т.е. практически нигде.

Т.е. почти всюду где я живу. По городу, по Ленинградке.

 

Цифра "1 в секунду" пожалуй взята с учетом того что будет магистраль - по ней поедет больше народа чем сегодня.

 

Поскольку, как показывает практика, никакие заборы от зверей всё равно не спасают полностью....

то надо делать чтобы спасало хотя бы в большинстве случаев.

 

 

Это не то, это большая ж.д., которая занимается массовыми перевозками, и у них другие интервалы и тормозные пути. Понятно, что по загруженным участкам отдельные частные ТС пускать будет неадекватно дорого. Хотя какие-нибудь перевозки автомобилей обычными, большими, поездами во внепиковое для ж.д. время вполне могли бы осуществляться. Просто у нас РЖД не хочет заморачиваться и делать это так, чтобы было удобно. Понятно, что если на это нужно покупать билеты за месяц, а машину загонять чуть не за день до отправления некоего пассажирского поезда, а потом отдельно приходить и ехать отдельно в вагоне пассажирского поезда - это не будет пользоваться спросом. Разве что если ехать куда-нибудь вроде Владивостока.

 

А надо, чтоб как на электричках. Приехал на станцию, купил билет, без каких-то документов, без мест, без указания конкретного поезда, заехал на ближайший поезд нужного направления, и готово. Кстати, для таких перевозок маршрутную сеть можно делать по пересадочному принципу, для максимизации парности и минимизации ожидания поезда. Ведь у автомобилиста все вещи в машине, ему не проблема сделать пересадку. В Европе, особенно в Альпах, такие перевозки как раз очень популярны. В России же сеть ж.д. слишком редка и слабовата, честно говоря, чтобы такими вещами заниматься. Смысл есть разве что на Транссибе, где и так подавляющее большинство расселения как раз вдоль него, а расстояния реально большие - но он и так перегружен, говорят, там нужны дополнительные пути и линии-дублёры.

Это понятно. Но я не понимаю чем твоя идея лучше. Я не понимаю, почему будет дёшево и выгодно с твоими трамвайчиками, и смогут ли они возить авто, если колея уже чем на ЖД.

 

Не превратить, а оставить автомобильный принцип движения только для внедорожников, там никаких завышенных требований быть не может, чем проходимость выше, тем лучше. Собственно обычные легковушки - превращаются в чисто рельсовые дрезины - ведь везде, где ездят сколько-нибудь часто, проложены пути (как сейчас проложен асфальт или хотя бы грейдер). Но это актуально только после завершения переходного периода.

Так снова вопрос, где это всё парковать. Вы ответили: где сегодня. Но сегодня половина народа паркуется на газонах. Так вы хотите что, все газоны утыкать рельсами?

 

Тележки - это про переходный период. В этом периоде легковушки остаются обычными легковушками, а джипы джипами. Ну и грузовые машины обычные и повышенной проходимости аналогично. После переходного периода тележки не нужны, кроме как для ретроавтомобилей, а так все ездят либо на рельсовых дрезинах (большинство), либо на внедорожниках с встроенным двойным ходом (кому действительно нужно кататься по всякому бездорожью).

... и тем кому надо как-то парковаться, я добавлю. А таких - 90%.

 

В первую очередь - шумом. И у вас в салоне лишний шум от шин получается, и на окружающей местности шум.

Да-да, а трамвай едет тише, да.

 

Вообще-то если надо спать в нескольких сотнях метров от загородной автодороги, шум легковых шин на приличной скорости довольно сильно мешает, я вам скажу - он такой резкий, неприятный (много высокочастотных составляющих).

Знаю, у меня самого дорога под окном - спать мешает. Одна из причин, почему летом я не люблю ночевать дома, а уехал на дачу. И чем железный рельс сделает мне лучше, если будут все звякать железками при выезде на газон?

 

 

 

Во-первых, ремонты, смена парка происходят регулярно. Во-вторых, работают-то они каждый день, но не всё время на одном поле, и даже не вокруг одной деревни. Могут перебазироваться, и порой на десятки и сотни километров - в этих случаях, конечно, не своим ходом. Допустим, где-нибудь урожай надо собирать раньше, а потом перекинуться на 400 км на север, где урожай поспеет позже.

Я полагаю что поля расположены непрерывно, а не клочками, разбросанными на 400км. Если же надо много ездить - то это вероятно проблемы плохой организации, этому не надо потакать.

 

Да рельсы вообще можно в виде временного пути. У вас же легковушка всего лишь, она полторы тонны весит от силы, обычно и того меньше. Для неё этот отрезок временного пути можно хоть руками притащить и положить, когда надо заехать.

Спасибо, но я так делать не желаю. Я заезжаю-уезжаю бывает что по 3 раза за день. А то и за ночь. Если же ещё рельсы, измазанные глиной, каждый раз грузить, мне проще пешком ходить будет. У меня вообще-то сейчас проблем нет, моя машина на летних колёсах и без полного привода не буксует вообще на неукреплённом газоне, даже в дождь.

 

А то, знаете, при футболе люди часто падают, не надо там ничего такого твёрдого на земле.

И я о том же. Не надо мне рельсов.

 

Я несколько не об этом. Типичная же картина: грейдерная дорога, где реально используется только одна полоса

Ну и? Количество таких дорог просто невероятно. Т.к. они делаются по методу "бульдозер проехал 1 раз". Их нереально все покрыть рельсами, да ещё разъезды сделать.

 

Почему именно такая цифра 1480 мм???

Может путаю, но у современных трамваев столько.

 

А зачем вам вдруг на машине токоприёмник? Вот вы сейчас без него обходитесь же.

Потому что я хочу чтобы дорога была не только направляемой, но и экологичной, т.е. электрифицированной. Или вы предлагаете только на рельсах остановиться?

 

Я полагал что

1. магистрали будут иметь контактный рельс сбоку, как у метро, только возможно ниже.

2. Будет выдвижная штанга вбок.

3. магистрали не будет возможности пересечь ни пешеходу, ни животным - т.к. контактный рельс низко, придётся магистраль отгораживать.

 

Также электрификация транспорта позволяет делать городские дороги крытыми, что защищает окружающие дома от шума, дорогу от снега, а водителей не морит их же собственным выхлопом.

 

а ж.д., и не для полной скорости рассчитанная, но просто чтоб было понятно, о чём примерно речь:

или

Как эта штука рулит? Edited August 22, 2014 by PavelS

[Toman]

С моей точки зрения чтобы ездить по глине и не буксовать, нужно авто с протовобуксовой автоматикой очень медлленного хода. Т.е. не дающее газовать когда колёса начинают буксовать. Это в 1000 раз дешевле внедрения рельсовой системы.

Такая машина просто не будет ехать. Часто на глине бывает как раз нужно газовать со всей дури, чтобы глина вылетала из протектора - а иначе она в нём остаётся, и колёса так и будут крутиться на месте, ничем не цепляясь. Впрочем, в других случаях - если не угадал, и под мокрым слоем глины/грязи не оказалось твёрдого основания (напр. той же глины, но ещё не промокшей, или каких-нибудь камней), а оказалась та же грязь - то при такой попытке сразу закопаешься. Единого решения нет, и автоматика тут не угадает. Если же шины чисто шоссейные, без "шашечек" и широких борозд между ними, то хоть газуй, хоть не газуй, по глине машина не поедет вообще.

 

Похоже, что с настоящим глинистым грунтом вы дела всё-таки не имели, если думаете, что по нему можно легко ездить всего лишь с помощью какой-то автоматики. У меня на машине характеристика двигателя по педали газа достаточно жёсткая, так что контролировать обороты и без хитрой автоматики не проблема. Могу хоть вообще педали газа не касаться, тем более если на пониженной, скорость будет вообще черепашья, но толку-то? На скользком колёса будут так же буксовать на месте, только с черепашьей скоростью, закопается, допустим, не за 1 секунду, а за 5-10.

 

Собственно, вопрос-просьба к топикстартеру. А можно по пунктам перечислить все принципиальные преимущества предлагаемой системы относительно существующей?

Что ж, попробую перечислить (порядок пунктов произвольный, как в голову приходило, к степени важности отношения не имеет).

1. Улучшение удобства работы для водителя + (по той же причине) лёгкость внедрения автоведения, вплоть до полностью автоматического. За счёт того, что не надо рулить и просчитывать свою траекторию движения и, тем более, пытаться угадать непредсказуемые движения соседей по потоку.

2. Удобство маневрирования и парковки в тесных местах, передним и задним ходом с любым количеством прицепов. Уменьшение ширины габаритного коридора в поворотах (или возможность проходить в том же габаритном коридоре с более длинными грузами, чем обычный автомобиль/полуприцеп).

3. Увеличение пропускной способности. Во-первых, за счёт просто осмысленных правил приоритета, которые на рельсовом транспорте легче чётко сформулировать, и возможно жёстко форсить напольными средствами, тем самым исключая автомобильный бардак. Во-вторых - за счёт возможности сцепки ТС хотя бы одного весового класса в поезда по нескольку штук для движения по общему маршруту или части маршрута.

4. Улучшение безопасности (за счёт тех же правил и напольных устройств обеспечения безопасности, а также за счёт исключения повышенной опасности зимних дорог).

5. Снижение энергозатрат (за счёт сцепки в поезда - на быстрых участках, и немножко ещё за счёт собственно сопротивления качению на медленных участках).

6. Снижение экологической нагрузки и количества грязи и пыли, увеличение срока службы самих ТС (за счёт снижения коррозии по сравнению с автомобилями).

[PavelS]

Улучшение удобства работы для водителя + (по той же причине) лёгкость внедрения автоведения, вплоть до полностью автоматического. За счёт того, что не надо рулить и просчитывать свою траекторию движения и, тем более, пытаться угадать непредсказуемые движения соседей по потоку.

Про рулёжку просто не всё понятно, а как реализуется слияние потоков - вообще не понятно. Тут автоматика или нет?

 

Удобство маневрирования и парковки в тесных местах, передним и задним ходом с любым количеством прицепов.

И чем удобней? Какие гарантии что ребёнка, сидящего на рельсе, не перережешь колесом на пополам?

 

Снижение энергозатрат (за счёт сцепки в поезда - на быстрых участках, и немножко ещё за счёт собственно сопротивления качению на медленных участках).

Тема сцепки не раскрыта. Кто это будет проводить, где, как долго вы это оцениваете? Когда будет проводиться расцепка состава? Что мешает проводить сцепку без рельс, просто если это направляемые авто идущие один вслед другому?