71-931 «Витязь-М»

[Сура]

А как 9-й маршрут будет с Витязями?

А в чём проблема? Там же будет кольцо. См. обсуждения в соседней теме "Развитие трамвайной сети в Москве".

Ах да, я и забыл, что в этом году обещают уже сделать. Саму-то историю с кольцом я прекрасно знаю, но как-то забыл, что уже и время подошло.

[Razdva]

Смотрю на новые трамваи, все гармонично, но зелёные табло имхо вообще не вписываются...

[FIPS]

Сегодня катался по делам в район Семеновской. Проехал на 2-ке до конца и оттуда на 13-м до Красносельской. Под Витязи банельно нет маршрутов в том районе кроме 13-го. На 13-м и выделенка и высокие платформы. Халтуринскую и Преображенскую площадь он с грехом пополам проедет. Как будет происходить посадка без рекострукции посадочных платформ и обособления путей на 11-м маршруте, мне лично непонятно. Так же как и то, как будут проезжать Преображенку и Семеновскую не стопоря движение. Например, та же 7-ка как будет поворачивать на Преображенской площади?

[flysnake]

У меня вопросы "по технике".

1 Когда я первый раз ехал на Песе (их только пустили по 6-му маршруту; до реконструкции путей), средняя тележка у нее дико визжала при каждом покачивании трамвая. Я пришел в ужас - если все такие, то изуродуют мгновенно путь. Похоже, этот трамвай был неисправен; больше я такого не замечал.

Потом я заметил, что все три тележки у нее поворотные, а соединения между секциями, скорее всего, сделаны так, чтобы трамвай не мог сложиться "змейкой".

Когда читал про "Витязя", то везде было написано (и на сайте завода), что средняя тележка неповоротная. В этом случае нельзя сделать соединения секций, исключающие "змейку". То есть, при качке вполне возможна резка рельсов. Если не ошибаюсь, немцы когда-то умудрились сделать такой трамвай; его очень быстро сняли с эксплуатации, так как он гробил путь.

Как реально решен "Витязь"?

2 Как у низкопольных трамваев решено равенство колеи "полутележек" с колеей обычных тележек на поворотах?

Обычные тележки на поворотах требуют уширения пути. У "полутележек" низкопольных трамваев если и есть уширение пути, то оно ощутимо меньше.

Можете сами проверить (понадобится дуга на бумаге и 5 спичек для имитации тележек. Учитывая малые радиусы кривых у трамвайных путей, разница может быть приличной.

Edited April 23, 2017 by flysnake

[vlad_svd]

Потом я заметил, что все три тележки у нее поворотные

Средняя тележка у Pesa - неповоротная

Как реально решен "Витязь"?

аналогично Pesa - крайние тележки поворотные, средняя - неповоротная. В отличие от pesa, у витязя средняя тележка моторная.

Как у низкопольных трамваев решено равенство колеи "полутележек" с колеей обычных тележек на поворотах?

Что такое "полутележка" и какое отношение имеет тележка конкретного вагона к ширине колеи?

Обычные тележки на поворотах требуют уширения пути.

Уширение колеи в кривых требуется всегда для качения жесткой колесной пары (неравенства длины рельсовых нитей при равенстве угловой скорости вращения колес).

Нормы по строительству и содержанию пути при поступлении новых вагонов никто не менял. Наоборот, в техтребованиях к новым вагонам было эксплуатация на путях в соответствии с СП 98.13330.2012 (СНиП 2.05.09-90)

[flysnake]

Средняя тележка у Pesa - неповоротная

Как реально решен "Витязь"?

аналогично Pesa - крайние тележки поворотные, средняя - неповоротная.

Что такое "полутележка" и какое отношение имеет тележка конкретного вагона к ширине колеи?

Уширение колеи в кривых требуется всегда для качения жесткой колесной пары (неравенства длины рельсовых нитей при равенстве угловой скорости вращения колес).

Нормы по строительству и содержанию пути при поступлении новых вагонов никто не менял. Наоборот, в техтребованиях к новым вагонам было эксплуатация на путях в соответствии с СП 98.13330.2012 (СНиП 2.05.09-90)

У Pesa при входе в поворот (когда первая секция уже повернула, а остальные на прямой) средняя секция поворачивается, а ее тележка - нет (то есть, относительно секции тележка поворачивается; правда, угол получается небольшим). Видел несколько раз. Еще раз посмотрю внимательно.

"Полутележками" я назвал, то, что используется в низкопольных вагонах - когда только левая или правая пара колес образуют единое целое, а не все четыре, как в обычной тележке.

Уширение пути прямого отношения к равенству угловых скоростей колес не имеет... Грубо говоря, уширение пути - почти чистое требование геометрии. То есть, одинаковость угловых скоростей колес имеет значение для ОПТИМАЛЬНОГО уширения пути, но в случае радиусов пути трамвая об оптимальности говорить не стоит . Это очень легко проверить (или прочитайте соответствующие статьи). Мне попалась очень даже серьезная статья как-то.

Понятно, что низкопольные трамваи должны вписываться в СНиП, иначе их нельзя было бы использовать одновременно с высокопольными.

Меня заинтересовало КАК это сделали.

[Виноградовский]

Сегодня катался по делам в район Семеновской. Проехал на 2-ке до конца и оттуда на 13-м до Красносельской. Под Витязи банельно нет маршрутов в том районе кроме 13-го. На 13-м и выделенка и высокие платформы. Халтуринскую и Преображенскую площадь он с грехом пополам проедет. Как будет происходить посадка без рекострукции посадочных платформ и обособления путей на 11-м маршруте, мне лично непонятно. Так же как и то, как будут проезжать Преображенку и Семеновскую не стопоря движение. Например, та же 7-ка как будет поворачивать на Преображенской площади?

Песы на 6 (ул. Свободы), и на 27 (Михалковская, Тимирязевская ул и ул Костякова) маршрутах имеют отдельные участки без обособленных путей и без повышенных посадочных платформ. Что не мешает им там работать. Что может помешать Витязям работать на таких участках? В любом случае низкопольный трамвай комфортнее высокопольного для посадки/высадки. То, что Преображенская площадь - проблема для трамвая, это понятно. Но, учитывая то, что 931-е придут и в Русаковское депо, на маршрутах через Преображенку они будут работать. Возможно, это могут быть ещё 2-й и 36-й маршруты. На 11-м маршруте проблемных мест хватает. Это и перекрёсток Краснобогатырской с Богородским валом, и ул. Богатырский мост, и перекрёсток Галушкина с проспектом Мира. Но на каких ещё маршрутах работать Витязям? Недавно говорилось и о последующих закупках.

[FIPS]

Песы на 6 (ул. Свободы), и на 27 (Михалковская, Тимирязевская ул и ул Костякова) маршрутах имеют отдельные участки без обособленных путей и без повышенных посадочных платформ. Что не мешает им там работать.

На Свободы длинная прямая, которую начали обособлять, да и в принципе конусов там наставить на всем протяжении и вопрос закрыт. 27-й. Там всего ДВЕ ПЕСЫ. На общем фоне посадки во все двери на сети это не влияет никак даже на трех остановках с проезжей части.

Что может помешать Витязям работать на таких участках? В любом случае низкопольный трамвай комфортнее высокопольного для посадки/высадки. То, что Преображенская площадь - проблема для трамвая, это понятно. Но, учитывая то, что 931-е придут и в Русаковское депо, на маршрутах через Преображенку они будут работать. Возможно, это могут быть ещё 2-й и 36-й маршруты.

А как Витязь-М будет выезжать на посадку на двойке на Семновской? Дорога стоять будет во все стороны? Не проще пересмотреть маршрутную сеть и разворачивать ту же двойку у метро Партизанская?

Но на каких ещё маршрутах работать Витязям? Недавно говорилось и о последующих закупках.

На тех, что уже сейчас готовы принимать такие вагоны. Это как я понимаю 17-й и 13-й в депо имени Баумана. Остальные надо обособлять пути и строить посадочные платформы. Позиция моя простая. Я оплачиваю свой проезд реальными деньгами в отличии от всевозможных льготников, поэтому буду выбирать комфортный и быстрый общественный транспорт. В Москве в основном это метро. Чтобы постоять в пробках есть личные авто. Разница на постоять в пробке в Песе и в Витязь-М сущестует. В Песе с огромной долей вероятности я буду ехать сидя и достаточно быстро. На большинстве остальных маршрутов сети я буду ехать долго и стоя. Оно мне надо в большинстве случаев при наличии средств на альтернативное перемещение по городу сидя и быстро.

Вообще, пока не было МЦК, альтернативы трамваям во многих местах не было между соседними районами. Сейчас же проще от ВДНХ доехать до Ботанического сада, сесть в МЦК доехать до хаба, и подъехать остаток пути без пробок на том же трамвае.

Edited April 24, 2017 by FIPS

[Виноградовский]

Тем не менее, если предположить что в Баумана и Русакова будет по 100 штук 931-х, то одними 13 и 17 маршрутами не обойдётся.

Понятно, что маршрут на обособленном полотне с повышенными платформами лучше, чем без такового. Но большую часть московских маршрутов полностью так не оборудуешь. Это повод не закупать современный низкопольный ПС?

По количеству посадочных мест Песа и Витязь абсолютно равнозначны (60), так что если они вдруг будут работать на одном маршруте, то и шансов ехать сидя будет одинаково. На 27-м маршруте Пес работало 5-7 штук, а не 2, кстати.

[FIPS]

На 27-м маршруте Пес работало 5-7 штук, а не 2, кстати.

Есть другая информация с соседнего ресурса: с 24.04 расклад по Краснопресненскому депо будет такой: 6,15, 30, 31 - полностью на Песах, 27 - одиночки + две Песы, 10, 21, 23, 27к, 28 - только одиночки.

 

 

Понятно, что маршрут на обособленном полотне с повышенными платформами лучше, чем без такового. Но большую часть московских маршрутов полностью так не оборудуешь. Это повод не закупать современный низкопольный ПС?

Это не повод закупать продукцию ТМХ везде и всюду безальтернативно. Я понимаю, что выборы и что мы как бы в импортозамещении, но это не мешает покупать продукцию локализированного производства. Я не верю, что в Твери сидит госприемка и ОТК. А набранные на срочный трудовой договор местные бичи в Москве на трамваях ездить не планируют. Кончится заказ на трамвайные вагоны для Москвы и все они пойдут завтра же за ворота. Контракт жизненного цикла - это конечно хорошо, но не вагоны с таким салоном.

 

 

Тем не менее, если предположить что в Баумана и Русакова будет по 100 штук 931-х, то одними 13 и 17 маршрутами не обойдётся.

Понятно, что не обойдется. Я о другом - все надо делать в комплексе. Запуская Витязи надо пересматривать маршрутную сеть. Без этого будут уже паровозики только из Витязей, а не из КТМов. Зачем столько дублей на основной сети? 33-й, 29-й, 7-й и 2-й в один маршрут никак не объединить? Без оборота по Семеновской вообще никак нельзя? Обязательно прям по центру кольцо делать? Пусть 29-й едет в Останкино. 2-ка пусть едет к метро Партизанская. 7-ка пусть едет своему маршруту, а 33-й пусть едет через Большую Оленью. 25-й грохнуть вообще и 4-ку тоже. Edited April 24, 2017 by FIPS

[Виноградовский]

На 27-м маршруте Пес работало 5-7 штук, а не 2, кстати.

Есть другая информация с соседнего ресурса: с 24.04 расклад по Краснопресненскому депо будет такой: 6,15, 30, 31 - полностью на Песах, 27 - одиночки + две Песы, 10, 21, 23, 27к, 28 - только одиночки.

Изначально на 27м работали вагоны с номерами 52-58, 7 штук. С открытием 27К число Пес стало меньше. Теперь всего 2, печально. Это самый близкий к дому маршрут трамвая, пользуюсь периодически.

 

] Это не повод закупать продукцию ТМХ везде и всюду безальтернативно. Я понимаю, что выборы и что мы как бы в импортозамещении, но это не мешает покупать продукцию локализированного производства. Я не верю, что в Твери сидит госприемка и ОТК. А набранные на срочный трудовой договор местные бичи в Москве на трамваях ездить не планируют. Кончится заказ на трамвайные вагоны для Москвы и все они пойдут завтра же за ворота. Контракт жизненного цикла - это конечно хорошо, но не вагоны с таким салоном.

На другом ресурсе читал, что для сборки Пес для Москвы были наняты заробитчане, из-за чего качество сборки хромало, вагоны докручивали в депо, надёжность ПС весьма относительная.

[FIPS]

На другом ресурсе читал, что для сборки Пес для Москвы были наняты заробитчане, из-за чего качество сборки хромало, вагоны докручивали в депо, надёжность ПС весьма относительная.

Докрутить вагоны проще, чем изменить конструкторский просчет с внутренней компановкой вагона.

[vlad_svd]

то есть, относительно секции тележка поворачивается

Не поворачивается

когда только левая или правая пара колес образуют единое целое, а не все четыре, как в обычной тележке

И у Pesa и у Витязя - классические тележки с жесткой базой.

Уширение пути прямого отношения к равенству угловых скоростей колес не имеет

Имеет самое прямое. Вкупе с коническим профилем поверхности качения (на самом деле там намного более хитрый профиль, но в целом он ближе к коническому, нежели цилиндрическому).

Вследствие уширения колеи, внешнее и внутреннее колеса катятся разными точками профиля (колесо с внешней стороны кривой, проходящее бОльший путь катится точкой профиля, имеющей бОльший радиус, колесо с внутренней стороны - соответственно, наоборот).

Правильно. Без уширения тележку с жесткой базой в кривой малого радиуса просто заклинит.

 

Меня заинтересовало КАК это сделали.

А в чем проблема именно с тележкой именно в кривых?

У Pesa (и подобных) действительно есть проблема с выдавливанием средней тележки на некачественных путях, но связано это с общим состоянием путей (непрямолинейность рельсовых нитей в стыках и пр.).

Вписываемость в кривые у сочлененных вагонов лучше, чем у 15-метровых "одиночек" из-за меньшего угла набегания за счет наличия сочленений между тележками.

 

А вот если бы средняя тележка была также поворотная, то проблем было бы намного больше из-за появления еще одной степени свободы. Что привело бы к вилянию секций при входе и выходе из кривой , а также при разгоне/торможении:

http://tram.ruz.net/tramcars/euro2000/GT6N_01m.jpg

Для избежания этого в вагонах конструкции, как на фото выше (с поворотными тележками под каждой секцией), каждое второе сочленение выполняется двойным (как бы вставляется промежуточная секция нулевой длины)

Вот, например Combino Supra из Будапешта (сейчас вагоны такой компоновки идут под брендом Avenio)/ Обратите внимание на 2-е и 4-е сочленение

Edited April 24, 2017 by vlad_svd

[Виноградовский]

Докрутить вагоны проще, чем изменить конструкторский просчет с внутренней компановкой вагона.

Безусловно, у конструкторов Песы просчет с внутренней компаоновкой вагона. Из 60 мест 28 мест, обращённых друг к другу, не удобны для пассажиров роста выше среднего - коленями упираешься в соседа или в простенок средней секции на месте у окна.

[flysnake]

то есть, относительно секции тележка поворачивается

Не поворачивается

когда только левая или правая пара колес образуют единое целое, а не все четыре, как в обычной тележке

И у Pesa и у Витязя - классические тележки с жесткой базой.

Уширение пути прямого отношения к равенству угловых скоростей колес не имеет

Имеет самое прямое. Вкупе с коническим профилем поверхности качения (на самом деле там намного более хитрый профиль, но в целом он ближе к коническому, нежели цилиндрическому).

Вследствие уширения колеи, внешнее и внутреннее колеса катятся разными точками профиля (колесо с внешней стороны кривой, проходящее бОльший путь катится точкой профиля, имеющей бОльший радиус, колесо с внутренней стороны - соответственно, наоборот).

Правильно. Без уширения тележку с жесткой базой в кривой малого радиуса просто заклинит.

 

Меня заинтересовало КАК это сделали.

А в чем проблема именно с тележкой именно в кривых?

У Pesa (и подобных) действительно есть проблема с выдавливанием средней тележки на некачественных путях, но связано это с общим состоянием путей (непрямолинейность рельсовых нитей в стыках и пр.).

Вписываемость в кривые у сочлененных вагонов лучше, чем у 15-метровых "одиночек" из-за меньшего угла набегания за счет наличия сочленений между тележками.

 

А вот если бы средняя тележка была также поворотная, то проблем было бы намного больше из-за появления еще одной степени свободы. Что привело бы к вилянию секций при входе и выходе из кривой , а также при разгоне/торможении:

 

Для избежания этого в вагонах конструкции, как на фото выше (с поворотными тележками под каждой секцией), каждое второе сочленение выполняется двойным (как бы вставляется промежуточная секция нулевой длины)

Вот, например Combino Supra из Будапешта (сейчас вагоны такой компоновки идут под брендом Avenio)/ Обратите внимание на 2-е и 4-е сочленение

Конусность колес работает на кривых большого радиуса (не меньше нескольких сотен метров). Это очень эффективно на ЖД. Читал, что у трамвайных бандажей иногда конусность вообще не делают - нет смысла из-за присутствия большого количества кривых малого радиуса.

У Pesa, если то, что мне попадалось, не липа, тележка не является жестким прямоугольником (хотя база жесткая). Ее, скорее, можно рассматривать как две полутележки (левая и правая), которые соединены тягами, обеспечивающими постоянную колею. При повороте направо обычной тележки, правая пара колес уходит назад, а левая - вперед. У Pesa я не заметил такого перемещения.

Если верить схемам, которые Вы привели (и тексту о степенях свободы), то решение принято самое неудачное из возможных - при возникновении крутильных (вокруг вертикальной оси; трамвай пытается сложиться змейкой) колебаний, средняя тележка начинает резать рельсы. Более оптимально другое решение - все тележки поворотные, а шарнирные соединения секций делаются так, чтобы невозможно было повернуть их на разный угол (то есть, изогнуть дугой трамвай можно, а вот сложить змейкой - нельзя).

P.S.

Непонятно, почему никто не догадался до другого (очевидного решения).

Многосекционный трамвай делается следующим образом (пример приведу на обычных трамваях):

1 Первая секция делается с номинальной нагрузкой на переднюю тележку и 60% номинала на вторую (обычный трамвай обрезали сразу за задней тележкой и установили там "седло", как у седельного тягача; естественно внизу, чтобы следующая секция не была поднята).

2 Промежуточная секция. Обрезали обычный трамвай сразу за первой и за второй тележкой (используем середину). Переднюю часть положили на седло (как полуприцеп у седельного тягача); над седлом сделали проход, гармошку.

3 Задняя секция. Обрезали обычный трамвай за передней тележкой и положили на седло.

Получается:

Секция 1 - 0.8 от обычного трамвая.

Промежуточная секция - 0.5 обычного трамвая (40% веса на седло, 60% - на тележку)

Задняя секция 0.7 обычного трамвая.

Промежуточных секций можно ставить любое количество. Минимальный размер - без промежуточных секций.

При необходимости сзади тоже можно оборудовать кабину, если нужны оба направления движения.

[Night City Dream]

Витязи можно сцеплять в автопоезда?

[Argonaft]

У Pesa, если то, что мне попадалось, не липа, тележка не является жестким прямоугольником (хотя база жесткая). Ее, скорее, можно рассматривать как две полутележки (левая и правая), которые соединены тягами, обеспечивающими постоянную колею.

 

Песа:

http://wozap.ru/uploads/posts/2015-01/14203449702525.jpeg

 

А вот это, если не ошибаюсь, Витязь:

http://www.ap-st.ru/images/uploads/images/AP147/DSCF0830.JPG

[flysnake]

Песа:

 

А вот это, если не ошибаюсь, Витязь:

Песа без картинки

[Stepch]

Витязи можно сцеплять в автопоезда?

В автопоезда сцепить не получится никакие трамваи, даже если они предусматривают работу по системе многих единиц.

По сути вопроса - насколько мне известно, нет. ПК ТС вообще не любят работу в поезде, СитиСтары тоже не умеют так ездить. Типа если нужно больше вместимости - покупайте более длинные вагоны.

[Night City Dream]

Витязи можно сцеплять в автопоезда?

В автопоезда сцепить не получится никакие трамваи, даже если они предусматривают работу по системе многих единиц.

По сути вопроса - насколько мне известно, нет. ПК ТС вообще не любят работу в поезде, СитиСтары тоже не умеют так ездить. Типа если нужно больше вместимости - покупайте более длинные вагоны.

 

Спасибо за ответ. Жаль. На некоторых маршрутах вроде того же 17-го, можно было бы создать мощные транспортные коридоры малым количеством денег.

[Stepch]

Спасибо за ответ. Жаль. На некоторых маршрутах вроде того же 17-го, можно было бы создать мощные транспортные коридоры малым количеством денег.

В обозримом будущем это навряд ли потребуется. Сейчас у нас даже близко нет ни одного маршрута с потенциальным спросом на СМЕ из Витязей.

Edited April 26, 2017 by Stepch

[Димон С.]

У Витязя что-то кондиционер прямо очень шумный, особенно в задней секции.

[FIPS]

У Витязя что-то кондиционер прямо очень шумный, особенно в задней секции.

Вчера ехал на 31020. На пересменке в Медведково водитель судорожно бегал несколько раз по всему вагону - похоже была проблема с валидаторами. Но вот в самом вагоне (о ужас!) форточки были открыты! Понятное дело, что кондиционировать всю Москву ни одно транспортное средство не умеет! Но возникает два вопроса:

1. При приемке трамвая водитель должен был проверить работу кондиционера и закрыть форточки?

2. Почему пассажирам дали право открывать форточки при работающем кондиционере?

Поясню по второму вопросу. Сегодня ехал на PESA и обратил внимание, что там форточки закрываются на трегхранный ключ, который явно не у каждого пассажира есть. Простое и логичное решение. Вопрос видимо в менталитете работников депо им. Баумана . У вагоновожатого Витязя есть видеонаблюдение в салон. И не заметить открытие форточек пассажирами достаточно сложно. При этом вагоновожатый не обращает на это внимание при приемке вагона на конечной! Или просто кондиционер на новом вагоне 31020 уже поломался?

ЗЫ сегодня ехал на 30-м - так там пассажирка к вагоновожатой пошла и напомнила, что за окном весна и не стоит забывать включать кондиционирование.

[Димон С.]

В субботу ездил в 31017 и 31021 - форточки были закрыты, кондиционеры работали.

[Виноградовский]

http://www.fc52.ru/products/tramvai-71-931...810240612307869

Один из поставщиков (композитные материалы).