МЦК «Ростокино»

[vlad_svd]

6 часов назад, Дмитрий Гайдай сказал:

Я лишь говорю о том что я могу понять логику по которой реализовано имеющееся сейчас решение.

Не было там такой логики. Её там вообще не было никакой кроме стандартной логики проектировщика - сделать в срок, уложиться в смету и нормативы и пройти экспертизу.

Когда я обсуждал чертежи с проектировщиками и явно указывал на недостаточную пропускную способность, ответом мне было: "у нас всё рассчитано, всё по нормативу".

[Дмитрий Гайдай]

1 минуту назад, vlad_svd сказал:

Когда я обсуждал чертежи с проектировщиками и явно указывал на недостаточную пропускную способность, ответом мне было: "у нас всё рассчитано, всё по нормативу".

Ну так может действительно было рассчитано. Рассчитано на адекватные пассажиропотоки, а не на то что жители области с единственным желанием пересесть на московский транспорт будут всеми силами на него ломиться.

[vlad_svd]

4 часа назад, Дмитрий Гайдай сказал:

провозная способность ТКЛ в сторону центра практически такая же как суммарная провозная способность МЦК в двух направлениях.

5-вагонная ЭС2Г при 15 парах и плотности стоящих 4,5 на метре обеспечит провозную способность ~ 15 тыс/час.

В два направления - 30 тыс/час.

39 пар 8-вагонных Москв на ТКЛ - это 53 тысячи/час в одном направлении.

И максимальная загрузка там отнюдь не на перегоне Выхино - Рязанский проспект

4 часа назад, Дмитрий Гайдай сказал:

Не забываем про, мягко говоря, немаленький ТЦ Европолис у Ростокино

Его вклад в пиковый поток - околонулевой

5 минут назад, Дмитрий Гайдай сказал:

Ну так может действительно было рассчитано. Рассчитано на адекватные пассажиропотоки,

Нет. Рассчитано, что турникет (по документации) пропускает 1200 в час, а не 600 человек, как на самом деле.

Ну и сам пересадочный поток недооценили, просто потому что криво посчитали (пассажиропоток Ярославского направления в целом практически не изменился за последние 10-15 лет).

[Дмитрий Гайдай]

12 минут назад, vlad_svd сказал:

5-вагонная ЭС2Г при 15 парах и плотности стоящих 4,5 на метре обеспечит провозную способность ~ 15 тыс/час.

В два направления - 30 тыс/час.

39 пар 8-вагонных Москв на ТКЛ - это 53 тысячи/час в одном направлении.

Не забываем что часть поездов сейчас специально пропускают Выхино. А так, Ваши выкладки только подтверждают то о чем я говорил. МЦК в обоих направлениях вывезет меньше людей чем ТКЛ в сторону центра. При том что пассажиров на ярославке ничуть не меньше чем на казанке/рязанке. 

14 минут назад, vlad_svd сказал:

Его вклад в пиковый поток - околонулевой

А ничего что там куча рабочих мест? 

14 минут назад, vlad_svd сказал:

Нет. Рассчитано, что турникет (по документации) пропускает 1200 в час, а не 600 человек, как на самом деле.

Я бы посмотрел откуда взяты цифры в 600 человек. 

16 минут назад, vlad_svd сказал:

Ну и сам пересадочный поток недооценили, просто потому что криво посчитали (пассажиропоток Ярославского направления в целом практически не изменился за последние 10-15 лет).

Скорее, недооценили пассажиропоток МЦК. Ни для кого не секрет что даже по самым оптимистичным прогнозам на МЦК в течение буквально нескольких лет после открытия не планировался такой пасспаток как сейчас. 

[vlad_svd]

1 час назад, Дмитрий Гайдай сказал:

МЦК в обоих направлениях вывезет меньше людей чем ТКЛ в сторону центра.

Ещё раз. Выхино-Рязанский проспект - далеко не самый загруженный перегон ТКЛ. Проблем именно провозной способности сейчас нет ни на этом перегоне ТКЛ ни на примыкающих к Ростокино перегонах МЦК.

1 час назад, Дмитрий Гайдай сказал:

А ничего что там куча рабочих мест? 

Ничего. Вся эта куча, даже если поедет туда именно по Ярославке, добавит незначительное количество (по сравнению с общим) пассажиров

1 час назад, Дмитрий Гайдай сказал:

Я бы посмотрел откуда взяты цифры в 600 человек. 

Анализ данных по проходам. Ну на самом деле немного побольше. При текущем соотношении карт/бумажных билетов. При сокращении доли бумажек и увеличении доли карт будет побольше, 700+.

1 час назад, Дмитрий Гайдай сказал:

Ни для кого не секрет что даже по самым оптимистичным прогнозам на МЦК в течение буквально нескольких лет после открытия не планировался такой пасспаток как сейчас.

А можно посмотреть на этот "ни для кого не секрет"? Все расчетные прогнозы загрузки МЦК как раз очень хорошо попали. На первый год эксплуатации разница факта с прогнозом была порядка 10%. Отклонения по отдельным станциям были конечно больше (до 30%), но в целом это очень хороший показатель. Ну и цифры на 5-й год (если отбросить влияние ковида) тоже вполне "бьются".

Но почему-то живуч миф о том, что "пассажиропоток на МЦК какой-то сверхгигантский, которого никто не ожидал".

 

[coth]

1 час назад, Дмитрий Гайдай сказал:

А ничего что там куча рабочих мест? 

Он до 22 часов работает. И часть магазинов до 23 и 24 часов.

[Ant77]

8 часов назад, coth сказал:

Он до 22 часов работает. И часть магазинов до 23 и 24 часов.

Вот вот. Режим работы Европолиса с 10 до 22. Значит, что утром, что вечером, работающие в нём на пиковые потоки ( с 7 до 9 и с 17 до 20) не влияют.

10 часов назад, Дмитрий Гайдай сказал:

А так, Ваши выкладки только подтверждают то о чем я говорил. МЦК в обоих направлениях вывезет меньше людей чем ТКЛ в сторону центра. При том что пассажиров на ярославке ничуть не меньше чем на казанке/рязанке. 

Нет, не подтверждают. Пересадочный поток с электричек в Выхино - это значительный, но никак не основной процент пассажиров на ТКЛ на лимитирующем перегоне. И на каждой станции, начиная с Котельников, огромный поток на вход, который едет по радиусу в массе до Таганской и далее.

На Ростокино типовой маршрут пересадочного пассажира с Ярославки - это Ростокино-БС  (2 мин в пути) и Ростокино-Владыкино (6 мин в пути), значит того самого "эффекта Выхино" не случится, т.к. напомню, что этот термин означал критическую загрузку вагонов на последующих после Выхино станциях, делая затруднительным попадание в вагоны. При значительной сменяемости пассажиров на всех (кроме Белокаменной) станциях севера и востока МЦК, ничего аналогичного ТКЛ не случится. 

И да, я считаю, что потолпиться 2 мин в Ласточке в движении всё же лучше, чем 10 мин в вестибюле.

Тем более, не забываем, что транзитный поток Ласточек в районе Ростокино с пуском БКЛ очевидно снизится, самая популярная сегодня Нижегородская тоже  перераспределиться между БКЛ и МЦК (а в будущем и D4), а вот Ростокинское столпотворение бесперспективно без манипуляций с турникетами 

[Leon]

По опыту поездок на МЦК в 7 утра могу сказать, что давка в поездах там в последнем вагоне в сторону Ботанического сада в основном. И до 7:10 интервалы по 8 минут, а желающих уехать уже очень много. Не все помещаются.

[coth]

1 час назад, Ant77 сказал:

Вот вот. Режим работы Европолиса с 10 до 22. Значит, что утром, что вечером, работающие в нём на пиковые потоки ( с 7 до 9 и с 17 до 20) не влияют.

Там и посетителей-то с МЦК почти нет. Там слишком далеко и путь депрессивный. В час пик подземный переход немноголюдный. Там бы ещё одну станцию у бывшего Медведковского шоссе, с выходом в ТРЦ.

И ещё бы трамвайную остановку у надземного перехода, ибо до остановки у подземного перехода почти полкилометра идти.

[sharaev]

23 часа назад, Дмитрий Гайдай сказал:

Ну так может действительно было рассчитано. Рассчитано на адекватные пассажиропотоки, а не на то что жители области с единственным желанием пересесть на московский транспорт будут всеми силами на него ломиться.

Почти миллион жителей на направлении, 6 путей, и всего одна станция пересадки. ну что может пойти не так?

Я не понимаю вы серьёзно или у вас работа такая?

11 часов назад, Leon сказал:

По опыту поездок на МЦК в 7 утра могу сказать, что давка в поездах там в последнем вагоне в сторону Ботанического сада в основном. И до 7:10 интервалы по 8 минут, а желающих уехать уже очень много. Не все помещаются.

Привет проектировщикам. Из-за сознательного удлинения пересадок пассажиры уже при посадке выбирают вагоны как можно ближе к планируемому выходу, а тут ещё и на Ростокино основная масса в конце поезда. Аналогичная ситуация в обратную сторону, первый вагон забит, так как ближайшие пересадки в голове состава. Отсутствие вторых входов/выходов усиливает эту беду, может кто-то и рад бы зайти в первый вагон но идти через весь поезд сначала туда потом обратно как-то не хочется.  

 

В 04.10.2022 в 15:02, Ant77 сказал:

Пересадка в Ростокино на самом деле достаточно удобная, во внепик за 3 минуты от двери до двери преодолевается, что неидеально, но вполне неплохо

3 минуты если только вы барьерным бегом занимались, там 300 метров, 3 большие лестницы и 7 поворотов. Как вы успеваете за 3 минуты это сделать?

Edited October 5, 2022 by sharaev

[coth]

350 метров. А если брать в среднем от середины состава до середины состава, то 460 метров.

[Ant77]

50 минут назад, coth сказал:

350 метров. А если брать в среднем от середины состава до середины состава, то 460 метров.

Не знаю сколько точно метров, но за 3 минуты вне пика бодрым шагом вполне преодолевается.

14 часов назад, sharaev сказал:

3 большие лестницы и 7 поворотов. 

3 коротеньких эскалатора. А повороты на скорость не влияют.

Если б не пиковая  загруженность и две турникетные линии - вполне себе классическая метрошная пересадка из категории "не самых удобных". Но сделать её удобнее и просторнее нужно было 100%, большие потоки там мог спрогнозировать даже школьник

[Дмитрий Гайдай]

В 05.10.2022 в 01:03, vlad_svd сказал:

А можно посмотреть на этот "ни для кого не секрет"? Все расчетные прогнозы загрузки МЦК как раз очень хорошо попали. На первый год эксплуатации разница факта с прогнозом была порядка 10%. Отклонения по отдельным станциям были конечно больше (до 30%), но в целом это очень хороший показатель. Ну и цифры на 5-й год (если отбросить влияние ковида) тоже вполне "бьются".

Но почему-то живуч миф о том, что "пассажиропоток на МЦК какой-то сверхгигантский, которого никто не ожидал".

"По прогнозу, во втором полугодии мы перевезем на МЦК больше пассажиров, чем в первом, так как будут дополнительные источники пассажиропотока. По итогам года минимум на цифру 90 млн пассажиров мы выйдем, в то время как ранее на первый год работы прогнозировалось 75 млн", — сказал Г.Булатов.

https://realty.interfax.ru/ru/news/articles/79072/

В итоге, За первый год работы МЦК перевезло 98 171 289 пассажиров. 98 миллионов, при изначальном прогнозе в 75. Это, по-вашему, "порядка 10%"?

 

Вот еще прогноз:

"Обещают интеграцию Новохохловской с Курским направлением. Возможно, она будет готова уже в этом году, остальные — к концу 2018 года. По нашим оценкам, это даст плюс к пассажиропотоку еще от 30 до 40 млн пассажиров в год", — сказал Г.Булатов.

90+30/40 = 120-130. А в реальности в 2019 году было 148млн. Т.е. имеем разницу в 14-23%. И это уже по скорректированным прогнозам.

Если же берем изначальные прогнозы - 75+30/40= 105/115. При реальном пассажиропотоке, повторюсь, 148. Т.е. разница реального пассажиропотока на 2019 по сравнению с изначальными прогнозами составляет от 29 до 41%. Ну и какие цифры там бьются?

В 05.10.2022 в 01:03, vlad_svd сказал:

Ничего. Вся эта куча, даже если поедет туда именно по Ярославке, добавит незначительное количество (по сравнению с общим) пассажиров

В 05.10.2022 в 10:31, Ant77 сказал:

Вот вот. Режим работы Европолиса с 10 до 22. Значит, что утром, что вечером, работающие в нём на пиковые потоки ( с 7 до 9 и с 17 до 20) не влияют.

Хорошо, убедили

В 05.10.2022 в 10:31, Ant77 сказал:

Нет, не подтверждают. Пересадочный поток с электричек в Выхино - это значительный, но никак не основной процент пассажиров на ТКЛ на лимитирующем перегоне. И на каждой станции, начиная с Котельников, огромный поток на вход, который едет по радиусу в массе до Таганской и далее.

Такая ситуация именно сейчас, когда путем изменения тарифов и других мероприятий пассажиры замотивированы ехать дальше Выхино

В 05.10.2022 в 10:31, Ant77 сказал:

На Ростокино типовой маршрут пересадочного пассажира с Ярославки - это Ростокино-БС  (2 мин в пути) и Ростокино-Владыкино (6 мин в пути), значит того самого "эффекта Выхино" не случится, т.к. напомню, что этот термин означал критическую загрузку вагонов на последующих после Выхино станциях, делая затруднительным попадание в вагоны. При значительной сменяемости пассажиров на всех (кроме Белокаменной) станциях севера и востока МЦК, ничего аналогичного ТКЛ не случится.

А еще Локомотив и Партизанская. + с открытием пересадки сюда может добавиться Окружная. 

Помимо невозможности войти в вагон на следующих станциях, эффект Выхино характеризуется еще и тем, что на самой станции пересадки, люди могут зайти далеко не в первый поезд. И при дальнейшем росте пассажиропотока Ярославки и МЦК, а так же при увеличении количества турникетов, о котором тут многие так мечтают, мы как раз вполне можем прийти к такому сценарию.

19 часов назад, sharaev сказал:

Привет проектировщикам. Из-за сознательного удлинения пересадок пассажиры уже при посадке выбирают вагоны как можно ближе к планируемому выходу, а тут ещё и на Ростокино основная масса в конце поезда. Аналогичная ситуация в обратную сторону, первый вагон забит, так как ближайшие пересадки в голове состава. Отсутствие вторых входов/выходов усиливает эту беду, может кто-то и рад бы зайти в первый вагон но идти через весь поезд сначала туда потом обратно как-то не хочется.  

Вот не понимаю я этого. Может, я какой-то не такой, но ради экономии пары минут времени сознательно идти в более забитый вагон...

19 часов назад, sharaev сказал:

Почти миллион жителей на направлении, 6 путей, и всего одна станция пересадки. ну что может пойти не так?

Уже приводил выкладки о том, что на такую популярность МЦК никто изначально не рассчитывал.

 

[Ant77]

42 минуты назад, Дмитрий Гайдай сказал:

И при дальнейшем росте пассажиропотока Ярославки и МЦК

Рост пассажиропотока МЦК после открытия БКЛ, D3 и D4 будет далеко не такой стремительный, как ранее. А в момент самого открытия (а произойти оно должно судя по обещаниям +- в пределах одного года) возможен и небольшой спад в результате перераспределения пассажиров по альтернативным маршрутам.

И единственной станцией из тройки самых загруженных, которую это перераспределение никак не затронет, является именно Ростокино. 

Edited October 6, 2022 by Ant77

[WillCook]

Считаю что в Ростокино как ни проектируй, ничего хорошего не выпроектируешь. Если бы проектировщики справились с задачей создания удобного пересадочного узла то мы утыкаемся в следущий пункт программы - неприспособленные для городских перевозок пятивагонные ЭС2Г с минимальным интервалом в 4 минуты. А если бы и удалось решить эту проблему - то вывозящие не самые маленькие спальные районы севера КРЛ и СТЛ. Вот и получаем в итоге то что лошадь на велосипед не посадишь.

[vlad_svd]

В 06.10.2022 в 18:13, Дмитрий Гайдай сказал:

По итогам года минимум на цифру 90 млн пассажиров мы выйдем, в то время как ранее на первый год работы прогнозировалось 75 млн", — сказал Г.Булатов.

https://realty.interfax.ru/ru/news/articles/79072/

В итоге, За первый год работы МЦК перевезло 98 171 289 пассажиров. 98 миллионов, при изначальном прогнозе в 75. Это, по-вашему, "порядка 10%"?

Не знаю, кто вложил в голову Булатова про 75 млн, но вот открываю документ: "Прогноз загрузки Малого кольца Московской железной дороги по расчетным периодам" от 2014 года от НИиПИ Генплана (тогда он так назывался). Первая же таблица выглядит вот так (про "23 остановочных пункта в 2015-м" - на тот момент предполагалось поэтапное открытие именно в 2015 году, поэтому и расчеты и моделирование вели исходя из заданных заказчиком вводных, в т.ч. по сооружению пересадок на радиальные направления, по которым график также изменялся с тех пор):

Там дальше идут таблицы с расчетными показателями загрузки по каждому ОП в каждый период и т.д...

Потом были актуализации прогноза (сейчас навскидку не нашёл), когда уже был уточнён и перечень ОП и последовательность и сроки ввода пересадок на радиальных направлениях, там цифры были еще ближе к тому, что в итоге и получилось.

Повторюсь, поменьше слушайте городских мифов.

 

 

В 06.10.2022 в 18:13, Дмитрий Гайдай сказал:

И при дальнейшем росте пассажиропотока Ярославки и МЦК, а так же при увеличении количества турникетов, о котором тут многие так мечтают, мы как раз вполне можем прийти к такому сценарию.

Вот для этого ЛПРы и хотят запихнуть туда двухэтажники 🙂

В 06.10.2022 в 18:13, Дмитрий Гайдай сказал:

Уже приводил выкладки о том, что на такую популярность МЦК никто изначально не рассчитывал.

Неправильные выкладки, основанные на популярном, но тем не менее мифе

Edited October 8, 2022 by vlad_svd

[А777]

Вышел новый ролик Кошмариуса, где хорошо видно, насколько неудобной является эта пересадка (исключая МЦК-ЖД) на данный момент. За последние несколько лет случайно воспользовался ею лишь трижды. Спасибо, нет - легче от Рижской доехать на автобусе.

Вроде бы строится новая конечная НОТ и соединительные дороги - но судя по ролику, ещё год как минимум можно спокойно забыть про этот ТПУ, если есть альтернативные маршруты 🥲 А вот кто рядом живёт - будут продолжать тренировать и развивать икроножные мышцы...

 

[Vlad]

Тишь да благодать!

[Leon]

@Vlad А с утра в будний день не войти, вечером не выйти...

[Ant77]

3 часа назад, Leon сказал:

@Vlad А с утра в будний день не войти, вечером не выйти...

Не очень понятно, что хотел сказать автор фотографией пустого вестибюля. В 5:30 утра или в полночь такую картинку можно прлучить на любой станции МЦК или метро.  При этом ж/д транспорт (из-за которого Ростокино и трещит по швам) характеризуется самой большой в Москве неравномерностью распределения пассажиропотока. Неинтегрированный в систему МЦД - и подавно. Поэтому пустота вне пика никак не может говорить о забитости в пик. А пиковая загруженность вестибюля  там - одна из самых критических на всей сети метро и МЦК.

[Vlad]

6 часов назад, Leon сказал:

А с утра в будний день не войти, вечером не выйти...

Где-то прибыло, где-то убыло...

Пассажиры, начитавшись необоснованных страшилок о перегруженности этого транспортного узла нон-стоп - могут вообще избегать его, а между тем в нормальное время там тишь да благодать.

[Ant77]

23 часа назад, Vlad сказал:

Где-то прибыло, где-то убыло...

Пассажиры, начитавшись необоснованных страшилок о перегруженности этого транспортного узла нон-стоп - могут вообще избегать его, а между тем в нормальное время там тишь да 

"Нормальное" - это какое? 😀 Как ни крути, большинство людей пока ещё работают стандартным графиком, вынуждающих ездить на ОТ в классические пиковые часы. 

А основную загрузку "Ростокино" дают замкадыши, которые в "нормальное" время предпочитают личный автомобиль  т.к. МЦД на Ярославке еще нет, а значит ехать придется на не самом комфортном ПС от РЖД, да еще и втридорога.

[Mondnacht]

Кто-нибудь переходил с МЦК на Ярославское направление в сторону области в рабочие дни в 8:10-8:15? Это в принципе возможно или встречный поток настолько плотный, что невозможно в противоположную сторону пройти даже за 10 минут от платформы до платформы?

[Ant77]

3 часа назад, Mondnacht сказал:

Кто-нибудь переходил с МЦК на Ярославское направление в сторону области в рабочие дни в 8:10-8:15? Это в принципе возможно или встречный поток настолько плотный, что невозможно в противоположную сторону пройти даже за 10 минут от платформы до платформы?

Пройти вполне возможно, встречный поток постоянно высокий, но до самозатыка вестибюль доходил только в единичные дни, когда был неисправен один из входных турникетов станции МЦК. Переход в противофазе в целом не создает никаких проблем.

[Leon]

@Mondnacht да нормально там народ ходит.