Jump to content
  • Sign Up

Welcome to Наш транспорт

Welcome to Наш транспорт, like most online communities you must register to view or post in our community, but don't worry this is a simple free process that requires minimal information for you to signup. Be apart of Наш транспорт by signing in or creating an account.

  • Start new topics and reply to others
  • Subscribe to topics and forums to get email updates
  • Get your own profile page and make new friends
  • Send personal messages to other members.

Логистика пригородных пассажирских перевозок на примере Мосузла


 Share
Followers 2

Recommended Posts

Тема в развитие/продолжение этой дискуссии.

 

Собственно вопрос довольно простой-как правильно должны ездить электрички. Ввиду того что от выбора целевой функции зависит многое, то мне кажется вопрос стоимости(сколько стоит, где деньги зин, за чей счёт банкет и т.д. и т.п.), по крайней мере в данной теме, можно поставить в подчинённое положение, а примеры типа метро НН или там Казанского Аэроэкспресса обсуждать лишь в качестве примеров заведомонеправильных решений и их последствий. Во всяком случае на Мосузле вопрос официально поставлен ребром-везти нужно всех желающих и НЕ желающих(убеждённых автомобилистов) тоже, максимально быстро и с достаточным уровнем комфорта-в противном случае круглосуточные 10 баллов приводят к колоссальным экономическим и прочим издержкам. Так что от переливания из пустого в порожнее лучше воздержаться.

 

Вводная предполагает что 3-4-5-6-7-8-е и прочие 12-е пути если они необходимы то построены, реконструкция горловин и вокзалов произведена, ТПУ построены или могут быть легко перестроены при необходимости. Это с целью исключить вопросы типа а что делать с получасовыми окнами на Савёловском или как выехать из Балашихи или что за идеотизм с пересадками во Фрязево :abuse: и почему 6000-я электричка до Фрязино идёт дольше чем до СергиевПосада :cry: . Бирюлёво-табу :P

 

Вопросы, которые задеты выше и задевались ранее, следующие:

сколько нужно остановок и где-на примере ласточек Октябрьского хода, пересадки на МКМЖД на Киевском радиусе и опыта Ярославского радиуса с Пушкино-Софрино-Хотьково-д.в.(тм) при 6000-й нумерации

зонный оборот на примере Северянина, Рязанской и прочих

масштабные эффекты(изменения организации движения в зависимости от парности/пасспотоков-почему то что подходит Ярославскому-не годится для Савёловского и наоборрот)

вопросы составности и её изменения в динамике как средства оптимизации перевозок.

 

------------------

Вопросы, которые не стоит имхо обсуждать в данной теме, если дискуссия в них не упрётся явным образом:

копку ЖД диаметров через центр

организации совместного движения радиус-кольцо и радиус-кольцо-другой радиус по МКМЖД (по существующим веткам-пожалуйста, но вроде была отдельная тема)

прочий не связанный с темой оффтопик и популизм типа метро/трамвая в Подмосковье и прочего.

Link to post
Share on other sites


  • Replies 426
  • Created
  • Last Reply

Top Posters In This Topic

Top Posters In This Topic

Posted Images

сколько нужно остановок и где-на примере ласточек Октябрьского хода

Повторю свою позицию. В Москве нужны остановки везде, где есть или будет в ближайшем будущем удобная связь с метро: Рижская, Останкино. В перспективе при условии строительства о.п. у станции метро Ховрино и переноса о.п. ПР со строительством платформ у скоростных путей, как, собственно, и планируется. После реализации последнего условия остановку в Останкино можно смело отменять. Итого получается три промежуточные остановки у Ласточки. При этом цена билета при поездке из области до любой остановки в Москве должна быть одинаковой, кроме, возможно, Ленинградского вокзала.

 

зонный оборот на примере Северянина, Рязанской и прочих

На Северянине он бесполезен, так как большая часть пассажиров всё равно поедет дальше в центр. А вот на Рязанской вполне возможен.

 

вопросы составности и её изменения в динамике как средства оптимизации перевозок.

Разве что можно расцеплять те же Ласточки, которые следуют не далее Крюково, в межпик на два состава.

Link to post
Share on other sites
При этом цена билета при поездке из области до любой остановки в Москве должна быть одинаковой, кроме, возможно, Ленинградского вокзала.

Почему?

 

зонный оборот на примере Северянина, Рязанской и прочих

Это зло.

Link to post
Share on other sites
Это зло.

 

Это вы просто на проходящей уехать не пытались... Посмотрите расписание Ярославского и пиковые 6000-е от Пушкино-Болшево-Щёлково. Они ЖИЗНЕННО необходимы. Из Щёлково между 7 и 8 уехать б.м. нормально(а не сидя одним полужопием в последнем вагоне с временем выхода с платформы 20 минут) можно только на ней. Из болшево-подлипок без них не уехать вообще-проходящие битком уже на подходах. На Северянине без зонного оборота вечером вы в электричку не влезете вообще-посмотрите как набиваются ускоренные 6000-е-в тамбур не войти.

 

После запуска всего и вся Северянин будет снимать 1/2-1/3 потока(от утренненго пика), соответсвенно к вопросу выше нужно добавлять целесообразность перевозки воздуха между Северяниным и Ярославским. Поэтому те самые Щёлковские-Болшевские-Пушкинские пиковые НУЖНО оборачивать по Северянину. Это позволит уменьшить с одной стороны объёмы реконструкции центрального участка, с другой сильно улучшить всю экономику перевозок. Основной вывозящий поток поедет до кона исключительно из соображений удобства пассажиров из зон 5-й и далее.

 

Както так. На истинность не претендую, но вышеизложенное мне кажется самоочевидным.

Link to post
Share on other sites
Цитата(MIKLE @ 14.11.2015, 18:17)

зонный оборот на примере Северянина, Рязанской и прочих

Это зло.

тут на форуме писали, что есть проблемы пропускной способности у горловину Ярославского вокзала. Оборот по Северянину может повысить парность

 

При этом цена билета при поездке из области до любой остановки в Москве должна быть одинаковой, кроме, возможно, Ленинградского вокзала.

там где нужно разгрузить радиусы - да (Тушинская, Выхино, Царицыно)

 

Итого получается три промежуточные остановки у Ласточки.
а еще Рижская
Link to post
Share on other sites
Почему?

Чтобы стимулировать пассажиров пересаживаться раньше, а не на перегруженную Комсомольскую.

 

После запуска всего и вся Северянин будет снимать 1/2-1/3 потока(от утренненго пика)

Не будет он снимать столько. 6,2 тыс.чел./час в пик прогнозируемая загрузка всего ТПУ Северянин. Ярославка везёт сейчас гораздо больше.

 

там где нужно разгрузить радиусы - да (Тушинская, Выхино, Царицыно)

Это нужно делать на всех направлениях, чтобы пассажир пересаживался исходя из удобства маршрута, а не из ценовых соображений.

 

а еще Рижская

Ховрино, Останкино (до переноса ПР), Рижская. Всего три. Останкино убираем после открытия ПР для скоростных.

Link to post
Share on other sites
Чтобы стимулировать пассажиров пересаживаться раньше, а не на перегруженную Комсомольскую.

 

Так для этого наоборот на нулевую/первую зоны должен быть заградительный тариф. Но проблема в том что это можно будет сделать не ранее 20-го года, а то и 25-го-нужен пуск ТПК и МКМЖД в полном объёме со всеми ТПУ плюс Кожуховская-иначе Выхино будет везде опять.

 

Не будет он снимать столько. 6,2 тыс.чел./час в пик прогнозируемая загрузка всего ТПУ Северянин. Ярославка везёт сейчас гораздо больше.

 

На крайнем метрофесте перечисление кто сколько раз считал заняло полминуты, цифры ни у кого не бьются. Если не строить на трёх вокзалах новый ТПУ примыкающий напрямую к наклонникам/станциям(грубо говоря сносить ярославский и выносить тупики до самого метро с организацией новых вестибюлей и т.д. и т.п.) то пересадка в пик там меньше 10-12 минут занимать не будет никогда(если не бегом расталкивая толпу), для хвостовых вагонов +3-5 минут. Так как вышеописанное делать ближайшие лет 25 никто не будет точно, то значит через кольцо будет быстрее. Арихметика предельно простая.

 

 

Ховрино, Останкино (до переноса ПР), Рижская. Всего три. Останкино убираем после открытия ПР для скоростных.

 

Плюс Химки. И Рижская не ранее пуска ТПК-сейчас там не влезть. Итого между Москвой и Зеленоградом самое меньше 4 остановки. А не много ли? Это минимум 5 минут времени не считая прочего.

Link to post
Share on other sites
Это нужно делать на всех направлениях, чтобы пассажир пересаживался исходя из удобства маршрута, а не из ценовых соображений.
не согласен. почему маршруты должны стоить одинаково? чем длиннее - тем дороже, так справедливее. и в метро пора уже так
Link to post
Share on other sites
Но проблема в том что это можно будет сделать не ранее 20-го года, а то и 25-го-нужен пуск ТПК и МКМЖД в полном объёме со всеми ТПУ

Мы отталкиваемся от данных в первом сообщении темы, так что это всё само собой разумеется.

 

пересадка в пик там меньше 10-12 минут занимать не будет никогда(если не бегом расталкивая толпу), для хвостовых вагонов +3-5 минут.

Зато, возможно, появиться второй выход, который облегчит ситуацию. Перепробег через МКЖД с учётом ожидания поезда выльется в то же время.

 

почему маршруты должны стоить одинаково? чем длиннее - тем дороже, так справедливее.

Чтобы стимулировать пассажиров ехать дальше, а не вываливаться всем в Тушино, Царицыно, Выхино. На Рязанке уже введены одинаковые тарифы до любой станции в Москве для месячных абонементов.

 

и в метро пора уже так

До окончания строительства в полном объёме ТПК и МКЖД - нет. Надеюсь, объяснять не нужно почему.

Link to post
Share on other sites
Зато, возможно, появиться второй выход, который облегчит ситуацию. Перепробег через МКЖД с учётом ожидания поезда выльется в то же время

 

В плане километража пешком ничего не изменится. Если не рассматривать молодого крепкого мужика опаздывающего на работу-то для остальных цифры выше-это оптимизм. Там пять минут это вечером в воскресенье трусцой переходящей в галоп без учёта ожидания поезда.

 

Соответственно при метрошных интервалах на кольце(которые заложены)-через кольцо быстрее уж на калужский радиус, весь север, восток и до ДЦ с тамошними пересадками-точно. От комсомольской до универа ~24 минуты, а круг по кольцу 72. Это только езда без вышеописанной пересадки.

 

Мне собственно непонятен вопрос зачем для Ласточек на октябрьском чтото кроме ПР-две жирные линии(не Филёвка или СЛ или кольцевая) имеющие удобные пересадки на все линии метро.

 

Для дальних ускоренных 6000-х(Клин, Конаково и т.д.)-да-можно и Рижскую, и Ховрино. Обычным Зеленоградским-да, везде-тактовое движение с интервалом 10 минут в пик на круг(с учётом остальных поездов) на всех станциях и 5 на пересадках.

 

Но вопрос: зачем экспрессы тормозить возле каждого столба?

 

Сюдаже очевидно вопрос о том как обойти разную тарификацию 7000-х с 6000-ми и одновременно сделать пересадку по типу кросплатформы-чтоб не бегать через пятый этаж...

Link to post
Share on other sites
зонный оборот на примере Северянина, Рязанской и прочих

Это зло.

 

Дополнительный аргумент.

 

С учётом того что на том конце оборотных тупиков много-одна горловина может всё не вытащить впринципе без постройки новой.

 

Точнее даже так. Зонный оборот придётся делать в любом случае на случай форсмажора чтоб народ в часпик не сидел по два часа в жару в электричках-вытащить планируемые 250-300пар с запасом на поломку и состава в тупике и стрелки в горловине-нереально впринципе. А раз он будет(причём реально работающий)-так почему б его не использовать, тем более что очевидная ниша у него есть-см выше про пиковые дополнительные 6000-е.

 

Сейчас как раз проблема в том что между Мытищами и Ярославским-фактически дыра и если там что то случается-набор мер крайне ограничен.

Edited by MIKLE
Link to post
Share on other sites
почему маршруты должны стоить одинаково? чем длиннее - тем дороже, так справедливее.
и в метро пора уже так

До окончания строительства в полном объёме ТПК и МКЖД - нет. Надеюсь, объяснять не нужно почему.

Надо. Почему человек, которому надо проехать три перегона от конечной от одной мелкой станции до другой, должен платить столько же , как и тот, кто едет через весь город, в т.ч. по лимитирующему перегону у кольца и загружает пересадки в центре?

Link to post
Share on other sites
Надо. Почему человек, которому надо проехать три перегона от конечной от одной мелкой станции до другой, должен платить столько же , как и тот, кто едет через весь город, в т.ч. по лимитирующему перегону у кольца и загружает пересадки в центре?

 

Как пишут в других темах информированные люди-тренд на зонную оплату всего по всей Москве с пригородами.

 

Как временное решение-до пуска ТПК, МКМЖД и Кожуховской линии со ВСЕМИ ТПУ сделать ничего нельзя-останется существующая схема тарификации.

 

Если не будут к окончанию стройки успевать внедрить зонную систему оплаты(нужно расшивать выходы везде под большее число турникетов на выход с переводом с постоянно открытого на постоянно закрытое) то тогда возможно внедрение заградитетльного тарифа на первые-нулевые зоны в электропоездах, чтобы стимулировать народ ездить через построенные контура а не "по привычке" через центр(имхо ради этого центр можно вообще на пару дней закрывать кусками чтоб народ поездил по новым маршрутам-часть будет как бараны ездить по старинке даже если по новому удобнее-как та дама что на красносельскую из электрички на метро ехала).

 

 

Както так.

Link to post
Share on other sites
зонный оборот на примере Северянина, Рязанской и прочих

Это зло.

 

Дополнительный аргумент.

Пожалуйста, техническая возможность зонного оборота поездов на случай поломки или еще какого ЧП нужна.

Я о другом: маршрутное движение с зоной неприемлемо. Если пассажиру нужно в центр (а на диаметральных жд связках - и на другую окраину), то с какого перепоя он должен подвергаться принудительной высадке на том же Северянине и ждать следующей электрички?

Link to post
Share on other sites
Я о другом: маршрутное движение с зоной неприемлемо. Если пассажиру нужно в центр (а на диаметральных жд связках - и на другую окраину), то с какого перепоя он должен подвергаться принудительной высадке на том же Северянине и ждать следующей электрички?

 

В нулевых-на Северянине нет диаметральной ЖД связки и, надеюсь, никогда не будет.

Во первых, чтобы вечером кто то в принципе мог уехать на пустой(если с пересадки).

Во вторых чтобы утром уехать на [полу]пустой из места отправления, а не в забитой_люди_стоят(тм) проходящей.

В третьих с вероятностью около 35-50% ему и так надо будет на кольцо конкретно на Северянине(см выше разглагольствования, про Рязанскую-не знаю).

В четвёртых-ждать-это при нормальном графике означает перейти через платформу и сесть зайти в полупустую(по причине выхода тех самых 35-50%) до конца.

 

Дальше идут вопросы из серии лучше 4 до Северянина и 6 до Мытищь или 5 везде, зачем возить воздух первые две зоны и т.д. и т.п. но пассажира прямо волнуют лишь вышеперечисленные.

Link to post
Share on other sites
В нулевых-на Северянине нет диаметральной ЖД связки и, надеюсь, никогда не будет.

Я для примера. На Карачарово ее тоже нет. Давайте возьмем Тушинскую или Царицыно, если Вам принципиально диаметр.

 

Во первых, чтобы вечером кто то в принципе мог уехать на пустой(если с пересадки).

Чем условные 2 от вокзала (забитые в мясо) + 1 от Северянина (пустая), создающие на вокзале лишний интнрвал, лучше условных 3 от вокзала (равномерно загруженных)? В целом для агломерации, а не для отдельных пассажиров? Пассажиры, отправляюшиеся от вокзала, они ведь никуда не денутся и на Северянин не телепортируются. Почему удобство одних должно достигаться за счет неудобства других?

 

Во вторых чтобы утром уехать на [полу]пустой из места отправления, а не в забитой_люди_стоят(тм) проходящей.

А с чего Вы взяли, что проходящая априори более забитая?

 

В третьих с вероятностью около 35-50% ему и так надо будет на кольцо конкретно на Северянине(см выше разглагольствования, про Рязанскую-не знаю).

Вот если кому надо - пусть и выйдет. А почему должны выходить все?

 

В четвёртых-ждать-это при нормальном графике означает перейти через платформу и сесть зайти в полупустую(по причине выхода тех самых 35-50%) до конца.

Лично Вы что предпочтете: все вышеперечисленное или ехать дальше в том же поезде?

Edited by Paulus
Link to post
Share on other sites
Я для примера. На Карачарово ее тоже нет. Давайте возьмем Тушинскую или Царицыно, если Вам принципиально диаметр.

 

Вы меня хотите подвести к тезису что не нужно отменять диаметры там где они есть? Или к чему? К чему вы вообще клоните?

 

 

Чем условные 2 от вокзала (забитые в мясо) + 1 от Северянина (пустая), создающие на вокзале лишний интнрвал, лучше условных 3 от вокзала (равномерно загруженных)? В целом для агломерации, а не для отдельных пассажиров? Пассажиры, отправляюшиеся от вокзала, они ведь никуда не денутся и на Северянин не телепортируются. Почему удобство одних должно достигаться за счет неудобства других?

 

Вы излишне теоретезируете. Не условные 2+1 а 10% пиковых электричек-6 штук от 60 за полтора-два часа утреннего пика. Цифру 10% от пика-даже не от всего потока-я упоминаю при каждом случае. ВСЕХ там оборачивать ненужно и закрывать ярославский совсем с демонтажём путей тоже.

 

А с чего Вы взяли, что проходящая априори более забитая?

 

С того что она уже проехала пару райцентров и десяток полустанков заставленных машинами на километр окрест(пришлось тут месяц назад выбираться из одного такого полустанка в окно-машинами реально всё на километр заставлено-одноэтажная америка-вот она). Битком_люди_стоят(тм) Рост парности остроту проблемы снимет но и желающих прибавится.

 

 

Вот если кому надо - пусть и выйдет. А почему должны выходить все?

 

Лично Вы что предпочтете: все вышеперечисленное или ехать дальше в том же поезде?

 

Кому не надо-пусть целенаправленно трамбуются в проходящую. Через смену поколений навык атрофируется и народу будет ездить равномерно.

Link to post
Share on other sites
В третьих с вероятностью около 35-50% ему и так надо будет на кольцо конкретно на Северянине(см выше разглагольствования, про Рязанскую-не знаю).

 

Да какие 50%. Вы можете назвать в какие районы массового приложения труда будет удобно ехать с пересадкой по Северянину? Дай бог 5% и то много.

 

С таким же успехом можно предлагать маршруты Медведково - БотСад на КРЛ. Сделать там великую парность. Бред? Вот и с Северянином бред.

Пассажирам нужна не парность сама по себе, а доставка из жилых районов в районы приложения труда.

Если ваша парность не охватывает такие районы, она не нужна.

Link to post
Share on other sites
Да какие 50%. Вы можете назвать в какие районы массового приложения труда будет удобно ехать с пересадкой по Северянину? Дай бог 5% и то много.

 

Второй абзац.

Link to post
Share on other sites
Да какие 50%. Вы можете назвать в какие районы массового приложения труда будет удобно ехать с пересадкой по Северянину? Дай бог 5% и то много.

 

Второй абзац.

 

Даже с учетом пересадки 10 минут с вокзала на метро, путь через вокзал все равно гораздо выгодней.

Сколько на МКМЖД интервалы будут? И сколько там пересадка займет? Я думаю в среднем не менее 10 минут, а более. А смысла пересаживаться там куда меньше - в Лосиный Остров ехать или во Владыкино? Там нет рабочих мест.

Link to post
Share on other sites

так все-таки, оборот по Северянину повысит парность на Ярославке? Если нет, то проще гонять эл-ки до Комсомольской

Link to post
Share on other sites
Сколько на МКМЖД интервалы будут?

 

Парность заложена 2 минуты емнис. Когда вынесут нефтемаслозавод и построят пересадку-народ поедет. Именно потому что при нормальной пересадке будет быстрее практически везде, кроме собственно центра и юга СЛ.

 

 

Даже с учетом пересадки 10 минут с вокзала на метро, путь через вокзал все равно гораздо выгодней.

 

Я понял в чём недопонимание.

 

Смотрите.

 

Сейчас Комсомольская совсем всё-если раньше там можно было отремонтировать эскалатор то сейчас уже нельзя даже этого.

Соответственно после реконструкции радиусов(Октябрьский уже почти совсем всё, остальные в процессе) парность вырастет.

--------------

Получаем простую саморегулирующуюся систему-каждый желающий поехать по привычке через Три Вокзала-очень быстро приводит ситуацию к полной :ass: при полупустом кольце. Ситуация полностью аналогична поездке с калужского радиуса на покровский-народ выбрал те варианты которые ему удобны.

 

за счёт этого-МИНИМУМ треть поедет через кольцо. При нормальной организации-1/2.

 

Уфф.

Link to post
Share on other sites
Парность заложена 2 минуты емнис. Когда вынесут нефтемаслозавод и построят пересадку-народ поедет. Именно потому что при нормальной пересадке будет быстрее практически везде, кроме собственно центра и юга СЛ.

Скорее так,удобнее на сектор кольца от Владыкино и до Черкизовской.Все остальное быстрее через метро и вокзал.

Link to post
Share on other sites
Скорее так,удобнее на сектор кольца от Владыкино и до Черкизовской.Все остальное быстрее через метро и вокзал.

 

Чем пешком? Вопрос риторический. Пассажирское движение на кольце не открыто, тпу нет и ключевого(Северянин-Ярославская) ещё лет пять не будет.

 

так все-таки, оборот по Северянину повысит парность на Ярославке? Если нет, то проще гонять эл-ки до Комсомольской

 

Максимальную на участке Северянин - Пушкино и Северянин-Болшево? Повысит однозначно.

 

Сравнивать то нужно не укороченные дополнительные электрички с полными, а расписание с дополнительными и без них.

 

Плюс форсмажор, плюс грузовое движение до Лосинки и кольца, плюс ПДС с их графиками, плюс почтовый терминал на Москве 3-й. В итоге зонный оборот плюс 6-ть путей(или даже 5) только на участке Северянин-Мытищи дают гораздо больше возможностей и не требуют усиления участка в центре, по крайней мере немедленного. В перспективе возможна достройка до уровня 5-6-(4+3), но это не сразу-там слишком много копать по живому.

Link to post
Share on other sites
Сколько на МКМЖД интервалы будут?

Минимально возможный на АБТЦ-МШ - 2,5 минуты, но это то же самое, что и 40 пар в метро - в теории можно, а на практике - затыки.

Ну и до 2025 года больше 10 пар в час-"пик" - не предполагается.

Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

 Share

×
×
  • Create New...