Логистика пригородных пассажирских перевозок на примере Мосузла

[Leon]

Сейчас Комсомольская совсем всё-если раньше там можно было отремонтировать эскалатор то сейчас уже нельзя даже этого.

А метрополитен об этом знает? Почему ж он тогда эскалаторы продолжает ремонтировать?

[MIKLE]

А метрополитен об этом знает? Почему ж он тогда эскалаторы продолжает ремонтировать?

 

Я честно говоря слабо представляю последствия ремонта эскалатора на комсомольской-кольцевой сейчас. Ремонт лет несколько назад на трёхниточном наклоне-помню-в час пик на трёх вокзалах лучше было вообще не присутствовать хотя и подгодали под сезон отпусков как смогли. Сейчас народ разбаловали пуском всех трёх на подъём вечером и накидали ласт на новые пути ленинградки. Знать то знают, но тщательно скрывают Что будет если сейчас отключить один из трёх-я даже не знаю. Там надо роту дзержинке в тоннеле ставить.

[Leon]

MIKLE

Спасибо, посмеялся.

Ремонт организуется точно также, как и всю жизнь. Закрывается на ремонт один, два других работают утром на спуск, вечером на подъем. Вход и выход соответственно через радиальную.

[vox25]

Сколько на МКМЖД интервалы будут? И сколько там пересадка займет? Я думаю в среднем не менее 10 минут, а более. А смысла пересаживаться там куда меньше - в Лосиный Остров ехать или во Владыкино? Там нет рабочих мест.

 

Интервалы на МКЖД обещают в час пик 6 минут, это в среднем три минуты на ожидание. От Северянина до Ярославской метров 600, даже если северянин не двигать - это 6 минут.

Какие-то рабочие места там точно есть, потому что от суммарно от Петровско-Разумовской до Бибирево пассажиропоток по выходу 22 тысячи в утренний час пик имеется.

Если на пересадку с вокзала на Комсомольскую (даже радиальную) можно потерять 10 минут, то по кольцу, с 10-минутной пересадкой на Ярославской, будет быстрее даже до Сити и Кутузовской. (10пересадка+30минут ехать vs 15 минут до вокзала+10 пересадка+20-25 минут в метро)

[Metrofil]

практически везде, кроме собственно центра и юга СЛ.

Скорее так,удобнее на сектор кольца от Владыкино и до Черкизовской.Все остальное быстрее через метро и вокзал.

На север ЛДЛ и ЗЛ тоже быстрее через Северянин.

 

Получаем простую саморегулирующуюся систему-каждый желающий поехать по привычке через Три Вокзала-очень быстро приводит ситуацию к полной при полупустом кольце. Ситуация полностью аналогична поездке с калужского радиуса на покровский-народ выбрал те варианты которые ему удобны.

 

за счёт этого-МИНИМУМ треть поедет через кольцо. При нормальной организации-1/2.

Да, с этой проблемой загрузки на вокзалах нужно что-то делать. Это ненормально, когда подавляющее большинство туда лезет, чтобы занять сидячее место, даже если по маршруту и времени выгоднее не через вокзал. И к тому же этими паксами излишне загружается метро в центре. Каюсь, и я этим страдаю при обратном маршруте из Москвы по Ленинградскому. По времени мне выгоднее через ПР, но стоять на платформе 10 минут, а потом полчаса в эльке неохота. Тут бы положение спасло открытие ТПУ Ховрино - тогда однозначно через него, там бы уже стоять в эльке пришлось всего 15 минут, что не критично.

На Ярославке и Киевке вообще , нет ни одной пересадки на метро до вокзала - по-моему, градостроительная ошибка.

[Белый Гендальф]

практически везде, кроме собственно центра и юга СЛ.

Скорее так,удобнее на сектор кольца от Владыкино и до Черкизовской.Все остальное быстрее через метро и вокзал.

На север ЛДЛ и ЗЛ тоже быстрее через Северянин.

 

Получаем простую саморегулирующуюся систему-каждый желающий поехать по привычке через Три Вокзала-очень быстро приводит ситуацию к полной при полупустом кольце. Ситуация полностью аналогична поездке с калужского радиуса на покровский-народ выбрал те варианты которые ему удобны.

 

за счёт этого-МИНИМУМ треть поедет через кольцо. При нормальной организации-1/2.

Да, с этой проблемой загрузки на вокзалах нужно что-то делать. Это ненормально, когда подавляющее большинство туда лезет, чтобы занять сидячее место, даже если по маршруту и времени выгоднее не через вокзал. И к тому же этими паксами излишне загружается метро в центре. Каюсь, и я этим страдаю при обратном маршруте из Москвы по Ленинградскому. По времени мне выгоднее через ПР, но стоять на платформе 10 минут, а потом полчаса в эльке неохота. Тут бы положение спасло открытие ТПУ Ховрино - тогда однозначно через него, там бы уже стоять в эльке пришлось всего 15 минут, что не критично.

На Ярославке и Киевке вообще , нет ни одной пересадки на метро до вокзала - по-моему, градостроительная ошибка.

 

На киевке будет аж две в горизонте десятилетия (Минская и Аминьевское шоссе, если его не отодвинут на неадекватное расстояние от жд), строить их будут вероятнее всего при перестройке киевского хода под 4 главных до лесного городка.

[Metrofil]

На киевке будет аж две в горизонте десятилетия (Минская и Аминьевское шоссе, если его не отодвинут на неадекватное расстояние от жд), строить их будут вероятнее всего при перестройке киевского хода под 4 главных до лесного городка.

Это хорошо. Остается Ярославка, как назло, самое загруженное направление. Давно назрел метро-радиус вдоль Ярославского шоссе с общим ТПУ с ж.д., на Северянине тоже, видимо, а далее через ВДНХ в центр. Эта линия разгрузит и Ярославское направление ж.д., и шоссе, и ВДНХ, и КРЛ.

 

Вообще, ТПУ ж.д.-метро нужно строить поближе к окраинам города, чтобы не было выгодно ни по времени, ни по цене ехать на вокзал большинству.

[New-Express]

Да, с этой проблемой загрузки на вокзалах нужно что-то делать. Это ненормально, когда подавляющее большинство туда лезет, чтобы занять сидячее место, даже если по маршруту и времени выгоднее не через вокзал. И к тому же этими паксами излишне загружается метро в центре.

Пассажиры станций "Выхино", "Царицыно", "Тушинская" и др. так не считают.

Вы о "проблеме Выхино" что-нибудь слышали? Там вопрос стоит, как бы стимулировать пассажиров Казанского-Рязанского направления ездить в электричках до вокзала, а не наоборот.

 

На Ярославке и Киевке вообще icon_ass.gif , нет ни одной пересадки на метро до вокзала - по-моему, градостроительная ошибка.

Кто-то, наоборот, считает градостроительной ошибкой сооружение суперудобной пересадки в Выхино. Так ли это - судить не берусь.

На Киевском пересадки в обозримом будущем будут, про Ярославское - см. ниже.

 

Это хорошо. Остается Ярославка, как назло, самое загруженное направление. Давно назрел метро-радиус вдоль Ярославского шоссе с общим ТПУ с ж.д., на Северянине тоже, видимо, а далее через ВДНХ в центр. Эта линия разгрузит и Ярославское направление ж.д., и шоссе, и ВДНХ, и КРЛ.

Зачем целый отдельный радиус с обустройством нового "Выхино в квадрате" (пассажиропоток по Ярославке выше, чем на Казанке!), если можно всего лишь предусмотреть на ТПК станцию, пересадочную на Москву-2. Она могла бы перетянуть часть пассажиров с вокзала, но не всех. Другими словами, большие потоки уместно распределять по разным узлам, а не концентрировать в одном.

[crazi`]

Вы о "проблеме Выхино" что-нибудь слышали? Там вопрос стоит, как бы стимулировать пассажиров Казанского-Рязанского направления ездить в электричках до вокзала, а не наоборот.

Я эгоист:

Пользуюсь Казанским вокзалом с середины 1980-х, сначала дача в Бронницах, потом, с первой половины 1990-х, турслёты (Хрипань, Донино, Подосинки, Шатура, Луховицы)и всегда мне было комфортнее и удобнее ездить именно с/до вокзала, дабы с рюкзаком не пихаться в метро и не выслушивать раздражённое шипение в свой адрес. Пусть это обходилось/обходится дороже, но моё спокойствие стоит больше!

И сейчас, если надо возвращаться от Выхино, особенно днём, я выбираю электричку.

 

ЗЫ: Тем более, что между моим районом и вокзалом ходит 19-ый трамвай, в который очень удобно грузиться с большим рюкзаком! И который позволяет избежать толкучки в метро, (ну не нравится она мне )

 

ЗЗЫ: В крайнем случае пешком от дома до вокзала 30 минут.

Edited November 26, 2015 by crazi`

[Metrofil]

Вы о "проблеме Выхино" что-нибудь слышали? Там вопрос стоит, как бы стимулировать пассажиров Казанского-Рязанского направления ездить в электричках до вокзала, а не наоборот.

Слышал и видел. Одинаковую стоимость бы сделали в черте Москвы для всех, кто из области, решило бы (вроде проездные уже сделали, нужно и одноразовые билеты). И это по всем направлениям нужно так.

К тому же, скорее всего, на Казанско-Рязанском наблюдается та же ситуация - утром большинство из области до Выхино, вечером в область от Казанского вокзала.

Edited November 27, 2015 by Metrofil

[MIKLE]

Если на пересадку с вокзала на Комсомольскую (даже радиальную) можно потерять 10 минут, то по кольцу, с 10-минутной пересадкой на Ярославской, будет быстрее даже до Сити и Кутузовской. (10пересадка+30минут ехать vs 15 минут до вокзала+10 пересадка+20-25 минут в метро)

 

Уррра! Заработало!(с)

 

Если пересадку на Ярославской сделать быстрой(короткой с кучей эскалаторов, чтоб не пешком) то тогда быстрее будет везде кроме центра и юга СЛ. Примерно тоже самое получится на Рязанской, Лефортово, ПГ, Сити/ДЦ и ещё куче мест. И соответственно лет через 7-8 по мере ввода ТПУ встанет вопрос о том что в пик кольцо не справляется... Придётся ставить метрошную СЦБ и метрошный ПС а не локомотивные ласточки, которые такой трафик не вытянут по улице.

 

так все-таки, оборот по Северянину повысит парность на Ярославке? Если нет, то проще гонять эл-ки до Комсомольской

 

Есть ещё один момент который выпал из дискуссии, в дополнение к проблеме оборота и горловины Ярославского.

 

Ускоренные простые электрички, то есть 6000-е, в дальнем сообщении.

 

Наличие зонного оборота пиковых электричек позволяет на участках Пушкино-Северянин и Большево-Северянин иметь всего ДВЕ остановки (Мытищи и собственно Северянин) для большинства обычных электричек в дальнем сообщении, при условии достаточного числа платформ для соответствующей организации людских потоков на станциях. Тем немногим кому нужно из 8-12-й зон во 2-3-4-5 -могут спокойно быстро до ехать на 6000-х системы Пушкино-Софрино-Хотково-д.в. из своих не ближних мест, пересеть в Пушкино на обычную Пушкино-Москва и выйти там где нужно, тогда как основная масса свистит до конечной/пересадок с минимумом остановок, экономя время, электричество, колодки и всё прочее.

 

Без зонного оборота ВСЁ будет ехать до конца-в итоге на участке Северянин-Ярославский Вокзал-придётся устраивать грандиознейшую стройку просто ради того чтоб возить пустые поезда туда-сюда. Да-бонусом получается интервал в 2.5-4 минуты на этом участке большую часть суток(не считая тех кто едет мимо без остановок) но цена вопроса за экономию пары минут ожидания для жителей окрестностей Яузы-Маленковки получается просто запредельная-центр города с кучей ЖД инфраструктуры.

 

Сейчас подобная схема в Москве есть только там где много(четыре) путей-Ярославский и Горьковский хода, немного на Рязанке. Внедряется на Октябрьском, по ссылке выше немного есть в Питере.

 

Таким образом дальнее пригородное сообщение физически требует большого числа электричек в зоне между ближним пригородом(последней от Москвы БОЛЬШОЙ станции типа Пушкино(много народу) и/или Фрязево(много вилок, мощный пересадочный узел, даром что работающий плохо) и пересадками на метро в дополнение к дальним и экспрессам. Но при этом дальше работающих пересадок поедет воздух в огромном количестве, требующем 5-6 путей. Отсюдова возникает необходимость оборота. Еслибы ситуация была проще-типа тогоже Киевского радиуса-там 4-х путей хватит даже без оборота. Но там где есть 4-возникает дилема-или оборачивать часть "зелени" по мкмжд/тпк или устраивать просто немыслимое безумство ради непонятно чего. Если ужас на Курском/Казанском/Рязанской ещё както можно объяснить ВСМ, то обосновать необходимость 5-6 пути на участке ПР-Ленинградский и Северянин-Ярославский-существенно сложнее-народ всё равно выйдет на пересадках, а для обслуживания оставшихся трёх полустанков хватит малой доли от тех электричек что планируются.

----------------------

В дальнейшем эта схема вообще может трансформироваться в то что сейчас есть в масштабах страны ввиде ПДС+пригород (то есть электричка-ГОРОД-ПДС/экспресс-другой_ГОРОД-электричка) или то что есть в Москве в виде сети НОТ+метро.

 

То есть сравнительно регулярные поезда делают минимум остановок, давая высокую маршрутную скорость(которая с бОльшим числом остановок не реализуема в принципе), а функцию подвоза выполняют местные "собаки", которые ходят не больше 2-х-3-х зон между узловыми/участковыми станциями, при этом варируя составность вплоть до 1-го вагона можно держать преемлемые интервалы даже при низком пассажиропотоке, характерном для дальних зон. Одновремнно убирается проблема зайцев в 6000-х - их всех отфильтруют на пересадке. Соответственно под это дело нужно перестраивать имеющиеся все пункты зонного оборота по направлению.

 

 

Както так...

[Slava 5843]

Пока про Ярославку речь идёт, затрону ещё такой аспект: когда часть "зелёных" электричек идёт без остановок от Мытищ до Москвы и обратно, есть люди, которые пользуются пересадкой в Мытищах, чтобы пересесть на попутную электричку, следующую со_всеми_остановками. Если по пути в Москву в большинстве случаев пересадка предусматривает переход на противоположную сторону четвертой платформы, то когда едешь из Москвы, нужно перебегать с первой платформы на вторую, два раза пересекая турникетные линии, что, согласитесь неудобно...

 

Ещё, что касается турникетных линий, очень неудобно, когда абсолютно все турникеты имеют возможность реверсивного прохода (как на вход, так и на выход). Когда приезжает электричка, выходящие пассажиры занимают все турникеты и войти очень проблематично. То же самое и с навигацией на дверях турникетных правильнов - даже на Ярославском вокзале наклейки "вход" и "выход" висели (до весны - точно, сейчас не знаю) случайным образом. Думаю, было бы неплохо, чтобы во-первых разобраться с навигацией, а во вторых - поставить 1-2 турникета только на вход (чтобы даже физической возможности не было вставить билет на выход)...

Edited November 29, 2015 by Slava 5843

[MIKLE]

Если по пути в Москву в большинстве случаев пересадка предусматривает переход на противоположную сторону четвертой платформы, то когда едешь из Москвы, нужно перебегать с первой платформы на вторую, два раза пересекая турникетные линии, что, согласитесь неудобно...

 

Так про то и речь что нужно с этим чтото делать, более того-нужна б.м. удобная пересадка с 6000 на 7000 и обратно-без беготни через колбасу.

[Slava 5843]

Именно в Мытищах великой надобности в пересадке между "Спутниками" и "обычными" я не вижу, до той поры пока подавляющее большинство "Спутников" едет до Пушкино/Болшево.

Маршруты типа БолшевоПерловская или ПушкиноЛось с пересадкой в Мытищах - это, скорее, экзотика.

Хотя есть и Александровские и Монинские экспрессы и маршруты типа МониноЛось, но это пока "капля в море"...

[MIKLE]

но это пока "капля в море"...

 

Так в том то и фокус что это "пока", а по мере реконструкции радиуса парность, особенно пиковая. будет расти очень сильно. Все текущие расчёты не учитывают того факта что сейчас пик ограничен провозной способностью и представляет собой трапецию а не колокол-тупо кривая модель...

[vlad_svd]

а по мере реконструкции радиуса парность, особенно пиковая. будет расти очень сильно.

+ ~20 пар в день при V главном (+~8%), в пик + 3 пары

+ еще ~20 пар в день при VI главном (+~7%), в пик +2 пары и + еще одна "скоростная".

[Slava 5843]

но это пока "капля в море"...

 

Так в том то и фокус что это "пока", а по мере реконструкции радиуса парность, особенно пиковая. будет расти очень сильно. Все текущие расчёты не учитывают того факта что сейчас пик ограничен провозной способностью и представляет собой трапецию а не колокол-тупо кривая модель...

Только появление дальних экспрессов не связано напрямую со строительством пятого пути: уже сейчас, при наличии потребности можно думать над тем, чтобы, допустим, каждый второй Пушкинский Спутник продлевать до Сергиева Посада, а Болшевский - до Монино. Но планов таких, насколько я понимаю, пока нет...

[Leon]

Slava 5843

Правильно. Из Болшево надо людей вывозить, потому что монинские Спутники уже после Воронка имеют сидячие места где-то в трех-четырех последних вагонах, а в первых народ стоит.

[MIKLE]

Только появление дальних экспрессов не связано напрямую со строительством пятого пути: уже сейчас, при наличии потребности можно думать над тем, чтобы, допустим, каждый второй Пушкинский Спутник продлевать до Сергиева Посада, а Болшевский - до Монино. Но планов таких, насколько я понимаю, пока нет...

 

Так под это дело нужен 3-й путь до софрино и развязка на красноармейск как минимум(с продлением всех софринских до красноармейска и частью до СП), а с учётом второго пути от поста какогото там километра-то нужно три пути сплошняком до александрова, кабы не 4 местами. На Фрязевской ветке 3-го пути тоже надолго не хватит. Без третьих путей там надо на их длинну кидать обгонные пути на всех станциях.

 

Плюс надо чтото делать со связностью участка Щёлково-Фрязево-сейчас там раз в два часа ходит. Хотяб 2 вагона тактовых с интервалом минут 30 там нужны

Edited December 1, 2015 by MIKLE

[Leon]

Плюс надо чтото делать со связностью участка Щёлково-Фрязево-сейчас там раз в два часа ходит.

Кому надо-то? Там народу десять человек после Монино на весь состав в будний день. Народ на дачу летом ездит, да, это факт. Но на этом и всё.

[Кошкин]

Но при этом дальше работающих пересадок поедет воздух в огромном количестве, требующем 5-6 путей. Отсюда возникает необходимость оборота.

даже если пиковая наполненность элек достигается не на последнем перегоне перед вокзалом, само по себе это не создает необходимость оборота раньше вокзала. для этого должны быть сильные аргументы - очень дорого строить 5,6 пути до самого вокзала; или такой - денег настолько мало, что не хватает ПС

 

+ ~20 пар в день при V главном (+~8%), в пик + 3 пары

+ еще ~20 пар в день при VI главном (+~7%), в пик +2 пары и + еще одна "скоростная".

вот вот. копеечное приращение по сравнению с пользой от уменьшения интервалов

[Slava 5843]

Slava 5843

Правильно. Из Болшево надо людей вывозить, потому что монинские Спутники уже после Воронка имеют сидячие места где-то в трех-четырех последних вагонах, а в первых народ стоит.

Я не только часы пик имею в виду.

 

MIKE,

Боюсь, что строительство дополнительных путей за Софрино будут здесь обсуждать наши правнуки...

 

На самом деле, есть много чего, что можно улучшить намного меньшей "кровью". Например, если человек едет из Болшево до Северянина с пересадкой со Спутника на обычную в Лосинке (пересадка там, кстати, удобная), то купить билет от Болшево до Северянина он, как я понимаю, не может. Либо выходить в Лосинке и брать билет до Северянина, либо брать до Москвы, сильно переплачивая. А возможность купить билет до Северянина по Цене Спутничьего билета до Лосинки решила бы подробную проблему...

Edited December 1, 2015 by Slava 5843

[Leon]

Я не только часы пик имею в виду.

Вне этого времени Спутники возят воздух, даже на участке Москва-Болшево.

[MIKLE]

Кому надо-то? Там народу десять человек после Монино на весь состав в будний день. Народ на дачу летом ездит, да, это факт. Но на этом и всё.

 

Так потому и не ездят что транспорта по факту нет. А уж стыковки ярославских и курских перед окном с интервалом 1минута с подачей на разные платформы(по рандому)-это чтото с чемто .

 

Там рисуют трамвай/ЛРТ вместо того чтоб нормального челнока пустить. Плюс пинание НОТ местного с увязкой графиков.

[Leon]

Так потому и не ездят что транспорта по факту нет. А уж стыковки ярославских и курских перед окном с интервалом 1минута с подачей на разные платформы(по рандому)-это чтото с чемто

Еще раз, кому надо туда ехать? Жителям Щелково? На кой ляд-то? От Монино до Фрязево три остановочных пункта, на которых только дачники и входят/выходят. До Фрязево единицы доезжают.