Соединение Калининской и Филёвской линий

[Ярополк]

Глубина Третьяковской - 82 метра над уровнем моря. Тупики несколько выше.

 

Глубина Александровского сада - 138 метров над уровнем моря.

 

Расстояние между порталом станции и окончанием тупиков по прямой - примерно 1000 - 1100 метров

 

У меня больше никаких вопросов не возникает.

[Neytiri M.D.]

Всем известно, где расположена "Третьяковская" КалЛ и где заканчиваются её тупики ( примерно около к\т-ра "Ударник" ). Всем известно, где распожена

станция "Ал. сад" и то, что эта станция мелкого заложения ( глубина - 8 метров ). Так что их соединение тоннелями технически невозможно.

Можно было бы поговорить о соединении между собой "Третьяковской"( глубина - 46 метров ) и глубокой "Арбатской" АПЛ ( глубина - 41 метров )

Тут проблема не в глубине, ибо в метро можно делать уклоны до 45‰, то есть для перехода с 82 на 138 метров нужно не более полутора километров, которые вполне можно найти, если делать крокозябру. Гораздо серьёзней проблема с кривыми, и в случае соединения Третьяковской с глубокой Арбатской это проблема не исчезает, несмотря на то что когда-то в прошлом были вполне серьёзные планы так сделать

 

В принципе было ошибкой открывать станции Староарбатского радиуса в 1958 году после их закрытия в 1953-м. Нужно было передать их под подземные музеи или магазины, а от "Киевской" АПЛ продлевать линию под Кутузовским проспектом и Можайским шоссе. Тогда бы сейчас и не было бы разговоров о

соединении Калининской и Филевской линий.

Так и сейчас нет никаких разговоров о соединении Калининской и Филёвской линий. Данный вопрос обсуждается исключительно в этой теме, где группа метрофанов занимается фантазями, слабо отличающимися от фантазий на тему мепланетного шахматного турнира в Васюках New-Москве

Что же касается 1958-го года, то очень хорошо, что тогда открыли мелкий арбатский радиус, ибо это дало нам 4 дополнитльные станции, две из которых используются весьма активно, да и другие две тоже не пустуют. Представьте, что было бы на Киевской и глубокой Арбатской, елси бы не было Филёвки. Плюс запад города с одним радиусом от Киевской АПЛ куда хуже смотрится, чем с двумя имеющимися радиусами, которые при неоткрытии мелкого Арбатского радиуса цеплять было бы просто не к чему.

Edited February 21, 2016 by Neytiri M.D.

[Minimorum]

В принципе было ошибкой открывать станции Староарбатского радиуса в 1958 году после их закрытия в 1953-м. Нужно было передать их под подземные музеи или магазины, а от "Киевской" АПЛ продлевать линию под Кутузовским проспектом и Можайским шоссе. Тогда бы сейчас и не было бы разговоров о соединении Калининской и Филевской линий.

 

Да, точно, уж по крайней мере, с "Ал.Садом" (*тогда именовавшимся "Калининская"*) и с "Арбатской-ФЛ" и "Смоленской-ФЛ", имхо, именно так и следовало поступить (*а "Киевскую-ФЛ" использовать, например, как дополнительный подземный ж/д терминал Киевского вокзала*) -- ну а к "Киевской-АПЛ" пристроить вторую кроссплатформенную станцию и соединить её со "Студенческой", т.е. с остальным Староарбатским (Филёвским) радиусом (*саму "Студенческую" при этом, если бы возникла такая необходимость, можно было бы и передвинуть, т.е. построить заново чуть западнее*) , соответственно, и в центр и дальше на восток можно было бы продлевать эту линию от этой же новой, т.е. второй "Киевской-радиальной".

Edited February 21, 2016 by Minimorum

[CptLop]

Гораздо серьёзней проблема с кривыми, и в случае соединения Третьяковской с глубокой Арбатской это проблема не исчезает, несмотря на то что когда-то в прошлом были вполне серьёзные планы так сделать

Кривые там не больше, чем на перегоне ЦУ КСЛ "Третьяковская"-"Волхонка" ( не говорю уж о перегоне "Волхонка"-"Плющиха" ).

Другой вопрос : Где делать шахту и демонтажку, чтобы врезаться в тоннели АПЛ "Арбатская"-"Площадь Революции" ?

На этой схеме видно расположение станций и тоннелей.

[sir66]

Нарисуйте предлагаемый маршрут.

Помогаю - это конечная точка, тупики КалЛ за Третьяковской (там, где синим цветом начинается проектировка центра КСЛ и заканчивается черный цвет, в юго-восточном углу фрагмента).

Результат могу сказать - по прямой от конца тоннелей до Александровского сада 1,1км, в предложенном маршруте вокруг Кремля 3,2км с двумя разворотами на 180 градусов. Радиусы 250-300м, 400 не впишется никак.

Порисуйте, проверьте.

Перегон, кстати, получится около 4км, то есть нужна ещё одна станция на этой кракозябре, под р. Москвой напротив Кремля где-то так.

 

Ну если врезаться прямо в конец этих тупиков то понятно, что нормальной трассы не построишь. Честно говоря, не знал, что они так далеко заходят. Но если их не использовать (точнее, использовать только частично) и выходить радиусом сразу к Третьяковской то вполне можно и 400 метровую (по радиусам) трассировку сделать.

[Neytiri M.D.]

Кривые там не больше, чем на перегоне ЦУ КСЛ "Третьяковская"-"Волхонка" ( не говорю уж о перегоне "Волхонка"-"Плющиха" ).

Другой вопрос : Где делать шахту и демонтажку, чтобы врезаться в тоннели АПЛ "Арбатская"-"Площадь Революции" ?

Я не про радиусы кривых говорю, их, разумеется, можно сделать какими угодно, хоть 10 000 метров. Проблема в том, что для движения на запад нам вначале придётся повернуть на восток, после чего потребуется описать петлю в 180º. Из-за такого манёвра мы потеряем примерно километр (считала от конца тупиков до места пересечения ЦУ КСЛ с глубоким Арбатским радиусом).

Что касается шахты, то её можно разместить вообще где угодно, например тут. Да, не очень удобно для сооружения демонтажки, но если вспомнить питерский опыт времён размыва, то вполне сгодится (они просто развернули щит, отправив его строить второй тоннель в обратном направлении). Опять же никто не обязывает строить на такой глубине щитом, вполне можно пройти комбайном с блокоукладчиком и чугуном.

[Виноградовский]

Ну если врезаться прямо в конец этих тупиков то понятно, что нормальной трассы не построишь. Честно говоря, не знал, что они так далеко заходят. Но если их не использовать (точнее, использовать только частично) и выходить радиусом сразу к Третьяковской то вполне можно и 400 метровую (по радиусам) трассировку сделать.

Сразу за Третьяковской расхождение тоннелей КРЛ и КалЛ в разных уровнях, тупик так далеко и оттянут. Даже если можно врезать камеры съездов чуть ближе (а это врезка под движением с соответствующим удорожанием строительства), это S-образная кракозябра сильно не уменьшится. Ведь тупики отклоняются к северу, а сразу за Третьяковскими тоннели направлены на запад со смещением к югу. И перегон будет всё равно более 3 км, то есть промежуточную станцию надо строить.Где-то надо впихнуть минимум 3 шахтных комплекса, а времена не советские, чтобы сделать это можно было за счёт сноса, как строили тупики КалЛ.

Резюме - по затратам варианты, альтернативные строительству центра КСЛ, не дешевле.

По удобствам для пассажиров не лучше. Время в пути будет больше, парность меньше.

Разгрузки существующих пересадочных узлов не произойдёт. Узел АББА забьётся в лом, опасный для пассажиров на БиЛ.

Кроме как 3 станций центра КСЛ, где-либо ещё расположить станции в центре города, так чтобы их ещё и построить было можно, архисложно.

Есть ещё север Садового кольца, вот только линии нужны больше к югу, т.к. центр города будет смещаться вниз, как планировали ещё в довоенном генплане.

Тем более де факто перегон ДЦ-Кутузовский проспект строиться по титулу тупиков СолЛ.

 

р.с. Есть большие, критические даже, сомнения в осуществимости врезки камер съездов на ССВ АлСад-ПР. Это место под Александровским садом, глубина 20-25м, то есть самый ад в смысле гидрогеологии. С одной стороны манеж, с другой Кремль, впереди Исторический музей. И что там ещё под землёй понастроено?

[sir66]

Сразу за Третьяковской расхождение тоннелей КРЛ и КалЛ в разных уровнях, тупик так далеко и оттянут. Даже если можно врезать камеры съездов чуть ближе (а это врезка под движением с соответствующим удорожанием строительства), это S-образная кракозябра сильно не уменьшится. Ведь тупики отклоняются к северу, а сразу за Третьяковскими тоннели направлены на запад со смещением к югу. И перегон будет всё равно более 3 км, то есть промежуточную станцию надо строить.Где-то надо впихнуть минимум 3 шахтных комплекса, а времена не советские, чтобы сделать это можно было за счёт сноса, как строили тупики КалЛ.

3 километра это не так много, на АПЛ таких много (Киевская - ПП, ПП - Славянский бульвар), перегон Крылатское - Строгино вообще 5 км (там правда есть эвакуационный выход). В данном случае для эвакуации можно будет использовать и тоннели до Площади революции так что скорее всего строить промежуточную станцию не обязательно (можно предусмотреть задел). А тогда это просто тоннель, не так и дорого. Вентшахты можно как нибудь впихнуть. Одну, например, на Боллотной площади.

Резюме - по затратам варианты, альтернативные строительству центра КСЛ, не дешевле.

По удобствам для пассажиров не лучше. Время в пути будет больше, парность меньше.

Разгрузки существующих пересадочных узлов не произойдёт. Узел АББА забьётся в лом, опасный для пассажиров на БиЛ.

Если не строить дополнительной промежуточной станции то все таки дешевле и заметно. Все таки на центре КСЛ вроде бы все 3 новых станции глубокого заложения, а это очень дорого.

Время поездки да, увеличится, а парность можно сделать такую же за счет увеличения числа поездов.

 

Теперь про удобство. На самом деле новая КСЛ будет иметь почти идеальную связность. Проблемы АББА по большей части решаются строительством прямого перехода с АС на Боровицкую. И не надо говорить, что это невозможно, построить у стен кремля 4 этажный подземный торговый комплекс было можно, сделать минус первый этаж под Манежем - можно, снести и построить гостиницу Москва - можно, а вот тоннель под Боровицкой площадью и Моховой - типа нельзя, смешно же. Для одной ФЛ никто морочиться не будет, а под новую линию точно можно и нужно построить.

 

При этом КСЛ как она задумана как раз будет источником проблем, из за удобной пересадки на ПП и плохой связности она будет создавать дополнительную нагрузку на АПЛ (участок ПП- Арбатская), которая сама не без проблем. Ад на Киевской только увеличится. Пофиксить это можно только пересадкой с КСЛ на кольцо на Российской (что достаточно сложно) и строительством пересадки на СТЛ, а это еще 2 станции глубокого заложения. Когда на это найдутся деньги я не знаю, лет 10-20 будет бесконечный ужас.

Кроме как 3 станций центра КСЛ, где-либо ещё расположить станции в центре города, так чтобы их ещё и построить было можно, архисложно.

Есть ещё север Садового кольца, вот только линии нужны больше к югу, т.к. центр города будет смещаться вниз, как планировали ещё в довоенном генплане.

Тем более де факто перегон ДЦ-Кутузовский проспект строиться по титулу тупиков СолЛ.

Ну так понятно, все задумывалось, когда денег было много и их не жалели. Но развернуть все еще не поздно. Да и тупики сами по себе все равно полезны.

р.с. Есть большие, критические даже, сомнения в осуществимости врезки камер съездов на ССВ АлСад-ПР. Это место под Александровским садом, глубина 20-25м, то есть самый ад в смысле гидрогеологии. С одной стороны манеж, с другой Кремль, впереди Исторический музей. И что там ещё под землёй понастроено?

 

Честно говоря, в результате обсуждения мне стал больше нравиться альтернативный вариант:

 

https://www.nashtransport.ru/index.php?au...;showentry=7959

 

Там все еще дешевле, а результат не хуже. И загогулины на 3 километра нет. Я, кстати, пришел к подобной же мысли в свое время независимо:

 

http://russos.livejournal.com/1207522.html...15266#t73015266

 

Если еще при этом не делать конечную для Филевки наземной, а перестроить Киевскую ФЛ в двухуровневую или двухплатформенную то вообще конфетка будет и даже филевцы не будут обижены.

Edited February 22, 2016 by sir66

[Egorka]

стал больше нравиться альтернативный вариант:

 

https://www.nashtransport.ru/index.php?au...;showentry=7959

Этот вариант - моя несбыточная мечта Если, конечно, я вдруг не стану начальником МосМетро

[Виноградовский]

стал больше нравиться альтернативный вариант:

 

https://www.nashtransport.ru/index.php?au...;showentry=7959

Этот вариант - моя несбыточная мечта Если, конечно, я вдруг не стану начальником МосМетро

ну если вдруг станете начальником Мосметро, с удивлением обнаружите, что основной работой станет считать старые подштанники. (!!! Извиняюсь за утрирование). решается всё на несколько другом уровне. Идите к Крестмейну, В НИИиПИГП (если правильно привел абревиатуру), вот там простор для полёта мечты.

[sir66]

Я понял, что по содержательной части никто говорить не хочет

[Metrofil]

Этот вариант - моя несбыточная мечта

При этом варианте еще и решается проблема пересадки с КалЛ на СТЛ. Остальные варианты ее игнорируют, хотя она сильно нужна.

При нынешних официальных планах я бы добавил пересадку-траволатор с Остоженки на Боровицкую.

[CptLop]

При этом варианте еще и решается проблема пересадки с КалЛ на СТЛ. Остальные варианты ее игнорируют, хотя она сильно нужна.

При нынешних официальных планах я бы добавил пересадку-траволатор с Остоженки на Боровицкую.

Эту же проблему можно решить переходом с траволатором между "Третьяковской" и малозагруженной "Полянкой". Получается те же 500 метров, но СТЛ

получает пересадку не только на КалЛ, но и на КРЛ ( и ещё одну пересадку на ГЗЛ ).

З.Ы. Аналогично и 400-метровый переход с траволатором между "Площадью Революции" и "Китай-городом". Пересадка с АПЛ на ТКЛ и КРЛ.

[workweek]

Проблемы АББА по большей части решаются строительством прямого перехода с АС на Боровицкую.

Там слишком маленький прямой пересадочный поток, чтобы такая пересадка облегчала жизнь Библиотеке.

[Minimorum]

Кстати, а насколько реально соорудить перегон "Третьяковская -- Смоленская ФЛ" (*желательно, с одной промежуточной станцией в районе Гоголевского бульвара -- взамен "Арбатской-ФЛ"*) ?

 

Открыть в полном размере (774x402; 146,5 килобайт)

 

 

P.S. И как раз с этой предполагаемой "Гоголевской", наверное, можно будет сделать и траволаторный переход на "Боровицкую" (*примыкающий или к её торцу с барельефом Кремля, или -- к площадке перед эскалаторами на выход в город и на переход на "Библиотеку им. Ленина"*)

Edited February 27, 2016 by Minimorum

[Виноградовский]

Кстати, а насколько реально соорудить перегон "Третьяковская -- Смоленская ФЛ" (*желательно, с одной промежуточной станцией в районе Гоголевского бульвара -- взамен "Арбатской-ФЛ"*) ?

Насколько реально - настолько, насколько реально снести необходимое количество зданий на перегоне ФЛ Арбатская-Смоленская для строительства камер съездов и монтажных камер для щитов. Точнее, насколько это позволят сделать. Мне кажется, что нереально - такое вторжение в городскую среду понимания общественности, собственников зданий, жителей не встретит. Да и сколько будет стоить.

р.с. Ну уж тогда с "Гоголевской " сделать пересадку на Кропоткинскую, расположив станцию чуть южнее. Но ведь что-то помешало именно так трассировать центр КСЛ, фундамент ДС (ХСС) обошли западнее.

Edited February 27, 2016 by Виноградовский

[CptLop]

Кстати, а насколько реально соорудить перегон "Третьяковская -- Смоленская ФЛ" (*желательно, с одной промежуточной станцией в районе Гоголевского бульвара -- взамен "Арбатской-ФЛ"*) ?

Главной проблемой будет переход с мелкого заложения на глубокое. Глубина "Смоленской" и "Арбатской" ФЛ - 8 метров, а 2-путный тоннель между ними

( строившийся открытым способом ) проходит через переулки, дворы и под домами, многие из которых - памятники архитектуры 19 века.

И зачем ? В этом варианте Филевский радиус теряет пересадки на СокЛ и СТЛ, а Калининский радиус также не получает новых пересадок ( если только не строить новую станцию в районе перекрестка Волхонки и Ленивки, а от неё 2 длинных 300-метровых перехода - к "Боровицкой" СТЛ и к "Кропоткинской" СокЛ ).

[РРР]

Возможно, оптимальным было бы от Третьяковской пойти к Паркам культуры и далее к Студенческой, образовав Калининско-Филевскую линию. Участок ФЛ Международная-Ал.сад стал бы безвилочным.

[sir66]

Проблемы АББА по большей части решаются строительством прямого перехода с АС на Боровицкую.

Там слишком маленький прямой пересадочный поток, чтобы такая пересадка облегчала жизнь Библиотеке.

 

А в чем тогда проблема АББА? Он же довольно разумно устроен исключая транзит через от АС через Библиотеку в сторону Боровицкой. АС - конечная и в пиках там довольно большой трафик на все направления.

[Loader]

Проблема в узкой платформе Библиотеки.

[Виноградовский]

А в чем тогда проблема АББА? Он же довольно разумно устроен исключая транзит через от АС через Библиотеку в сторону Боровицкой. АС - конечная и в пиках там довольно большой трафик на все направления.

Как пассажир СТЛ, постоянно по пути на работу пользуюсь пересадкой Боровицкая-Арбатская, так что узел родной. Если надо перейти на Филёвскую линию, то быстрее воспользоваться КЛ, причём это справедливо как с юга, так и с севера. На Киевской переход не сахар, но в сумме всё равно быстрее.

Если всё таки надо с Боровицкой на АЛСад, то через Арбатскую АПЛ на 1-2 минуты быстрее, да и просторнее путь следования. Не исключаю, что есть народ, не считающий своё время и идущий через БиЛ, но скорее, таких меньшинство.

БиЛ перегружена и без этого копеечного трафика, своими собственными пассажирами. И добавить к пассажирам СТЛ, АПЛ и ФЛ ещё и пассажиров КСЛ - не вынесет 8-ми метровая платформа и узкие лестницы такого. Строительство перехода Боровицкая- Александровский сад нереально, да и для БиЛ не даст эффекта. Конечно, это разгрузило бы переход СТЛ-АПЛ, вот через глубокую Арбатскую удобнее всего с Боровицкой попадать и на Арбат, и на бульвары. Но нет его в планах, и сомнительно, что будет.

А вот строительство Волхонки с переходом на Кропоткинскую и Плющихи с переходом на Смоленскую явно оттянет часть пассажиров от узла АББА.

Edited February 28, 2016 by Виноградовский

[sir66]

БиЛ перегружена и без этого копеечного трафика, своими собственными пассажирами. И добавить к пассажирам СТЛ, АПЛ и ФЛ ещё и пассажиров КСЛ - не вынесет 8-ми метровая платформа и узкие лестницы такого. Строительство перехода Боровицкая- Александровский сад нереально, да и для БиЛ не даст эффекта. Конечно, это разгрузило бы переход СТЛ-АПЛ, вот через глубокую Арбатскую удобнее всего с Боровицкой попадать и на Арбат, и на бульвары. Но нет его в планах, и сомнительно, что будет.

А вот строительство Волхонки с переходом на Кропоткинскую и Плющихи с переходом на Смоленскую явно оттянет часть пассажиров от узла АББА.

 

Бесполезно говорить о загрузке АББА в в общем. Там есть конкретные направления и станции каждое нужно обсуждать отдельно. Например с переходом с АС на Библиотеку в случае строительства отдельного прохода с АС на Боровицкую проблем нет. Переход на Волхонке вряд ли будет лучше. Про возможность его строительства перехода АС - Боровицкая я писал выше. Стоимость такого перехода (если не строить отдельного эскалаторного спуска) несопоставима со стоимостью строительства 1 станции глубокого заложения в центре. И даже если эскалаторный спуск строить выйдет в разы дешевле. А именно как станция, а не как пересадка Волхонка непонятно зачем нужна - на Кропоткинской и так поток небольшой.

 

Ваши проблемы не Волхонка ни Плющиха тоже не решают. Переход на СТЛ все равно будет через Боровицкую и оба ее эскалатора. Своего стыка с СТЛ для КСЛ текущие планы не предусматривают. Те кто едет из Солнцкева все равно пересядут на ПП и поедут через Боровицкую, те кто из Новогиреево, частично через ЗЛ и Тверскую (а там и так непросто), а частично опять через Волхонку и Боровицкую. А так у КСЛ будет все таки свой стык с СТЛ. То есть в данном случае небольшая разгрузка АББА достигается ценой того, что с КСЛ на СТЛ едем через 2 пересадки с загрузкой других линий.

[workweek]

Бесполезно говорить о загрузке АББА в в общем.

Правильно. Там критична ширина платформы БиЛ, всё остальное пережить можно, в том числе нагрузку пересадки Боровицкая - Арбатская. Но на БиЛ добавлять пассажиров нельзя.

[Виноградовский]

Бесполезно говорить о загрузке АББА в в общем. Там есть конкретные направления и станции каждое нужно обсуждать отдельно. Например с переходом с АС на Библиотеку в случае строительства отдельного прохода с АС на Боровицкую проблем нет. Переход на Волхонке вряд ли будет лучше. Про возможность его строительства перехода АС - Боровицкая я писал выше. Стоимость такого перехода (если не строить отдельного эскалаторного спуска) несопоставима со стоимостью строительства 1 станции глубокого заложения в центре. И даже если эскалаторный спуск строить выйдет в разы дешевле. А именно как станция, а не как пересадка Волхонка непонятно зачем нужна - на Кропоткинской и так поток небольшой.

Боровицкая расположена на глубине 46,5м, АлСад на глубине 6м. Какой предлагается переход без эскалаторного наклона?

Эскалаторный наклон может располагаться на нечётной стороне Староваганьковского переулка, на месте домов 21и 23, кои построены в 17 веке и соответственно, памятники архитектуры. В 70-е годы их, как и музей архитектуры Щусева, собирались передвигать. А это очень дорого. После аварии с Пашковым домом при строительстве вестибюля Боровицкой об переходе на АлСад было забыто. О нужности Волхонки - в центре города появление станции метро генерирует развитие района и пассажиропоток. Не останется она пустой.

 

Ваши проблемы не Волхонка ни Плющиха тоже не решают. Переход на СТЛ все равно будет через Боровицкую и оба ее эскалатора. Своего стыка с СТЛ для КСЛ текущие планы не предусматривают. Те кто едет из Солнцкева все равно пересядут на ПП и поедут через Боровицкую, те кто из Новогиреево, частично через ЗЛ и Тверскую (а там и так непросто), а частично опять через Волхонку и Боровицкую. А так у КСЛ будет все таки свой стык с СТЛ. То есть в данном случае небольшая разгрузка АББА достигается ценой того, что с КСЛ на СТЛ едем через 2 пересадки с загрузкой других линий.

Мои проблемы в смысле передвижения в метро решит открытие севера ЛДЛ. Строительством центра КСЛ не допускается дальнейшая загрузка узла АББА. Более того, появляются альтернативные маршруты, которые разгружают этот узел. Для тех, кто работает в деловом центре, в районе Арбата, на Кутузовском. При этом АПЛ и ФЛ не имеют пересадок на многие линии (ТКЛ, КРЛ для АПЛ, а для ФЛ + ГЗЛ, ЛДЛ), которые будет иметь КСЛ. Какая-то часть пассажиров сейчас использует СЛ для компенсации этих пересадок.

Edited February 29, 2016 by Виноградовский

[vano]

Строительством центра КСЛ не допускается дальнейшая загрузка узла АББА.

 

Это как сказать. В отсутствие пересадки на кольцо на западе КСЛ поездки "СТЛ (оба радиуса) - КСЛ (запад)" выгодней всего через АББА с пересадкой Боровицкая - Арбатская и дальше на Парк Победы.