Кто будет пользоваться МЦК?

[vano]

- понимание необходимости разгрузки отдельных участков МК МЖД новыми линиями метро.

 

Разгрузки участков МКМЖД путем строительства метро? Что за участки такие? О чем вообще речь?

Только что писали, что запас провозной способности огромен. Его нагружать и нагружать в разы можно. А вы разгружаете.

 

Что за метроцентризм вообще?

Это как «Если в этих книгах то же, что в Коране, они не нужны. Если там не то же, что в Коране, они тем более не нужны».

А тут «Если транспорт непопулярный, он не нужен. Если транспорт популярный, его нужно заменять на метро».

[Neytiri M.D.]

Разгрузки участков МКМЖД путем строительства метро? Что за участки такие? О чем вообще речь?

Только что писали, что запас провозной способности огромен. Его нагружать и нагружать в разы можно. А вы разгружаете.

Огромен, не спорю, но согласитесь, что не бесконечен. Опять же достаточно глупо получится, если на всём кольце можно будет эксплуатировать пятивагонные поезда с 20 парами в час, а на паре-тройке перегонов будут нужны десятивагонные с той же парностью. В таком случае придётся либо возить воздух по большей части кольца, либо вводить зонный оборот и снижать парность на малозагруженных участках, из-за чего время ожидания десятивагонных поездов во внепик получится запредельным.

 

Что касается конкретных участков, то на первом месте стоит Площадь Гагарина-Шелепиха. Там и потоки большие, и пересадки на метро не самые шикарные (банально мало места), поэтому дублёр очень напрашивается.

 

Что за метроцентризм вообще?

Это как «Если в этих книгах то же, что в Коране, они не нужны. Если там не то же, что в Коране, они тем более не нужны».

А тут «Если транспорт непопулярный, он не нужен. Если транспорт популярный, его нужно заменять на метро».

Где вы прочитали "заменять"? Я говорю исключительно о дублировании, позволяющем распределить нагрузку на две параллельные магистрали. При этом я не призываю хватать лопаты и бежать рыть метро, я говорю лишь о том, что хорошая загрузка МК МЖД выявит слабые участки линии (если они есть), которые будет целесообразно усилить параллельными линиями метро. И чем раньше такие участки будут выявлены, тем более адекватными будут проекты новых линий метро.

[Vlad]

Платформа на Гагарина - 250 метров в длину, Ласточка - 126,46 метров в длину. Все платформы МК МЖД либо уже способны принимать спаренные Ласточки (10 вагонов), либо могут быть достаточно быстро и дёшево удлинены до нужных параметров. Единственная станция, на которой удлинение физически проблемно - Ростокино. Там, скорее всего, придётся переделывать путепровод через Ярославское шоссе...

Гагарина - около 170 метров и это всё:

 

http://s018.radikal.ru/i517/1609/8d/d64d4a052b06.jpg

 

 

Сегодня в 13-00 от ШЭ в сторону Автозаводской состав был заполнен сидячими местами на 3/4 или даже чуть побольше.

[Димон С.]

Лично мне понравилось ездить от Профсоюзной до Владыкино через МЦК. Может чуть меддленнее, чем через ЛДЛ, но комфортнее и с одной пересадкой.

[vlad_svd]

Кольцевая линия метро именно по заполняемости вагонов не сильно отстаёт от диаметров

Да вы что!

Даже когда там было 6 номерных, в крайних было свободно в любой период, сейчас крайние секции Русичей также возят воздух почти везде (кроме перегона Курская-Комсомольская, где к ним удобный доступ).

И это при том. что 5 Русичей совсем не равно 8 номерным и пиковая парность на Кольце - далеко не 40

На МК МЖД такого нет и близко

И не будет ближайшие лет.. 20-30, пока не редевелопится "ржавый пояс", потому что кроме Сити, Лужников и еще пары мест вдоль МЦК нет и серьезных объектов тяготения.

Поэтому нельзя говорить, что "пассажиры начали активно осваивать новый вид транспорта"

Это вы с кем сейчас спорите? Выше я говорил лишь, что оценка в 3% от кол-ва нынешних пассажиров метрополитена мне кажется адекватной.

Платформа на Гагарина

170 с чем-то метров в длину

 

достаточно глупо получится, если на всём кольце можно будет эксплуатировать пятивагонные поезда с 20 парами в час, а на паре-тройке перегонов будут нужны десятивагонные с той же парностью. В таком случае придётся либо возить воздух по большей части кольца

На подавляющем большинстве диаметральных линий ситуация примерно такая же

Поток на большей части протяженности линии вдвое (а то и втрое) меньше чем на лимитрующих перегонах.

А на самом деле все даже еще хуже: поток еще и однонаправленый, поэтому половина линии (против основного потока) везет воздух.

Вывод - ТКЛ (СТЛ, ГЗЛ, КРЛ и т.д..) используется только на четверть провозной способности!

Площадь Гагарина-Шелепиха. Там и потоки большие, и пересадки на метро не самые шикарные

Хм.. как раз там пересадки на метро - самые шикарные на всем МЦК

[vano]

Хм.. как раз там пересадки на метро - самые шикарные на всем МЦК

 

КРЛ — Гагарина (на 5)

СЛ — Лужники (на 4)

ФЛ — Кутузовская (на 5)

АПЛ — на 0. И восточный наклон ПП не помог бы, даже он был бы очень далеко. Хотя на западный радиус АПЛ неплохо по ФЛ, короткая пересадка на Кутузовской и кросс на Кунцевской. На восток хуже, хотя и на АлСаду не самая сложная пересадка.

КСЛ — ДЦ (на 3). От западного выхода ДЦ-КСЛ до ДЦ-МЦК вроде метров 400)

ФЛ — Международная (на 4)

ТПК — Шелепиха (надеюсь на 5 сделают? станции совсем рядом)

Edited September 14, 2016 by vano

[Neytiri M.D.]

Да вы что!

Даже когда там было 6 номерных, в крайних было свободно в любой период, сейчас крайние секции Русичей также возят воздух почти везде (кроме перегона Курская-Комсомольская, где к ним удобный доступ).

И это при том. что 5 Русичей совсем не равно 8 номерным и пиковая парность на Кольце - далеко не 40

Так я и не говорю, что загрузка КЛ равна загрузке диаметров. Она заметно меньше, но сопоставима, то есть отличие в пределах нескольких десятков процентов, а не в разы.

 

Это вы с кем сейчас спорите? Выше я говорил лишь, что оценка в 3% от кол-ва нынешних пассажиров метрополитена мне кажется адекватной.

Я не спорю с прогнозом. Даже наоборот - соглашаюсь с пессимистичным прогнозом и спорю с теми, кто говорит, что на МК МЖД уже много пассажиров.

 

170 с чем-то метров в длину

Строанно. Никогда раньше не слышала об этом, зато про 250 из каждого утюга орали (ссылки, к сожалению, не нашла). Надо полагать, журналамерство в сочетании с отсутствием нормальных данных по данному сооружению (очень долго вообще никакую информацию не удавалось найти, как и по другим сооружениям, построенным до Лефортовского тоннеля...)

В любом случае переделать тоннель под улицей Вавилова можно без снятия движения. И что-то подсказывает, что по сложности это будет гораздо ближе к удлинению наземных платформ, чем к решению проблемы на Ростокино.

 

На подавляющем большинстве диаметральных линий ситуация примерно такая же

Ну не совсем такая, не надо утрировать, я о том случае, когда на паре-тройке перегонов загрузка будет на десятки процентов больше, чем на остальном кольце. На диаметрах такого никогда не было, нет и не будет.

 

Хм.. как раз там пересадки на метро - самые шикарные на всем МЦК

Самые короткие - да, самые шикарные - нет.

В качестве примера приведу пересадку между АлСадом и БиЛ, которая тоже короткая, но при этом вряд ли кто-то посмеет назвать её шикарной. Тут уже сейчас назревает аналогичная ситуация. Несколько лет назад я достаточно часто пользовалась Ленинским проспектом и знаю, что представляет из себя эта станция в пик. Мощная пересадка ей точно не пойдёт на пользу. На Площади Гагарина просторные платформы тоже не замечены. Кутузовская ФЛ - аналогично. Междунородная - вообще ругательное слово, а не станция, да и Деловой Центр МК МЖД явно не входит в десяток самых удобных и продуманных станций Москвы.

 

Одним словом. Надо посмотреть на то, что будет на практике, а не гадать в теории (сколько раз уже эти гадания не сбывались). Именно поэтому сейчас там должны быть "селёдки в бочке" - только так можно понять все сильные и слабые стороны линии, а также выработать действительно адекватные способы решения проявившихся проблем.

[vano]

Так я и не говорю, что загрузка КЛ равна загрузке диаметров. Она заметно меньше, но сопоставима, то есть отличие в пределах нескольких десятков процентов, а не в разы.

 

Ну не совсем такая, не надо утрировать, я о том случае, когда на паре-тройке перегонов загрузка будет на десятки процентов больше, чем на остальном кольце.

 

На десятки процентов это что много? Это менее чем в 2 раза.

И потом цель не "любой ценой загрузить всё равномерно". А цель, чтобы пропускная способность была достаточной на самых загруженных участках. Она такова и есть.

 

В качестве примера приведу пересадку между АлСадом и БиЛ, которая тоже короткая, но при этом вряд ли кто-то посмеет назвать её шикарной.

 

Что с чем сравниваем? По меркам пересадок Метро-Электричка и Метро-МЦК это шикарная пересадка, конечно.

По меркам метро-метро, шикарная это кросс-платформа.

 

Несколько лет назад я достаточно часто пользовалась Ленинским проспектом и знаю, что представляет из себя эта станция в пик. Мощная пересадка ей точно не пойдёт на пользу. На Площади Гагарина просторные платформы тоже не замечены. Кутузовская ФЛ - аналогично. Междунородная - вообще ругательное слово, а не станция, да и Деловой Центр МК МЖД явно не входит в десяток самых удобных и продуманных станций Москвы.

 

Вы определитесь, что вы отстаиваете — то ли "мало кто будет пользоваться", то ли "будет столько пользоваться, что метро не справится"?!

На ЛенПроспекте я работал 6 лет. В чем же там проблема?

Edited September 14, 2016 by vano

[vlad_svd]

загрузка КЛ равна загрузке диаметров. Она заметно меньше, но сопоставима, то есть отличие в пределах нескольких десятков процентов, а не в разы.

Лимитирующие перегоны в утренний пик:

Пролетарская-Таганская - 73,7 тыс/час

Танагская-Павелецкая - 37 тыс/час.

Именно что "в разы" (в 2 раза).

 

В любом случае переделать тоннель под улицей Вавилова можно без снятия движения. И что-то подсказывает, что по сложности это будет гораздо ближе к удлинению наземных платформ, чем к решению проблемы на Ростокино.

Теоретически габарит тоннеля позволяет продлить платформенную часть в обе стороны, только платформы будут ~3 м шириной.

 

я о том случае, когда на паре-тройке перегонов загрузка будет на десятки процентов больше, чем на остальном кольце. На диаметрах такого никогда не было, нет и не будет.

Берем ту же ТКЛ

Кол-во перегонов (при движении в одну сторону) где нагрузка меньше половины от максимальной (менее 34 тыс) - 11 (от Котельников до Выхино и от ул. 1905 года до Планерной). Всего перегонов - 22.

 

Ксати, само Кольцо (которое метро)

Перегонов с нагрузкой свыше 30 тыс/час (по часовой стрелке): 1 - тот самый, Таганская-Павелецкая

Перегонов с нагрузкой свыше 20 тыс/час но менее 30 тыс/час : 8

Перегонов с нагрузкой менее 20 тыс/час: 3

Срочно нужно строить дублер самого загруженного перегона (где загрузка на десятки процентов превышает остальные)?

В обратную сторону, он, кстати - так себе, середнячок, 23,5 тыс/час.

 

Самые короткие - да, самые шикарные - нет.

какие пересадки на МЦК лучше пересадок Шелепихи/ДЦ/Кутузовской/Гагарина и примкнувших к ним Лужников?

Сопоставимые - лишь Локомотив, Владыкино да примкнувший к ним Ботсад. Все остальные - намного хуже.

Edited September 15, 2016 by vlad_svd

[Neytiri M.D.]

И потом цель не "любой ценой загрузить всё равномерно". А цель, чтобы пропускная способность была достаточной на самых загруженных участках. Она такова и есть.

Цель - сделать наиболее экономически целесообразную и максимально удобную для пассажира схему. Если из-за пары загруженных перегонов поезда на остальном участке будут возить воздух либо парность будет снижена до неприемлемых значений, то эти перегоны надо разгружать. Если на одной отдельно взятой станции будет ползная из-за узкой пересадки - её надо разгружать

 

Что с чем сравниваем? По меркам пересадок Метро-Электричка и Метро-МЦК это шикарная пересадка, конечно.

По меркам метро-метро, шикарная это кросс-платформа.

Я про загруженность...

 

Вы определитесь, что вы отстаиваете — то ли "мало кто будет пользоваться", то ли "будет столько пользоваться, что метро не справится"?!

На ЛенПроспекте я работал 6 лет. В чем же там проблема?

Я вообще-то говорю, что надо спокойно посидеть посмотреть на то, что там фактически будет. И очень хорошо, если уже в первые месяцы будут достаточно большие потоки, чтобы все проблемы выявились максимально быстро и были учтены при проектировании того, что будет проектироваться в ближайшие годы.

 

 

 

Лимитирующие перегоны в утренний пик:

Пролетарская-Таганская - 73,7 тыс/час

Танагская-Павелецкая - 37 тыс/час.

Именно что "в разы" (в 2 раза).

Не все линии - ТКЛ

 

Теоретически габарит тоннеля позволяет продлить платформенную часть в обе стороны, только платформы будут ~3 м шириной.

Ну вот, сами же и показали, что там никакие не 170, а полноценные 250.

На многих станциях глубокого заложения глухие торцевые участки платформ имеют длину около 40 метров. При этом ширина даже по чугунию меньше 3,5 метров. Тем не менее ни у кого проблем с торцами нет даже в тех случаях, когда часть пространства занимают скамейки

 

Берем ту же ТКЛ

Кол-во перегонов (при движении в одну сторону) где нагрузка меньше половины от максимальной (менее 34 тыс) - 11 (от Котельников до Выхино и от ул. 1905 года до Планерной). Всего перегонов - 22.

Ч. Т. Д.

Для диаметра это нормально, никаких проблем нет.

 

 

Ксати, само Кольцо (которое метро)

Перегонов с нагрузкой свыше 30 тыс/час (по часовой стрелке): 1 - тот самый, Таганская-Павелецкая

Перегонов с нагрузкой свыше 20 тыс/час но менее 30 тыс/час : 8

Перегонов с нагрузкой менее 20 тыс/час: 3

Срочно нужно строить дублер самого загруженного перегона (где загрузка на десятки процентов превышает остальные)?

В обратную сторону, он, кстати - так себе, середнячок, 23,5 тыс/час.

Ч. Т. Д.

Загрузка весьма равномерная, никаких серьёзных скачков нет, дублёры отдельным участкам не нужны

 

Предвидя следующий пост, замечу, что под понятием "на десятки процентов" подразумевалось "от 80% с появлением заметных проблем в организации движения", а не 20-30%, которые вполне можно компенсировать уменьшением комфорта.

 

какие пересадки на МЦК лучше пересадок Шелепихи/ДЦ/Кутузовской/Гагарина и примкнувших к ним Лужников?

Сопоставимые - лишь Локомотив, Владыкино да примкнувший к ним Ботсад. Все остальные - намного хуже.

Где я говорю, что есть лучше? Я лишь констатирую факт того, что означенные пересадки не отличаются высокой пропускной способностью, из-за чего вполне могут начаться проблемы задолго до достижения 100% заполнения составов (максимальной длины и ходящих с минимальными интервалами).

[Vlad]

Ну вот, сами же и показали, что там никакие не 170, а полноценные 250.

Там хоть весь тоннель от портала до портала, только кто ж такое даст городить?.. Вопрос риторический.

 

http://i016.radikal.ru/1503/b5/0e5e2eadb620.jpg

[Neytiri M.D.]

Там хоть весь тоннель от портала до портала, только кто ж такое даст городить?.. Вопрос риторический.

В чём принципиальная проблема?

В коммуникациях? Их можно подвинуть вверх/вниз либо вообще вынести из тоннеля. Действительно нужна только вентиляция, но она над головами пассажиров, поэтому не мешает. А все кабели и трубы очень легко убрать в иные полости, было бы желание.

В действующих нормативах? Если/когда будет надо, перепишут нужную бумажку и сделают. Не впервой.

Что ещё может помешать, кроме отсутствия желания?

[Vlad]

В действующих нормативах? Если/когда будет надо, перепишут нужную бумажку и сделают. Не впервой.

Сейчас (ну пару лет как) введено обязательное доказательство безопасности инфраструктуры железнодорожного транспорта. Вот берите и доказывайте, почему ширина вновь построенной или реконструированной платформы в 3 метра будет так же безопасна при эксплуатации, как и шириной 4 метра.

[Neytiri M.D.]

Сейчас (ну пару лет как) введено обязательное доказательство безопасности инфраструктуры железнодорожного транспорта. Вот берите и доказывайте, почему ширина вновь построенной или реконструированной платформы в 3 метра будет так же безопасна при эксплуатации, как и шириной 4 метра.

То есть всё дело в бумажке? Если так, то когда это будет действительно нужно, её изменят, как изменили множество других

 

Кстати, там реально есть эти самые 3 метра? Я сегодня не выходила (не хотелось терять хорошее место у окна), но очень внимательно смотрела в тоннель. Сложилось впечатление, что нынешняя платформа не сильно больше 3 метров. В тоннеле же стены ближе к полотну метра на 2,5. То есть если сделать платформу в тоннеле, то будет не 3, а 1-1,5 метра, чего действительно мало.

 

Также обратила внимание, что уже сейчас платформа заполняется весьма значительно и в случае увеличения пассажиропотока будут значительные проблемы, аналогичные тем, которые наблюдаются на Старокачаловской. А это уже посерьёзней длины платформы, ибо удлинить её сравнительно легко, а вот расширить практически невозможно...

 

Поэтому не важно, согласны уважаемые форумчане со мной или нет, но лично для себя я по-прежнему допускаю возможность потребности в дублёре данного участка ради недопущения на узких платформах ПГ и ЛП (на нём и до МК МЖД было не очень весело, особенно в северной части).

[Force Of Choice]

Поэтому не важно, согласны уважаемые форумчане со мной или нет, но лично для себя я по-прежнему допускаю возможность потребности в дублёре данного участка

Я хоть с вами и не согласен насчет МЦК. Но с дублером Вы правы. Меня вполне устроит если функцию дублера возьмет на себя замкнутое кольцо ТПК

[Vlad]

То есть если сделать платформу в тоннеле, то будет не 3, а 1-1,5 метра, чего действительно мало.

Значит, исходные данные посмотрел:

ширина Гагаринского ЖД тоннеля 11660 вне платформенного участка, по габариту на двухпутный путь в тоннеле нужно 2450*2 + 4100 межпутья.

итого на продолжение "платформы" остается 1,33 метра ширины.

С фото и цифрами - вопрос ИМХО закрыт, на МК МЖД длина составов не может быть более ~170 метрам.

 

[Neytiri M.D.]

2450*2 + 4100 межпутья.

итого на продолжение "платформы" остается 1,33 метра ширины.

На сколько я понимаю, 2450 - это просто габарит приближения строений, то есть до стен тоннеля. До платформы же должно быть не менее 1750 (пункт 2.1.3, ГОСТ 9238-83). Да и нет там фактически 2450, иначе от Ласточки, у которого от оси до стены 3 480/2=1740 было бы более 70 см, чего нет даже в кривых. Так что платформа будет ~2 метра без отделки, что не сильно лучше, но тем не менее.

 

PS на остановках с размещением лестнично-эскалаторный павильонов в пределах платформы расстояние от края платформы до этих самых павильонов заметно меньше 3 метров, точно не мерила, но выглядит как 2 метра или даже меньше...

[Vlad]

На сколько я понимаю, 2450 - это просто габарит приближения строений, то есть до стен тоннеля. До платформы же должно быть не менее 1750 (пункт 2.1.3, ГОСТ 9238-83).

1750 - это для грузовых, по сути - площадка (точки 7-8 габарита), а для пассажирской - 1920 (точки 5-6).

 

Так что платформа будет ~2 метра без отделки, что не сильно лучше, но тем не менее.

1,86. Это не платформа все-таки, а козья тропа...

[vano]

А сколько на Кунцевской-АПЛ ширина платформы, там где сужение? 1 метр?

[runix]

Открыть в полном размере (2592x1456; 498,1 килобайт)

 

Вот кто будет пользоваться - Андроновка, 8 утра - электрички на Казанский вокзал идут с интервалом минут 5 минут, к моменту когда заканчивается хвост от одной уже подходит другая и такой поток постоянный в это время к станции.

[Vlad]

А сколько на Кунцевской-АПЛ ширина платформы, там где сужение? 1 метр?

1,6 - там взят норматив "Расстояние от края платформы до колонн станции мелкого и глубокого заложения".

Ну и там достаточно короткий участок, позволяющий от него в две стороны выйти на более широкую платформу, в отличии от Гагарина, где с предполагаемой достаточно удлиненной узкой части платформы будет и посадка и выход и проход с нее - только в одном направлении, дополнительный выход - не пристроить (к платформе внутреннего пути - точно, там за стеной уже идет автомобильный).

 

Так что 170 метров - максимальная длина состава на этой линии...

[runix]

Так что 170 метров - максимальная длина состава на этой линии...

Зато габарит не метрополитеновский, можно два этажа при необходимости.

Вообще с учетом станций в кривых и скачек через полуметровые дыры в вагон, если не делать аппарели то как вариант можно хотя бы вагоны покороче вдвое с межвагонными тележками и двери в торцах этих вагонов. И тогда с учетом еще одного кольца метро, на 17 парах в час пик - ну невозможно представить что будут проблемы с местом.

[Neytiri M.D.]

Вот только разница в том, что на Кунцевской (и остальной Филёвке) эти 1,6 метра частенько покрыты слоем льда, а внизу контактный рельс. Я не говорю про 250 метров, но 180-200 (по 5-15 с каждой стороны) вполне можно сделать без реконструкции. Дальше да - придётся переделать кусочек под улицей Вавилова. Но и это вполне реально (там автомобильного тоннеля точно нет).

[Sidereus]

Вот только разница в том, что на Кунцевской (и остальной Филёвке) эти 1,6 метра частенько покрыты слоем льда, а внизу контактный рельс. Я не говорю про 250 метров, но 180-200 (по 5-15 с каждой стороны) вполне можно сделать без реконструкции. Дальше да - придётся переделать кусочек под улицей Вавилова. Но и это вполне реально (там автомобильного тоннеля точно нет).

Продлевать платформы - в сторону Крымской, на улицу. Тогда пересадка в метро будет ближе к середине.

Edited September 16, 2016 by Sidereus

[Vlad]

Дальше да - придётся переделать кусочек под улицей Вавилова. Но и это вполне реально (там автомобильного тоннеля точно нет).

Там тоннельный венкомплекс, который идет от портала ЖД тоннеля до портала автомобильного как раз под ул. Вавилова.

 

А к чему такое упорство впихнуть невпихуемое? Чем не устраивает "включай хоть завтра" интервалы 3,5 минуты (ну при тупизне пассажиров - реальные 4)?