Разумен ли «московский» габарит приближения в провинциальных метрополитенах России?

[Сура]

И не только Англия.

Список "разностандартных" метрополитенов мира обширен. Навскидку, кроме Лондона - Париж, Нью-Йорк, Будапешт, Токио. Почему-то это никого не смущает. В одном городе может эксплуатироваться разный подвижной состав, отличающийся больше чем габаритом приближения. Как это удаётся им и почему невозможно у нас?

Им это именно, что "удаётся". Трудно, плохо и через одно место. Вы странные, унификация габаритов - это всегда плюс для эксплуатации, а у них просто исторический груз частных линий, и они не от хорошей жизни вынуждены как-то с этим справляться. Мы не берём странных людей типа Стамбула или некоторые городов ЮВА. Там свои тараканы.

[Вовчик]

Вы странные, унификация габаритов - это всегда плюс для эксплуатации,

В масштабах целой страны? Зачем? (речь,напомню, о строительстве метро в малых мегаполисах, Москвы и Питера этот вопрос не касается)

 

а у них просто исторический груз частных линий, и они не от хорошей жизни вынуждены как-то с этим справляться.

В Лондоне существует всего два габарита, притом подповерхностный слоился как габарит железнодорожных глубоких вводов (та же линия Метрополитэн, по сути, представляла собой пригородный поезд ). И до кучи, раз вы это заметили: этот "цирк" из разных габаритов ухитрялся иметь коммерческую основу.

 

чё это?

Мы не берём странных людей типа Стамбула или некоторые городов ЮВА. Там свои тараканы.

Кхм-кхм. Что значит "странные"???

[CptLop]

Зачем придумывать велосипед ? Если не устраивают стандарты метрополитена, то можно обратиться к опыту "метротрама". Вместо двух 1-путных тоннелей диаметром 6 метров - один 2-путный диаметром около 8 метров или прямоугольный с такими габаритами :

Подземный трамвай.

Открыть в полном размере (590x420; 53,97 килобайт)

Станции с боковыми платформами, как в Кривом Роге или в Киевском СТ. А за пределами исторического центра линию можно вывести на поверхность, как

в Волгограде или в Кривом Роге. При этом никаких проблем с нижним токосъемом, как на Филевке. Работать на таких линиях могут 3-вагонные СМЕ или 5- и 6-секционные трамваи.

По пассажиропотокам. В Волгоградском СТ в 80-е годы перевозили по 150 тысяч пассажиров в день. Это больше, чем сейчас перевозят метрополитены Самары, Казани или Нижнего Новгорода.

[knsx]

По пассажиропотокам. В Волгоградском СТ в 80-е годы перевозили по 150 тысяч пассажиров в день. Это больше, чем сейчас перевозят метрополитены Самары, Казани или Нижнего Новгорода.

напомню, что сегодняшний пассажиропоток волгоградского метротрама СТ-1 и СТ-2 составляет 16 млн паксов в год

[Вовчик]

Вместо двух 1-путных тоннелей диаметром 6 метров - один 2-путный диаметром около 8 метров или прямоугольный с такими габаритами :

Если рыть щитами круглый тоннель для двух ниток, упираемся в следующую проблему. Перевыработка грунта вне габарита п/с будет дичайшая, + много ресурсов сожрёт обустройство лотка тоннеля. Об этом, кажись, много рассуждали в питерском "отсеке" форума, общий вывод: "Как бы при этом всём экономия от двупутного тоннеля не вылетела в трубу". А эту тему как раз и начали из рассуждения: мол, вдруг уменьшенный габарит позволит ЭКОНОМИТЬ на строительстве метро?

 

А вот прямоугольный тоннель открытой разработки - уже интереснее Лично я в последнее время пытаюсь выяснить, какой минимальный диаметр тоннеля нужен, чтобы пропускать существующий трамвайный п/с, вроде Т3 и Т6В5. Системы провинциальных метрополитенов при таком раскладе можно будет развивать вначале как "глубокие вводы" СТ, а уже потом, при построении капитализма, конвертировать в обособленное метро. Посему затраты на разработку нового п/с, о которых упоминает "противоположный лагерь", будут нулевыми.

Edited August 3, 2016 by Вовчик

[РРР]

Японцы уже давно придумали строительство сразу двух тоннелей специальными щитами:

 

 

и экономия на ПС и на земляных работах

[NetWarrior]

Вместо двух 1-путных тоннелей диаметром 6 метров - один 2-путный диаметром около 8 метров или прямоугольный с такими габаритами :

Подземный трамвай.

Скорее всего, ошибка в габаритах. Многовато для ширины ПС как-то. Практически все трамвайные вагоны имеют ширину 2500-2550 мм - но не 2650. Соответственно, зазор между встречными вагонами будет не 350 мм, а более реалистичные 450 мм.

 

Лично я в последнее время пытаюсь выяснить, какой минимальный диаметр тоннеля нужен, чтобы пропускать существующий трамвайный п/с, вроде Т3 и Т6В5.

Ситуация в том, что с учётом верхнего токосъёма (т.е. необходимости места для контактной сети) - габариты существующего трамвайного ПС не предполагают сколь-нибудь эффективного уменьшения диаметра тоннеля. Ну пусть не 6.0/5.5 м (Москва/Питер) - а 5.0 м. Стоит ли шкурка выделки - при потере совместимости с габаритом М (т.е. потери потенциальной возможности конвертации метротрама в метро)?

Если уж говорить о малогабаритном ПС - то нужно что-то вроде Tube в Лондоне с тоннелями диаметром 4.5 м - и с подвижным составом соответствующего габарита с нижним токосъёмом.

Иначе - а зачем?

Edited August 3, 2016 by NetWarrior

[vlad_svd]

В Лондоне существует всего два габарита,

Три (DLR забыли)

 

Практически все трамвайные вагоны имеют ширину 2500-2550 мм - но не 2650.

Практически все современные трамвайные/LRT системы строятся с габаритом ПС 2650. Де-факто это уже стало стандартом.

Габарит 2650 оптимален для использования пространства вагона - позволяет разместить сидения 2+2 при нормальной ширине прохода.

Меньший габарит применяется обычно только в силу исторических (совместимость с сохранившимися участками линий меньшего габарита) причин, хотя бывают и исключения.

В Европе это обычно 2300-2400 (с возможными вариациями), что оптимально для компоновки 2+1

 

В этом ключе советский габарит 2500 самый нерациональный - ни два ни полтора, при 2+2 очень тесно, при 2+1 мало сидячих мест и слишком много воздуха.

 

Картинка выше - из немецкого учебника - Германия как раз в 60-х была "законодателем мод" проектирования современных трамвайных линий и именно оттуда габарит 2650 и распространился по всему миру.

 

один 2-путный диаметром около 8 метров или прямоугольный с такими габаритами :

невозможен по действующим у нас нормативам:

5.2 Расстояние между осями смежных трамвайных путей (на прямой) должно составлять, мм:

при боковом размещении опор контактной сети 3200

<...>

5.5 Минимальное расстояние от оси пути на прямых участках до зданий, сооружений и

устройств надлежит принимать, м:

<...>

стен тоннелей, подпорных стенок, опор мостов и путепроводов, перил мостов, ограждений мест производства работ (при запрещении к ним доступа пешеходов) - 2,3

<...>

[NetWarrior]

Практически все современные трамвайные/LRT системы строятся с габаритом ПС 2650. Де-факто это уже стало стандартом.

Ну если строить не обычный тормознутый трамвай с остановками через 500 метров и совмещённым полотном - а именно ЛРТ (который априори не подразумевает 25-метровых кривых, как минимум) - то, допустим, такой габарит можно признать оптимальным (ИМХО) - соглашусь.

А если строить именно городской трамвай, с поворотами на 90 градусов на уличных перекрёстках, - то это приведёт к необходимости увеличения ширины междупутья (особенно в кривых) - на что не всегда элементарно место есть.

 

один 2-путный диаметром около 8 метров или прямоугольный с такими габаритами :

невозможен по действующим у нас нормативам

Кстати, интересен в этом разрезе тот же вопрос: какую ширину должен иметь такой прямоугольный тоннель в кривых малого радиуса, - если на прямых участках зазор между встречными вагонами всего 350 мм?

[Вовчик]

Ситуация в том, что с учётом верхнего токосъёма (т.е. необходимости места для контактной сети) - габариты существующего трамвайного ПС не предполагают сколь-нибудь эффективного уменьшения диаметра тоннеля. Ну пусть не 6.0/5.5 м (Москва/Питер) - а 5.0 м.

И даже в варианте "пантограф, полностью сложенный на крышу"?

 

В Лондоне существует всего два габарита,

Три (DLR забыли)

В оригинале это должон был быть ЛРТ, так что третий габарит - форс-мажор

 

невозможен по действующим у нас нормативам:

По действующим у нас ныне нормативам узкогабаритное метро тоже невозможно, так что...

[CptLop]

Ситуация в том, что с учётом верхнего токосъёма (т.е. необходимости места для контактной сети) - габариты существующего трамвайного ПС не предполагают сколь-нибудь эффективного уменьшения диаметра тоннеля. Ну пусть не 6.0/5.5 м (Москва/Питер) - а 5.0 м.

Зачем 5 метров ? Если высота современного трамвайного ПС со сложенным пантографом не превышает 4 метров. К тому же ширина трамваев меньше, чем у вагонов метро.

Так что габариты тоннелей для метротрама могут быть гораздо меньше, чем для метрополитена. Особенно 2-путные. А так как также меньше габариты станций метротрама

с боковыми платформами и минимальные радиусы поворота, то подземные линии метротрама можно строить и в историческом центре мелким заложением ( берлинским

или московским способами ). Например, так как подземные участки Краковского трамвая.

А габариты прямоугольного 2-путного тоннеля для метротрама я уже приводил.

[Paulus]

Но очевидно, что это: http://transphoto.ru/photo/531327/

и это: http://transphoto.ru/photo/209127/ сооружено в разных размерностях. И первое нифига не габарит метро.

Очевидно то, что и первое и второе, невзирая на различия по габариту тоннеля и прочие детали - отличное решение для российских недомегаполисов, не имеющих (чего-то одного или всего из перечиленнного далее) ни действующего метро, ни средств на его строительство, ни "метрошных" пасспотоков, ни перспектив роста популяции, но при этом "переросших" классический трамвай и претендующих на статус "метрогорода".

Отличное решение:

- уже сейчас - для Волгограда (реализовано), Ростова, Воронежа, Саратова, Перми, Уфы, Челябинска, Омска и Красноярска;

- в перспективе - для Краснодара, Ярославля, Тольятти, Н.Челнов, Иркутска, Хабаровска и Владивостока,

- в дальней перспективе - для густонаселенных подмосковных субаголмераций (Мытищи-Королев-Пушкино-Ивантеевка-Фрязино-Щелково), (Люберцы-Реутов-Балашиха-Железнодорожный), (Подольск-Климовск-Домодедово), (Красногорск-Химки-Долгопрудный-Лобня), (Раменское-Жуковский) и (Ногинск-Электросталь), последние две совсем сюрреализм.

Edited August 4, 2016 by Paulus

[vlad_svd]

Ну если строить не обычный тормознутый трамвай с остановками через 500 метров и совмещённым полотном - а именно ЛРТ (который априори не подразумевает 25-метровых кривых, как минимум) - то, допустим, такой габарит можно признать оптимальным (ИМХО) - соглашусь.

К счастью, в Кельне об этом не знают.

У них в бундесляндии и слова-то такого нет - "ЛРТ"

А просто нормальные вагоны шириной 2,65 замечательно катаются (местами - да, и по совмещенке и в кривых, где нужно - и в тоннелях и на эстакадах)... сдвоенные 30-метровые трехсекционники...

 

А если строить именно городской трамвай, с поворотами на 90 градусов на уличных перекрёстках,

По ссылке выше - это что, "трамвай городской" или какой иной зверь?

 

 

 

В оригинале это должон был быть ЛРТ

В оригинале это должно было быть именно это же самое (100% изолированное и.т.д..), только покороче и подешевле... Когда оказалось, что платформы коротковаты и кривые кривоваты, пришлось удлинять и выпрямлять

 

для густонаселенных подмосковных субаголмераций (Мытищи-Королев-Пушкино-Ивантеевка-Фрязино-Щелково), (Люберцы-Реутов-Балашиха-Железнодорожный), (Подольск-Климовск-Домодедово), (Красногорск-Химки-Долгопрудный-Лобня), (Раменское-Жуковский) и (Ногинск-Электросталь), последние две совсем сюрреализм.

Эти себе уже нарисовали эстакадный русич с верхним токосъемом на =3КВ