МЦК - метро или электричка?

[Loader]

Стало много обсуждений в других темах этого вопроса, так что решил открыть спецтему.

[vano]

О терминах не спорят, о терминах договариваются. Какое определение метро используем?

 

В терминологии "советского метро" (все мы знаем эти четкие границы) — это, конечно, совсем не метро.

 

Но в мире критерии метро не четкие, а крайне размыты, крайне. До такой степени, что в английском языке по сути НЕТ слова "метро". Все метро называются по-разному: subway, undeground, rapid transit и т.д.

Так какое определение метро используем?

[AKROPOL]

А насколько система обособлена от пересечений с другими видами транспорта? Насколько знаю, для системы метро это главный критерий, хотя в мире встречаются и исключения.

[Force Of Choice]

Это Внутригородская электричка с очень хорошими (по сравнению с невнутригородской) интервалами и без перерывов на обед. И поэтому почему бы ей не быть в одной системе именно с метрополитеном?

[Dashish]

Проголосовал за 3-й вариант, т.к. в моем понимании дилетанта - это не метро, но и не эл-ка.

Попробую пояснить, выделяя главные, ИМХО, признаки.

Метро - это изолированная система с особым подвижным составом для перевозки больших количеств пассажиров, и только их, на территории агломерации.

Данная система достаточно плотно связана с МЖД, возит грузы, так что - это не совсем метро.

Городская эл-ка - это для меня не очень понятный термин. Можно ли считать таковой эл-ки Одинцово/Усово-Щербинка/Бескудниково или Люблино-Тушино. По мне - так нет в силу их нерегулярности.

Я бы определил так: городская эл-ка - это сеть выделенных ж/д путей, по которым осуществляется перевозка больших количеств пассажиров, и только их, неспециализированным ПС с постоянными интервалами.

Для данной системы - это близко, но было бы верным при интеграции в кольцо хотя бы части радиальных линий (Ярославская, Ленинградская, Казанская, Горьковская, Павелецкая, Киевская) и организации регулярных транзитных маршрутов (Новопеределкино-Химки, Мытищи-Люберцы, Реутово/Балашиха-Бирюлево).

А так - это какая-то смесь ужа с ежом. Одна линия по стандартам ж/д, но включенная в систему метро.

[Disco W. P.]

Меня вот тоже немного раздражает, когда в СМИ активно говорят "новая линия метро". По такому принципу можно и монорельс причислить к метро, ведь он тоже работает на электричестве, подвижной состав ходит по специальным путям, и монорельс тоже обособлен от проезжей части.

Схема, которая висит в вагонах метро, носит заголовок "Схема скоростного транспорта г. Москвы" (могу ошибаться в актуальности формулировки, давно не обращал внимание на неё), и она показывает метрополитен, монорельс и Малое кольцо ЖД. Это верно.

Ввели сквозную нумерацию с присваиванием номеров 13 и 14 - тоже неплохо, в первую очередь для иностранцев. Москвичи по определению не знают номера линий, им это не надо в отличие от петербуржцев. Это верно.

Но вот приравнивать Малое кольцо к метрополитену - простите, зачем? Ведь так можно и трамваи приравнять к метро, которые электрические, ездят по рельсам, хоть пути и не такие обособленные.

Метро - это метро, а Малое кольцо - это городские электрички.

[AKROPOL]

Городская эл-ка - это для меня не очень понятный термин.

Для меня это любая электричка, маршрут которой не выходит за пределы городской черты. В мире таких железнодорожных маршрутов довольно много и никто не пытается называть их линиями метро.

 

Несколько примеров на собственном опыте и соответствующие рассуждения:

1. В Киеве уже давно функционирует внутренний городской кольцевой маршрут электрички, правда к этому транспортному решению никто не подходил так основательно, как в Москве, и по маршруту ходят обычные ЭР9М и ЭПЛ9Т, рассчитанные на пригород, пусть и с изменённой планировкой салона. Что-то не припомню, чтобы кто-то когда-то попытался назвать этот маршрут линией метро.

 

2. В Таллинне уже с окончания ВОВ в общем графике с пригородными электричками действует маршрут Таллинн - Пяэскюла, который не выходит за пределы городской черты, однако никто до сих пор не удосужился назвать этот маршрут таллинской линией метро или чем-то подобным.

 

3. Транспортная система Стокгольма - самый яркий пример, где разные системы рельсового транспорта - железная дорога, метро и трамвай - вообще не имеют чётких границ определения, впрочем при желании их всё же не сложно найти. Все три системы действуют как единое целое, дополняют друг друга, нанесены на общую схему, связаны между собой ССВ, имеют общие эстакады и кое-где даже общие участки (трамвай с железной дорогой), однако ни для кого не возникает вопроса где метро, где трамвай, а где железная дорога.

 

Знаю, что были городские железнодорожные маршруты в Минске, для которых даже изготовляли индивидуальный подвижной состав - электропоезда Stadler FLIRT в модификации ЭПг, хотя существенной разницы от их аналогов ЭПр, эксплуатирующихся на региональных маршрутах, я не нашёл. Поговаривают, что из-за больших интервалов движения городские маршруты так и не прижились, не знаю правда ли это? Во всяком случае я часто встречаю ЭПг на региональных маршрутах. Пару лет назад городские маршруты точно существовали, но никто не пытался увязать их в единое целое с системой минского метро.

 

Отсюда вывод: МОЖД - система железной дороги, которая может быть будет эффектно дополнять действующую систему метро, но при этом останется железной дорогой.

[SvK]

Если так ставить вопрос, то МКЖД скорее относится к электричке. Как можно считать её полноценной линией московской подземки? Тем не менее, повторюсь: в нумерации 14 линией единой рельсовой системы ничего отрицательного не нахожу.

[semkin1]

В нумерации нет ничего ужасного в принципе, но она вместе с монорельсом должна стоять особняком от 12 линий именно метро и отличаться на схеме своим видом, как линия монорельса, например, и не должна называться линией метро везде и всюду, как у нас любят, особенно журналисты. Даже Собянин оговаривается и добавляет "по сути линия наземного метро" или в таком духе.

[1Вадим]

[quote name='vano' date='8.7.2016, 21:55' post='818739'

 

До такой степени, что в английском языке по сути НЕТ слова "метро". Все метро называются по-разному: subway, undeground, rapid transit и т.д.

В английском языке оно быть и не обязано. Поскольку это французское сокращение от французских слов.

Метрополите́н (от фр. métropolitain, сокр. от chemin de fer métropolitain — «столичная железная дорога»), метро́ (фр. métro, англ. underground, амер. англ. subway[1]) — в традиционном понимании городская железная дорога с курсирующими по ней маршрутными поездами для перевозки пассажиров, инженерно отделённая от любого другого транспорта и пешеходного движения (внеуличная).

В общем случае метрополитен — любая внеуличная городская пассажирская транспортная система с курсирующими по ней маршрутными поездами (например, городской монорельс). Движение поездов в метрополитене регулярное, согласно графику движения. Метрополитену свойственны высокая маршрутная скорость (до 80 км/ч) и провозная способность (до 60 тыс. пассажиров в час в одном направлении). Линии метрополитена могут прокладываться под землёй в тоннелях, по поверхности и на эстакадах (особенно это характерно для городских монорельсов).

[SvK]

Даже Собянин оговаривается и добавляет "по сути линия наземного метро"

В сравнении с ФЛ и БЛЛМ это конечно же не метро вообще. Но МЖКД - линия наземной столичной железной дороги.

 

В английском языке оно быть и не обязано. Поскольку это французское сокращение от французских слов.

Предлагаю не возобновлять старых дискуссий, цитируя всевозможные источники определения термина. Это уже было, и уже все сошлись на том, чем в нынешнем понимании является "метро". Edited July 9, 2016 by SvK

[Гость из Мск]

Что это, как не электричка?

[Letnab]

Знаю, что были городские железнодорожные маршруты в Минске, для которых даже изготовляли индивидуальный подвижной состав - электропоезда Stadler FLIRT в модификации ЭПг, хотя существенной разницы от их аналогов ЭПр, эксплуатирующихся на региональных маршрутах, я не нашёл.

Разница в окраске.

Поговаривают, что из-за больших интервалов движения городские маршруты так и не прижились, не знаю правда ли это?

Существуют и называются "поезда городских линий" (CL). Здесь изначально название неточное: Минск территориально хоть и не слишком маленький, но для организации городской электрички не стали выделять пару путей, добавлять ОП (правда, реконструировали ряд существующих, в т. ч. сделав подземные переходы на станции метро), но в черте города было мало остановок. Поэтому электричка получилась не городской, а агломерационной. Оплата билетом фиксированной стоимости, с введением электронных проездных билет стало возможно добавлять на карточку к другим видам транспорта. Изначально был маршрут в северо-западном направлении, Минск-Пассажирский — Беларусь (город-спутник Заславль), а также укороченный до Ждановичей. Потом добавили маршрут в юго-восточном, до Руденска.

А по поводу "не прижились" — конечно, удобство сети аховое, можно сказать, что не прижились.

Edited July 9, 2016 by Letnab

[Pervomayets]

Я считаю и будут считать городской электричкой. Все-таки неправильно считать метром то, что использует инфраструктуру национальных железных дорог, имея грузовое движение по третьему пути и техническую возможность пропуска поездов дальнего следования и пригородных электричек.

[grigorij_gornov]

1) 9 отличных пересадок на другие линии. Много ли других линий метро могут похвастать тем же?

 

2) Фиксируемый интервал

 

3) Быстрый путь от входа до платформы, что несколько нивелирует большие, по сравнению с привычными, интервалы (хотя на филёвской как раз 6 минут кажется) И, кстати, какие там интервалы в Нью-Йорке и т.д.?

 

4) Эскалаторы и лифты. А не лестницы.

 

5) Реальная ценность в плане связки районов. (Все остальные линии электричек в основном дублируют метро)

 

6) Хороший ПС

 

7) Единый билет

 

Ну чем не метро? И как можно сравнивать с 5-километровым монорельсом с вместимостью меньшей в сотню, огромными интервалами и двумя пересадками?

 

Мне кажется, если бы дизайн крыши везде был как на Ярославской, дизайн инфографики как в метро, а вместо верхнего токосъема-нижний,

то по сути ничего бы не изменилось, но количество проголосовавших за пункт "городская электричка" было бы в разы меньше.

[Loader]

9 отличных пересадок на другие линии. Много ли других линий метро могут похвастать тем же?

Назовите отличные. Я только Кутузово могу привести. И то, там на эскалаторах сэкономили.

 

Плюс-минус: Шелепиха, Деловой Центр, Ленинский проспект, (Нижегородская), Черкизовская, Ботанический сад, Владыкино.

 

Фиксируемый интервал

Нехарактерный для МосМетро.

 

Быстрый путь от входа до платформы, что несколько нивелирует большие, по сравнению с привычными, интервалы

Я не понял, к чему вообще это. Как меньшая длина перехода может нивелировать интервал движения поездов? Пройти-то одинаково придётся, что в длинном переходе, что в коротком + по земле ещё.

 

Эскалаторы и лифты. А не лестницы.

Эскалаторы и лифты. А не лестницы.

Не везде и не в таком количестве, как надо. Впрочем, в метро тоже есть "плохие" станции. Саларьево, например.

 

Хороший ПС

Это вообще странный критерий. ПС тут ж\д-типа, только без тамбуров.

 

Мне кажется, если бы дизайн крыши везде был как на Ярославской, дизайн инфографики как в метро, а вместо верхнего токосъема-нижний, то по сути ничего бы не изменилось, но количество проголосовавших за пункт "городская электричка" было бы в разы меньше.

Всё это ерунда и совсем не повлияло бы. Вот если бы на переходы потратили больше средств, снабдив их траволаторами, и встроили бы их в вестибюли метро, сократив время пересадки до условно метрошного, а также сделали бы интервал минуты три в час-пик и пускай было бы шесть минут во внепик, то по критерий метро это бы как-то подходило.

Edited July 9, 2016 by Loader

[Гость из Мск]

...ну не в название дело, ни одного противоречия интеграции линии жд в систему метро не вижу.., добавит вариантов движения по большому городу, это хорошо.

Пусть другой пс, не тот токосъём, картошку повезут иногда.., пусть начнут, а там и видно будет.

[vano]

1) 9 отличных пересадок на другие линии. Много ли других линий метро могут похвастать тем же?

 

Если считать пересадкой то, что считается таковой внутри московского метро, то я насчитал 2 пересадки на другие линии - ЛенПроспект и БотСад.

Остальное с выходом на улицу.

 

2 пересадки — так мало только на КхЛ и БЛ.

Все другие линии могут похвастать большим.

[Loader]

Если считать пересадкой то, что считается таковой внутри московского метро, то я насчитал 2 пересадки на другие линии - ЛенПроспект и БотСад.

+ Шелепиха и Нижегородская на перспективные станции.

 

Также сейчас доводят до ума Черкизовскую и Кутузовскую (вестибюли закрыли на реконструкцию).

[SvK]

И, кстати, какие там интервалы в Нью-Йорке и т.д.?

Смотря где. Есть меньше минуты, есть больше трёх. В NYC совсем иная городская сетка, там нет радиоцентрики, и кольца в целом не нужны.

[AKROPOL]

Эскалаторы и лифты. А не лестницы.

Я вам могу привести не малое количество железнодорожных пассажирских станций и платформ, оборудованных эскалаторами и лифтами. А ещё могу привести достаточно примеров станций метро, не оборудованных ими. Выходит, уже одним критерием меньше.

 

Хороший ПС

То же самое. Вам вспомнить случаи эксплуатации плохого ПС в метро?

 

Единый билет

В городах Финляндии и Швеции единый проездной билет действует в метро, трамваях, автобусах и городских паромах. Получается, согласно вашей классификации автобусы и городские паромы в этом городе тоже следует отнести к линиям метро?

 

Реальная ценность в плане связки районов

Я встречал города, где при наличии метро эту функцию выполняют трамваи, только почему-то никому и в голову не приходило называть эти маршруты линиями метро.

[grigorij_gornov]

согласно вашей классификации

 

Это не классификация, я не говорю что если единый билет и связь районов, то - метро.

Но когда всё вместе, да - метро.

[AKROPOL]

Это не классификация, я не говорю что если единый билет и связь районов, то - метро.

Но когда всё вместе, да - метро.

Тогда поясните, что вы подразумеваете под словом "вместе"? МОЖД и метро, насколько я понимаю - разные системы, инфраструктура которых никак не связана между собой, они проходят по совершенно разным путям с несовместимой контактной сетью и габаритами. Единственное, что их связывает - удобно организованные пересадки, а это встречается и между другими видами транспорта.

[grigorij_gornov]

Технологии разные - результат один.

 

Весь спор, о том как подавать пассажиру эту линию, а пассажиру как раз важны схема оплаты проезда, интервалы, удобство и уж никак не метод токосъёма.

 

Монорельс - медленен, маловместителен, бесплатная пересадка только одна и совершенно верно, что на схеме он обособлен.

 

На обычных электричках не работают проездные и разовые метро, перерывы, нет фиксированного интервала - их на схеме нет.

 

А причин обособлять МЦК - не вижу. Наземные пересадки указаны. Никакого вранья.

Edited July 10, 2016 by grigorij_gornov

[JuNiK]

Могу подкинуть новый термин.

Итак это не метро и не электричка. Но что-то "среднее". Или сочетающая свойвства одного и другого вида транспорта.

Мой вариант - метричка...