МЦК - метро или электричка?

[vlad_svd]

Так ведь там как раз сверхприбыли за счет льготников

Какие сверхприбыли? Ну откройте годовой отчет, почитайте.

записываются как "мы заработали"

Разве не заработали? Льготник перевезн? Заплатил он сам или за не го город - перевозчику не принципиально, он свою работу выполнил.

на самом деле это просто город подарил структуре Мосметро деньги.

не подарил, а оплатил работу по выполнению городского заказа на перевозку льготников.

Это и есть сокрытие реальных убытков

Вы уж определитесь, прибыли (да еще "сверх") или убытки?

 

В ваших терминах 2/3*2=4/3 но никак не 1

Вы к чему эти орифметические упражнения?

без учёта отложенного спроса районов неохваченых метро

Жители "районов, не охваченных метро" точно также используют это самое метро, просто на одном или нескольких сегментах поездки используют не только метро.

С ростом протяженности сети сокращается доля тех, кто на одном или нескольких сегментах поездки используют не только метро. При этом кол-во тех, кто на одном или нескольких сегментах поездки используют метро не изменяется. Термин "насыщение" вам знаком?

 

доли автобусов(которая в середине 80х была запредельной)

см выше. Чем больше сеть метро, тем больше людей не использует автобусное плечо подвоза и тем оно короче для тех, кто использует.

накону мочало, начинай сначала

Видимо вам доставляет удовольствие спорить с очевидным

[PavelS]

Какие сверхприбыли? Ну откройте годовой отчет, почитайте.

Сверхдоходы, оговорился.

Разве не заработали? Льготник перевезн? Заплатил он сам или за не го город - перевозчику не принципиально, он свою работу выполнил.

Милостыня - это зароботок? Как это считается?

не подарил, а оплатил работу по выполнению городского заказа на перевозку льготников.

Такие заказы, когда за льготников платят больше, чем ММ имеет за среднего нельготника - это и есть подарок денег.

Это и есть сокрытие реальных убытков

Вы уж определитесь, прибыли (да еще "сверх") или убытки?

Реально ММ убыточно. Но город почему-то хочет это скрыть, давая ММ заказы за заведомо завышенную стоимость услуг, тем самым покрывая ММ убытки.

[alpro]

Реально ММ убыточно. Но город почему-то хочет это скрыть, давая ММ заказы за заведомо завышенную стоимость услуг, тем самым покрывая ММ убытки.

 

Ну без субсидий общественный транспорт вряд ли где-то существует. Он в принципе убыточен.

А насчёт льготников было бы справедливо, если бы город как минимум оплачивал n годовых абонементов на пенсионера и, соответственно, доплачивал бы по месяцам за школьников/студентов.

[a_c_]

Реально ММ убыточно. Но город почему-то хочет это скрыть, давая ММ заказы за заведомо завышенную стоимость услуг, тем самым покрывая ММ убытки.

А если не будет скрывать, то кому покрывать убытки?

Edited October 7, 2016 by a_c_

[MIKLE]

Жители "районов, не охваченных метро" точно также используют это самое метро, просто на одном или нескольких сегментах поездки используют не только метро.

С ростом протяженности сети сокращается доля тех, кто на одном или нескольких сегментах поездки используют не только метро. При этом кол-во тех, кто на одном или нескольких сегментах поездки используют метро не изменяется. Термин "насыщение" вам знаком?

 

Во первых фактор удвоения численнности уы опять проигнорировали, во во вторых отрицаете очевидное-если половина города метро не охвачена вообще, то и значительная доля поездок метро вообще не использует ввиду его отсутствия.

Про смену экономической модели и маятниковую миграцию в этом ключе даже не интересно.

 

Лозунг население удвоилось, сеть удвоилась, а число пассажиров осталось прежним оставьте бабкам метротележечницам - они судя по телевизору на дешёвые демагогические приёмы ведутся. А ваш приём столь дешёвый что вообще непонятно к чему аппелировать-аргументы вы не воспринимаете.

[workweek]

во вторых отрицаете очевидное-если половина города метро не охвачена вообще, то и значительная доля поездок метро вообще не использует ввиду его отсутствия.

Ёлки, если ты даже разъяснения на пальцах не понял, то я уж не знаю...

Живу я в Тропарёво, работаю на Бутырской. Раньше я ехал автобус-метро-автобус, теперь еду только на метро. Сеть увеличилась, а дополнительного пассажира в лице меня метрополитен не получил. Что тут непонятно?

[MIKLE]

во вторых отрицаете очевидное-если половина города метро не охвачена вообще, то и значительная доля поездок метро вообще не использует ввиду его отсутствия.

Ёлки, если ты даже разъяснения на пальцах не понял, то я уж не знаю...

Живу я в Тропарёво, работаю на Бутырской. Раньше я ехал автобус-метро-автобус, теперь еду только на метро. Сеть увеличилась, а дополнительного пассажира в лице меня метрополитен не получил. Что тут непонятно?

 

 

 

А я шесть лет ездил со шверника19 на ленинские горы и метро не пользовался вообще? И что?

 

Если весь юговосток до сдачи люблинки был не о метрошен, тоже самое с западом-югозападом и кучей других районов. Там воспользоваться метро небыло возможности при всём желании.

 

Перечислять свой и чужой опыт мимо метро считаю бессмысленным. Маршрутов мимо метро полно даже в нулевые-начале 10х, не то что в середине 80х.

[workweek]

А я шесть лет ездил со шверника19 на ленинские горы и метро не пользовался вообще? И что?

Ты им и теперь не пользуешься, и при разрастании сети не будешь. Ты вообще в статистике не учитываешься. Вот что.

 

Если весь юговосток до сдачи люблинки был не о метрошен, тоже самое с западом-югозападом и кучей других районов. Там воспользоваться метро небыло возможности при всём желании.

Не знаю про желание, а при необходимости ехать на север, на запад, в центр люди сначала пользовались автобусом, а потом уже метро. Теперь автобус из этой цепочки исключён. И опять: сеть выросла, а пассажиров не прибавилось.

[MIKLE]

workweek

 

Всё так только промежуточные варианты также имеют место быть. И чем меньше покрытие сети тем их больше.

 

А численность населения идёт множителем перед всем и отрицать рост агломерации в два раза - контрпродуктивно.

 

В 90е доля зайцев была запредельной и это могло показать отсутствие роста паспотоков. Но те манипуляции со статиткой что пошли потом-это уже махровая уголовщина. Трое чиновников уже сидят. Да, стрелочники. Но отрицать проблему глупо.

 

На самом деле всё ещё проще. Транспорт-это огромные живые деньги. А в случае крупных монополистов - ещё и огромные госсубсидии. Именно вокруг денег всё и вертится. Маршруточное лобби воевало с автоколоннами за чёрный нал, цппк воюет со всеми за выручку и субсидии.

 

Рано или поздно этот разврат придётся прекращать. Так как деньги колоссальные, то и разборки серьёзные. Вот и всё. Вопросами безопасности и секретности можно было какоето время прикрываться, но не до бесконечности. Жалобы граждан, аварии(по итогам которых выясняется что пустой по отчётности состав был в мясо), межведомственные перетаскивания одеяла-рано или поздно вопрос о том сколько на самом деле и куда ездит и где деньги всплывёт. А вопросы строительства и маршрутизации тут глубоко вторичны.

 

В этом смысле мцк это вторая БИЛ только если на БИЛ 50 лет навешивали пересадки, а потом пришли 90е и все поехали в Москву, то тутпроблема полностью рукотворная-памятник наследию 90х навроде монорельса.

[a_c_]

А я шесть лет ездил со Шверника, 19 на Ленинские горы и метро не пользовался вообще...

Теперь можно пользоваться "Крымская" - "Лужнкии" - "Спортивная" - "Университет", но утром точно будет дольше. Вечером может получиться быстрее из-за блокирование трамвая едущими в область по Ленинскому. А так транспортная доступность сего адреса улучшилась в разы - синяя 315 до "Академической", 317 до "Ленинского проспекта", кольцо, экспрессы к 1 и 2 парам, отремонтированный трамвайный путь, убравший ограничение скорости межу Винокурова и Дмитрия Ульянова, подземный переход у "Университета" тоже идет в эту копилку.

 

 

... "Библиотека имени Ленина" ...

Строительство пешеходного тоннеля в сторону "Боровицкой", аналогичному в сторону "Арбатской", гневно отвергается.

Edited October 7, 2016 by a_c_

[MIKLE]

Теперь можно пользоваться "Крымская" - "Лужнкии" - "Спортивная" - "Университет", но утром точно будет дольше. Вечером может получиться быстрее из-за блокирование трамвая едущими в область по Ленинскому. А так транспортная доступность сего адреса улучшилась в разы - синяя 315 до "Академической", 317 до "Ленинского проспекта", кольцо, экспрессы к 1 и 2 парам, отремонтированный трамвайный путь, убравший ограничение скорости межу Винокурова и Дмитрия Ульянова, подземный переход у "Университета" тоже идет в эту копилку.

 

Те кто ездил на моховую через шаболовскую-скорее всего будут ездить именно через лужники. А так экспресс самодостаточен по утрам, жаль я его застал уже постфактум. Вечером нужна галлеря на воробъёвы горы вместо козей тропы, тогда маршрут заработает. Учитывая число организаций на Косыгина и застройку в углу Косыгина-Вернадского галерея нужна не только студентам. Впрочем боюсь не доживём...

 

Учитывая что часть корпусов выходит вообще на мичуринский там как бы не через сити пришлосьбы ехать. 119 и 67 много стоят и редко ходят.

Edited October 7, 2016 by MIKLE

[Metrofil]

Вечером нужна галлеря на воробъёвы горы вместо козей тропы

Я подумал, галера по Москве-реке

[Геннадий Двухлунтиков]

во вторых отрицаете очевидное-если половина города метро не охвачена вообще, то и значительная доля поездок метро вообще не использует ввиду его отсутствия.

Ёлки, если ты даже разъяснения на пальцах не понял, то я уж не знаю...

Живу я в Тропарёво, работаю на Бутырской. Раньше я ехал автобус-метро-автобус, теперь еду только на метро. Сеть увеличилась, а дополнительного пассажира в лице меня метрополитен не получил. Что тут непонятно?

Всё правильно говорит MIKLE. Чем больше охват, тем больше пассажиров. Вы приводите примеры, когда конечные точки маршрутов на разных концах города, и посередине в любом случае есть метро. А вот вам другие примеры:

- Работаю на Братиславской, живу в Зябликово. До продления ЛДЛ на юг мне метро даром не было нужно, теперь пользуюсь только им.

- Работаю в Строгино, живу в Митино. До появления Строгинской ветки метро не пользовался, теперь пользуюсь.

- Работаю в Раменках, живу в Новопеределкино. Сейчас метро не пользуюсь, появится Солнцевская линия - буду пользоваться.

- Работаю на Тимирязевской, живу на Селигерской. Сейчас еду на автобусе, продлят ЛДЛ на север - буду ездить на метро.

Продолжать? Совершенно очевидно, что с увеличением сети увеличивается и число пассажиров. Что тут непонятно?

Вы почему-то думаете, что абсолютно все маршруты включают метро посерединке, независимо от охвата сети. Но это не так.

[MIKLE]

Геннадий Двухлунтиков

 

Тут ведь проблема в чём. Тезис "пассажиропоток метро не растёт" очень старый, из многих уст повторяется и стал мантрой в которую многие стали верить.

 

А если вдруг выяснится что это не так(что для людей вне системы где этот тезис повтрояют на завтрак обед и ужин самоочевидно), то получается что всё это время одни нагло врали, а другие верили в заведомое [наглое и беспардонное имеющее умыслом личное обогащение] враньё. В этом смысле отказ от утверждения посильнее фауста гёте и гдето на уровне церковного раскола, и уж никак не слабее хлопкового дела.

 

Так что говорить очевидное конечнотхорошо, но нужно понимать и помнить с чем собственно спор. А спор только по ММ, если перемножить явку на билет, вокруг сумм порядка 100млрд в год, по транспорту в целом ещё два раза постолько. Так что надо радоваться самому факту что мы можем говорить очевидное...

[alexejd]

Геннадий Двухлунтиков

 

Тут ведь проблема в чём. Тезис "пассажиропоток метро не растёт" очень старый, из многих уст повторяется и стал мантрой в которую многие стали верить.

 

А если вдруг выяснится что это не так(что для людей вне системы где этот тезис повтрояют на завтрак обед и ужин самоочевидно), то получается что всё это время одни нагло врали, а другие верили в заведомое [наглое и беспардонное имеющее умыслом личное обогащение] враньё. В этом смысле отказ от утверждения посильнее фауста гёте и гдето на уровне церковного раскола, и уж никак не слабее хлопкового дела.

 

Так что говорить очевидное конечнотхорошо, но нужно понимать и помнить с чем собственно спор. А спор только по ММ, если перемножить явку на билет, вокруг сумм порядка 100млрд в год, по транспорту в целом ещё два раза постолько. Так что надо радоваться самому факту что мы можем говорить очевидное...

 

То есть десятелетиями нам подделывают всю статистику по пассажирам метро? Прям теория заговора какая-то получается.

 

Всё просто: Количество пассажиров в метро выросло бы, если бы не вырос параллельно и уровень автомобилизации и не упала доля общественного транспорта в структуре перевозок. Если бы доля ОТ была на уровне начала девяностых, сейчас количество ежегодных перевозок в метро было бы около 3,5 миллиардов человек в год. Если бы было на уровне 80х, было бы около 4 миллиардов. Но автомобилизация выросла, доля ОТ упала, и мы имеем, что имеем: Что при выросшей сети метро в год перевозит 2,4 миллиарда, как в середине 80х. Правда, тут ещё и кризис подскочил, потому-что ещё пару лет назад было 2,8 миллиардов. А что в метро по сравнению с периодом максимальной перегрузки в 80х-90х стало посвободней, так это и невооружённым глазом видно.

Edited October 7, 2016 by alexejd

[MIKLE]

То есть десятелетиями нам подделывают всю статистику по пассажирам метро? Прям теория заговора какая-то получается.

 

Не только метро но и цппк. Это закрытые организации, у них даже инкасация своя. Обратите внимание-метро долгое время работало только за наличные. При том что с таким оборотом безнал банально выгоднее услуг инкасации. Нал выгоден только в одном случае-липовая статистика.

 

Что до пассажиров- в очередной раз. Численность агломерции-удвоилась, покрытие сети также удвоилось. Плюс сменилась модель и всё подмосковье стало работать в москве.

 

А нам говорят чтотс середины!!! 80х ничего не изменилось. Три эффекта от деаятков процентов до разов, а эффекта ноль? Так не бывает.

 

 

Зато ситуацию с мцк, давку на комсосольской и прочее манипуляции со статистикой объясняют прекрасно. А хронологически борьба с маршрутками, пуск эскалаторов на кк вечером на подъём, соскакивание мортона и последняя ичтерика с магистральными маршрутами очень хорошо ложатся. Только вот за ущербность мцк и многолетнее воровство ктото долже отвечать

[alexejd]

То есть десятелетиями нам подделывают всю статистику по пассажирам метро? Прям теория заговора какая-то получается.

 

Не только метро но и цппк. Это закрытые организации, у них даже инкасация своя. Обратите внимание-метро долгое время работало только за наличные. При том что с таким оборотом безнал банально выгоднее услуг инкасации. Нал выгоден только в одном случае-липовая статистика.

 

Что до пассажиров- в очередной раз. Численность агломерции-удвоилась, покрытие сети также удвоилось. Плюс сменилась модель и всё подмосковье стало работать в москве.

 

А нам говорят чтотс середины!!! 80х ничего не изменилось. Три эффекта от деаятков процентов до разов, а эффекта ноль? Так не бывает.

 

 

Зато ситуацию с мцк, давку на комсосольской и прочее манипуляции со статистикой объясняют прекрасно. А хронологически борьба с маршрутками, пуск эскалаторов на кк вечером на подъём, соскакивание мортона и последняя ичтерика с магистральными маршрутами очень хорошо ложатся. Только вот за ущербность мцк и многолетнее воровство ктото долже отвечать

 

Вас интересуют все факторы кроме роста автомобилизации. Во всех странах запада наблюдалось то же самое в 60х-70х: Падение пассажиропотока ОТ почти в два раза как следствие автомобилизации.

 

Кстати, никакого удвоения агломерации нет. В 1990 было 11, стало 15-16. При этом (помимо автомобилизации) появилась безработица, уменьшился общий уровень активности населения, народ приучился закупаться вне центра Москвы, т.е. куча факторов, которые отрицательно сказываются на пользовании ОТ вообще и метро в частности. Доля метро в перевозках ОТ выросла, но общее число пользователей ОТ сократилось. Вполне закономерно.

 

Я думаю, что дальнейший разговор не имеет смысла. У Вас голые утверждения и домыслы вместо фактов.

Edited October 7, 2016 by alexejd

[MIKLE]

проблема в том что число авто на дорогах(а не абстрактно в собственности) известно и стабильно уже лет 15 и составляет емнис чтото около 2.5 млн. А вот агломерация ещё лет 5 назад была около 18, сейчас Собянин озвучивает 20. Покрытие растёт, мобильность населения растёт. А статистике уже 30 лет.

 

10% от 100млрд это 10млрд в год. Наличными. Неплохой свечной заводик однако. Хорошовин лох и нищеброд.

[alexejd]

проблема в том что число авто на дорогах(а не абстрактно в собственности) известно и стабильно уже лет 15 и составляет емнис чтото около 2.5 млн. А вот агломерация ещё лет 5 назад была около 18, сейчас Собянин озвучивает 20. Покрытие растёт, мобильность населения растёт. А статистике уже 30 лет.

 

10% от 100млрд это 10млрд в год. Наличными. Неплохой свечной заводик однако. Хорошовин лох и нищеброд.

 

Не слышал, чтобы Собянин такое озвучивал. Московская агломерация - это не вся Московская область. В зависимости от разграничения, агломерация Москвы - это или 15 или 16 миллионов. Пусть будет 16 миллионов. По сравнению с 1990м это рост на 5 миллионов.

 

1. Учтём более высокую мобильность населения пригородов в Москву и скажем, что дневное население Москвы выросло на 60 %. 2,7 миллиардов пассажиров в 1990м плюс 60 %, возьмём даже для удобства счёта 2/3, получается, что останься пользование ОТ на уровне советского времени, следовало бы ожидать 4,5 миллиарда пассажиров в год.

 

2. Сеть но сравнению с 1990м не удвоилась, а увеличилась на треть. Я согласен с Вами в том, что увеличение сети даёт НЕКОТОРОЕ увеличение числа пассажиров. Однако, Вам совершенно верно ответили, что оно ни в коем случае не прямо пропорционально увеличению сети. В большой сети пассажиры, не живущие в пешей доступности от станции метро, пользуются подвозящим транспортом и метро, а когда открывается станция в пешей доступности, перестаёт пользоваться подвозящим транспортом. Эффект, который мы можем предположить, скорее всего где-то на уровне статистической погрешности, но возьмём 5 %, получится плюс 225 миллионов, итого 4,7-4,8 миллиардов ожидаемых пассажиров в год.

 

3. Теперь сбросим 10 % в счёт безработицы и изменения привычек советского человека, совершать покупки и потребление социальных, административных и культурных услуг в центре, в пользу покупок и потребления на окраинах города. Опять округляем в Вашу пользу и получаем, что без автомобилизации было бы 4,4 миллиарда пассажиров.

 

4. А теперь берём всемирно известный эффект автомобилизации и делим на два - получаем 2,2 миллиарда пассажиров в год.

 

Поэтому я ни капли не сомневаюсь в официальной статистике Мосметро. Просто-напросто нет оснований для этого. К тому же, сколько мешков надо чтобы утащить 10 миллиардов купюрами по 100 рублей? И прям никто ничего не заметил, только вот Вы нам глаза открыли. Навальный 2.0

Edited October 7, 2016 by alexejd

[MIKLE]

Я просто оставлю это здесь...

 

 

4. А теперь берём всемирно известный эффект автомобилизации и делим на два - получаем 2,2 миллиарда пассажиров в год.

[vano]

Вас интересуют все факторы кроме роста автомобилизации. Во всех странах запада наблюдалось то же самое в 60х-70х: Падение пассажиропотока ОТ почти в два раза как следствие автомобилизации.

 

Подозреваю, что падение потоков ОТ в западной стране 1970-х это «большинство мест пустует», а то и «большинство сидячих мест пустует».

 

Что касается ММ, тот тут падение потоков проявляется в виде забитые в мясо вагонов, в которые люди влезают со второго поезда (третьего, четвертого).

При том, что радиусов после 1988 стало на 4 больше (на 40%).

 

Хорошее падение. Это что-то типа «отмирание классовой борьбы через её усиление», «отмирание государства через его усиление».

Издевательская схоластика.

 

У Вас голые утверждения и домыслы вместо фактов.

 

Смотрим, что у вас

 

Эффект, который мы можем предположить, скорее всего где-то на уровне статистической погрешности, но возьмём 5 %

 

Цифра с потолка.

 

Теперь сбросим 10 % в счёт безработицы и изменения привычек советского человека

 

Цифра с потолка.

 

А теперь берём всемирно известный эффект автомобилизации и делим на два - получаем 2,2 миллиарда пассажиров в год.

 

Цифра с потолка.

 

<_>

Edited October 7, 2016 by vano

[PavelS]

А если не будет скрывать, то кому покрывать убытки?

Убыточность чего-либо - это повод реформировать это самое. Если товар не пользуется спросом (народ не едет задорого по метро), то загонять туда льготников, за которых платит (со слов ВладСВД) больше рыночной стоимости - как-то непрапвильно.

[alexejd]

Что касается ММ, тот тут падение потоков проявляется в виде забитые в мясо вагонов, в которые люди влезают со второго поезда (третьего, четвертого).

При том, что радиусов после 1988 стало на 4 больше (на 40%).

 

Хорошее падение. Это что-то типа «отмирание классовой борьбы через её усиление», «отмирание государства через его усиление».

Издевательская схоластика.

 

 

А теперь берём всемирно известный эффект автомобилизации и делим на два - получаем 2,2 миллиарда пассажиров в год.

 

Цифра с потолка.

 

<_>

 

На 3: Тимирязевский, Люблинский, Дмитровский. Строгинско-Митинский, конечно, тоже радиус, но он практически полностью каннибализировал Филёвский. Да и Дмитровский как полноценный появился лишь в этом году. К тому же, чего Вы не понимаете? В Москве-то падение уровня пользования ОТ "компенсируется" ростом населения, поэтому число пассажиров осталось на уровне 80х, точнее вернулось туда.

 

На мой взгляд забитых в мясо вагонов сейчас (кроме Таганского радиуса) больше нет. Все уже просто забыли тот ад, который был в 90х и первой половине нулевых.

 

Насчёт первых двух, да, "с потолка". Приблизительная оценка, причём с БОЛЬШИМ округлением в пользу тезиса оппонента. Насчёт третей: Доказуемый мировой опыт. Просто пример: В моём родном Лейпциге число пассажиров ОТ за 3 года с 1989 по 1992 упало в 2,5 раза: С 300 миллионов до 120.

 

И, вообще, приведите другой счёт. Я хотя бы стараюсь не быть голословным, не выдумываю теорий заговора и не обвиняю мосметро в фальсификации статистики.

Edited October 7, 2016 by alexejd

[vano]

На 3: Тимирязевский, Люблинский, Дмитровский. Строгинско-Митинский, конечно, тоже радиус, но он практически полностью каннибализировал Филёвский.

 

И чего, ФЛ закрыли что ли?

 

Насчёт первых двух, да, "с потолка". Приблизительная оценка, причём с БОЛЬШИМ округлением в пользу тезиса оппонента.

 

Такая техника спора называется door-in-the-face. "Дверью в лицо"

Когда сначала придумывается абсолютно неприемлимый для оппонента аргумент. А потом демонстративно смягчают его — мол, видите, я иду на уступки оппоненту (на самом деле и смягченный аргумент неприемлим).

То, что активность упала на 10% — взялось ниоткуда. Смягчай, не смягчай.

Падение в 2 раза из-за автомобилизации взялось ниоткуда.

[MIKLE]

На мой взгляд забитых в мясо вагонов сейчас (кроме Таганского радиуса) больше нет. Все уже просто забыли тот ад, который был в 90х и первой половине нулевых.

 

Если пассажиропоток не вырос то откуда мясо? Вопрос риторический...

 

А ад "кончился" продлением люблинки(ад на курской был даже днём), пуском того самого митинского радиуса, бллм и монорельсом и прочими мелочами. На тойже стл в вагон было не влезть до пуска пр2.

Edited October 7, 2016 by MIKLE