МЦК Московское центральное кольцо

[vladislavpb]

С семивагонными составами ситуация курьезная. Насколько я понял  там эксплуатируются старые Ласточки, те что единой пятивагонной электротяговой единицей. Увеличить число вагонов на таких нельзя. Раз принимали такие при запуске МЦК - то сэкономили при постройке депо (да и думали что пассажиропоток будет куда меньше и что 5 хватит на годы вперед). Пока они эксплуатируются (а они будут пока действует контракт) - не видят смысла вкладываться в расширение инфраструктуры под 7 вагонов (главным образом депо, станции насколько я помню уже сейчас позволяют). Пока нет инфры под 7 вагонов - даже в тестовом режиме не могут погонять какие-нибудь Иволги, которые дали бы хорошую статистику о том как было бы хорошо с 7 вагонами

Короче, налицо проблема курицы и яйца. И виновата насколько я понял спешка в 2016 году, когда хотели открыть МЦК, а Иволга не успевала с сертификацией. 
 

Паллиативный вариант со сцепами из 2-х пятивагонных Ласточек в час-пик тоже недешево выйдет: да, можно ничего не менять в электродепо, но нужно удлинять станции, на наземных это может и можно сделать за приемлемые сумму и срок, но на подземной площади Гагарина так не выйдет без закрытия участка. Интересно, возможна ли четырехвагонная Иволга? Четырехвагонник будет помещаться в депо раз (но наверное работы для обслуживания другого типа ПС нужны?), восьмивагонный сцеп будет длиной самую малость длиннее платформ два, динамические характеристики отличные три. Из-за третьего пункта ЭП2Д точно нельзя рассматривать, хотя он в 4 вагона точно эксплуатироваться может)

Edited March 31 by vladislavpb

[Виноградовский]

20 минут назад, vladislavpb сказал:

С семивагонными составами ситуация курьезная. Насколько я понял  там эксплуатируются старые Ласточки, те что единой пятивагонной электротяговой единицей. Увеличить число вагонов на таких нельзя. Раз принимали такие при запуске МЦК - то сэкономили при постройке депо (да и думали что пассажиропоток будет куда меньше и что 5 хватит на годы вперед). Пока они эксплуатируются (а они будут пока действует контракт) - не видят смысла вкладываться в расширение инфраструктуры под 7 вагонов (главным образом депо, станции насколько я помню уже сейчас позволяют). Пока нет инфры под 7 вагонов - даже в тестовом режиме не могут погонять какие-нибудь Иволги, которые дали бы хорошую статистику о том как было бы хорошо с 7 вагонами

Короче, налицо проблема курицы и яйца. И виновата насколько я понял спешка в 2016 году, когда хотели открыть МЦК, а Иволга не успевала с сертификацией. 
 

Паллиативный вариант со сцепами из 2-х пятивагонных Ласточек в час-пик тоже недешево выйдет: да, можно ничего не менять в электродепо, но нужно удлинять станции, на наземных это может и можно сделать за приемлемые сумму и срок, но на подземной площади Гагарина так не выйдет без закрытия участка. Интересно, возможна ли четырехвагонная Иволга? Четырехвагонник будет помещаться в депо раз (но наверное работы для обслуживания другого типа ПС нужны?), восьмивагонный сцеп будет длиной самую малость длиннее платформ два, динамические характеристики отличные три. Из-за третьего пункта ЭП2Д точно нельзя рассматривать, хотя он в 4 вагона точно эксплуатироваться может)

Контракт подписан с ЦППК, но из за отсутствия на 2016г у ЦППК современного подвижного состава была переуступка сроком на 15 лет МДОСС. То есть после 2031г Ласточки могут уйти на другие маршруты. Наиболее интересны на МЦК 7ми или даже 8ми вагонные Иволги. Площадь Гагарина не удлинить, станция на нижнем уровне гагаринских тоннелей, под автодорожными ТТК. Надо переделывать расстановку оборудования ы парках отстоя на МЦК. 

[Flipper]

Неужели на платформах Пл. Гагарина не поместятся даже пассажирские двери 7 вагонов? А для входа-выхода машинистов из кабин управления нельзя ли сделать какие-то пристройки к платформам?

К тому же, если память не изменяет, во время реконструкции платформы Кутузовская в поездах не открывали двери последних вагонов. Значит, в случае чего так можно сделать и на Ленинском пр-те.

[vladislavpb]

30 минут назад, Flipper сказал:

Неужели на платформах Пл. Гагарина не поместятся даже пассажирские двери 7 вагонов? А для входа-выхода машинистов из кабин управления нельзя ли сделать какие-то пристройки к платформам?

К тому же, если память не изменяет, во время реконструкции платформы Кутузовская в поездах не открывали двери последних вагонов. Значит, в случае чего так можно сделать и на Ленинском пр-те.

Гуглеж выдает инфу то что площадь Гагарина 168 метров, уж не знаю как близко к истине. Это на 8 метров короче чем 7-вагонная Ласточка, на 6 метров длиннее чем 7-вагонная Иволга. Т.е. с семивагонниками не должно быть проблем с обоими типами электричек, но машинист на Ласточке мог бы например выходить через салон? Ну, чтобы не жертвовать неиспользуемой задней пассажирской дверью и не мутить всякие там мостки

 

 

Edited March 31 by vladislavpb

[СеДоВ]

2 часа назад, Flipper сказал:

Неужели на платформах Пл. Гагарина не поместятся даже пассажирские двери 7 вагонов? А для входа-выхода машинистов из кабин управления нельзя ли сделать какие-то пристройки к платформам?

К тому же, если память не изменяет, во время реконструкции платформы Кутузовская в поездах не открывали двери последних вагонов. Значит, в случае чего так можно сделать и на Ленинском пр-те.

Проблема не в платформах, а в депо

[Ant77]

13 часов назад, СеДоВ сказал:

Проблема не в платформах, а в депо

Так Подмосковная как была пристанищем ДОССовских Ласточек, так и останется. А под Иволги, по-хорошему, нужно с нуля построить новое депо. Тем более, что с обслуживанием поездов на мосузле вцелом и так большие проблемы, с учетом грядущего (когда-то) перехода всех МЦД на окончательную схему движения - строить депо для Иволг потребуется по-любому.

А переоборудовать пункты отстоя не выглядит такой уж непосильной задачей.

Другой вопрос, кому это нужно? Потребность в удобных пересадках и вторых выходах на некоторых станциях для МЦК сейчас куда важнее при существенно меньших затратах. При гипотетическом переходе на даже 5-вагонные Иволги можно добавить кольцу динамики и перейти на 3,5-минутные интервалы и вывозить поток без переустройства. И даже без существенного роста парка поездов.

Edited April 1 by Ant77

[vladislavpb]

Я еще слышал идею с переоборудованием первых и последних вагонов - сделать меньше кресел, убрать туалеты. Ну, с учетом того большинство входов на станциях МЦК с концов платформ и у поездов заполненные концы при более-менее свободной серединке, может какое-то здравое зерно в этой идее и есть

Edited April 1 by vladislavpb

[flot]

Надо вводить 3 минуты, для пассажиров это удобнее всего. Видимо это настанет тогда, когда оттестируют "беспилотные" поезда и смогут запустить их не одну, а все на кольце.

[Flipper]

На мой взгляд, текущего интервала в 4 минуты достаточно. Проблема в другом. От схода на платформу до первого или последнего вагона электрички приходится бегать, потому что платформы длинные, а электрички - короткие. К тому же не хватает дополнительных выходов с платформ на многих остановочных пунктах. Из-за этого большинство пассажиров идут по единственному сходу на платформу, забегают в первый или последний вагон и там набиваются битком. При этом противоположный конец электрички может быть относительно свободен. А если были бы сходы с обоих концов платформ, то пассажиры могли бы более равномерно распределяться по вагонам электрички: одни - ближе к голове, другие - ближе к хвосту состава. Да, конечно, в электричках есть сквозной проход. Но спокойно пройти по всему составу можно лишь вне часа пик. А когда народу много, тут уже не походишь по вагонам, т. к. проходы заняты.

Edited April 2 by Flipper

[vladislavpb]

13 минут назад, flot сказал:

Надо вводить 3 минуты, для пассажиров это удобнее всего. Видимо это настанет тогда, когда оттестируют "беспилотные" поезда и смогут запустить их не одну, а все на кольце.

Загвоздка длинных интервалов на наземной железке не в каком-то человеческом факторе, а в динамике поездов. Метро десятилетия уже ездит с интервалом 2 минуты или меньше безо всяких супер-умных систем управления, а электрички почему-то медленно-медленно подбираются к 3-3.5. Ответ прост и заключается в том что например у древного "номерного" ускорение 1.2 м/с^2, а у современной Ласточки с асинхронными двигателями - менее 0.7, просто потому что обмоторенных осей мало. Иволги это частично решат с их величиной 1 м/с^2. RER который любят славить за его интервалы например знаменит своими жесткими требованиями по динамике ускорения и торможения - и там те же 1.2 м/c^2, с которыми мы сталкиваемся в метро

Edited April 2 by vladislavpb

[Metal The Owl]

Собственно по этой причине компоновку Финистов сделали иной, чтобы можно было менять количество моторных вагонов более свободно и добиться, в том числе, подобного уровня ускорения. Возможно в будущем их поставят на кольцо вместо Ласточек, но это лишь предположение, так как системы машинного зрения, насколько мне известно, на них не тестировались.

[Виноградовский]

Появилась новая версия АИП Москвы 2024-2027гг. С новым пунктом по финансированию строительства дополнительных вестибюлей ОП МЦК. В том числе Ростокино. 

[vladislavpb]

35 минут назад, Metal The Owl сказал:

Собственно по этой причине компоновку Финистов сделали иной, чтобы можно было менять количество моторных вагонов более свободно и добиться, в том числе, подобного уровня ускорения. Возможно в будущем их поставят на кольцо вместо Ласточек, но это лишь предположение, так как системы машинного зрения, насколько мне известно, на них не тестировались.

Не знаю уж как там можно радикально увеличить количество моторных вагонов, ведь вагон с пантографом отдельно...

 

UPD: сорри, прочитал позже про то что перенесли пантограф в моторный вагон. При этом смогли уложиться в нагрузку на ось? Молодцы получается)

Edited April 2 by vladislavpb

[Metal The Owl]

24 минуты назад, vladislavpb сказал:

Не знаю уж как там можно радикально увеличить количество моторных вагонов, ведь вагон с пантографом отдельно...

Дело в перераспределении оборудования между вагонами. Вот что говорится по этому поводу в статье на Rolling Stock:

Цитата

Ключевой особенностью компоновки «Финиста» стал перенос тягового оборудования в моторный вагон. На электропоездах «Ласточка» оно было разнесено на два вагона, поэтому для увеличения ускорения, например, нельзя было добавить только один моторный вагон: необходим был еще один, где располагалась часть комплекта. Новая компоновка позволяет гибко формировать составность «Финиста» от 4 до 12 вагонов и получать требуемое для условий эксплуатации ускорение, меняя количество только моторных вагонов.

Ссылка: https://rollingstockworld.ru/passazhirskij-ps/finist-peremen/

Видимо за счет перераспределения оборудования можно будет спокойно вцепить ещё один моторный вагон и это улучшит тяговые характеристики. Но это мое предположение, так как я не владею информацией в полном объеме, то могу ошибаться.

 

24 минуты назад, vladislavpb сказал:

UPD: сорри, прочитал позже про то что перенесли пантограф в моторный вагон. При этом смогли уложиться в нагрузку на ось? Молодцы получается)

Видимо так

Edited April 2 by Metal The Owl

[flot]

Можно Ласточки заменить на Иволги или на Финисты. Большее ускорение позволит не только сократить интервалы, но и время на круг (время проезда между станциями). Но прошу заметить, что автоведение тоже может сократить интервалы, так как поезд может знать не только положение другого поезда, но и его скорость. Таким образом, сейчас скорость выбирается так, чтобы успеть остановиться перед другим поездом из предположения, что тот поезд стоит (а он может ехать в этот момент). Компьютер автоведения может это учитывать.

[vladislavpb]

9 минут назад, Metal The Owl сказал:

от 4

А почему от 4, а не от 3? Два головы плюс моторный промежуточный, ускорение слабенькое (поменьше даже чем в МЦК-шной пятивагонной Ласточке), но для региональных маршрутов наверное хорошо будет (семейство ЭР например часто критикуют за минимум в 4 вагона, из-за чего во многих регионах их отменяют чтобы воздух не возили)... Ладно, это был оффтопик про региональный транспорт))

 

Вот еще непонятно - написаны в интернете массы головного прицепного, промежуточного моторного с трансформаторами и промежуточного прицепного - 54.5, 56.2, 45.3 тонн соотвественно. А что такого напихано в головной вагон без тягового и преобразовательного оборудования что он весит на целых 9 тонн больше прицепного просежуточного и всего на полторы тонны меньше промежуточного с электрооборудованием?

[Evgen_STL_81-717]

51 минуту назад, vladislavpb сказал:

UPD: сорри, прочитал позже про то что перенесли пантограф в моторный вагон. При этом смогли уложиться в нагрузку на ось? Молодцы получается)

Там не просто пантограф, там принцип формирования изменили: у Ласты именно головные моторные, за ними прицепные и один-два моторных промежутка на состав (что даёт некоторые недостатки по динимике), а у Финиста сделали уже привычную для РЖД конфигурацию с прицепными головными и моторными промежутками: Пг+МпТ+Пп+МпТ+Пг. Плюс к этому гибкая составность от 4 до 12

Edited April 2 by Evgen_STL_81-717

[Семён Персунов]

Я считаю, что Ласточки надо менять на Иволги, причём не только из-за ускорения, но и из-за конфигурации салона: Иволга всё же куда просторнее, с более широкими дверьми и накопительными площадками, что куда лучше подходит для постоянного пассажирообмена (высадки большого кол-ва пассажиров в час-пик), не говоря уже о ширине прохода между сидениями. Я, как житель севера МЦК, не особо люблю кататься в заполненных Ласточках и мечтаю об Иволгах 3.0 и 4.0.

[dars-dm]

1 час назад, Виноградовский сказал:

Появилась новая версия АИП Москвы 2024-2027гг. С новым пунктом по финансированию строительства дополнительных вестибюлей ОП МЦК. В том числе Ростокино. 

Удивляет отсутствие в списке Ботанического сада

[Flipper]

45 minutes ago, Семён Персунов said:

Я считаю, что Ласточки надо менять на Иволги, причём не только из-за ускорения, но и из-за конфигурации салона

Тут ещё проблема в том, что в Ласточке средний, 3-й вагон имеет компоновку сидений по схеме 2 + 3 и узкий проход. Из-за этого очень трудно пробираться из головы состава в хвост или обратно, потому что для этого нужно пройти через середину. Вне часа пик это сделать легко. Но в часы пик средний вагон становится почти непроходимым.

[Evgen_STL_81-717]

37 минут назад, dars-dm сказал:

Удивляет отсутствие в списке Ботанического сада

И при этом крайне необходимые (нет) вторые выходы на Котлах и Хорошёво...

Уж лучше бы Окружную сделали)

[pall.jonsson]

41 минуту назад, Evgen_STL_81-717 сказал:

И при этом крайне необходимые (нет) вторые выходы на Котлах

на Котлах как раз очень нужен выход к Варшавскому шоссе с переходом через него, бо нынешняя пересадка МЦК-трамвай - это издевательство. при этом она даже в таком виде весьма востребована.

[Flipper]

К тому же, восточный выход с о. п. В. Котлы хоть немного, но сократит путь при пересадке на метро Нагатинская. Правда, тут ещё действующий выход из метро номер 4 почему-то завёрнут в противоположную сторону от ж.-д. кольца. Вот бы его спрямить и сделать наклонным, наподобие выхода номер 6 из метро Курская-Чкаловская или выхода номер 8 из метро Рижская... И ещё бы немного срезать юго-западный угол перекрёстка Варшавского ш. с Нагорным проездом, чтобы сделать более коротким путь пешеходов на этом повороте... Правда, там сейчас огороженная территория. Не знаю, можно ли как-то подвинуть этот угол.

Edited April 2 by Flipper

[WillCook]

On 3/31/2025 at 3:20 PM, Виноградовский said:

Площадь Гагарина не удлинить

Что постоянно преподносится как непреложная истина. Вообще-то над южным порталом тоннеля что рядом с платформой только лишь улица Вавилова. Очевидно что для переустройства и расширения тоннеля нужно перекрывать только её, и на этом собственно всё. Возможно даже не придётся разрывать кольцо а ограничиться реверсом по одному пути. При этом все остальные платформы либо уже готовы под 11 вагонов (Москва-Сити, Лужники, Нижегородская) либо требуют простой достройки до нормативных 260 метров

Edited April 2 by WillCook

[Vandoz]

4 часа назад, Flipper сказал:

На мой взгляд, текущего интервала в 4 минуты достаточно.

Разве? В пиковые часы вагоны битком забиваются на западном участке. К тому же строительство второго вестибюля Ростокино, например, увеличит его пропускную способность, а значит следует ждать увеличения пассажиропотока на вход. Значит надо поднимать и провозную способность линии либо снижением интервала, либо увеличением числа вагонов (с чем возникнут большие трудности).

4 часа назад, Flipper сказал:

От схода на платформу до первого или последнего вагона электрички приходится бегать, потому что платформы длинные, а электрички - короткие. К тому же не хватает дополнительных выходов с платформ на многих остановочных пунктах.

Эта проблема решается элементарно путём переноса знаков остановки первого вагона поближе к сходу. Однако так не сделали специально, поскольку на некоторых загруженных о.п. типа Автозаводской при одновременном прибытии 2 составов у схода возникала бы толчея, которая сильно затрудняла бы перемещение пассажиров по платформе. И второй выход на Автозаводской принципиально не изменил бы ситуацию, потому что действующий выход ближайший к метро.

2 часа назад, Семён Персунов сказал:

Я, как житель севера МЦК, не особо люблю кататься в заполненных Ласточках и мечтаю об Иволгах 3.0 и 4.0.

Только Иволги 4.0 принципиально могут изменить скорость пассажирообмена на загруженных станциях, и увеличить провозную способность линии. Но их можно ждать не ранее 2031 года.