Верхняя балка и вопросы устойчивости

[PavelS]

Интересуют кабинки, которые на колёсике едут по верхнему рельсу-опоре. Что-то похожее вроде применяется в подвесных кабинках канаток, только те как правило едут по тросу. Канатки, где трос одновременно несущий и тяговый - не интересны, меня интересуют только колёсные варианты подобной техники.

 

Точнее, меня интересует возможность вот чего:

1) чтобы рельс был прямым, без прогибов (для этого он должен по принципу подвесного/вантового моста удерживаться во многих точках)

2) чтобы рельс не был тросом, а чтобы это был нормальный рельс с твёрдой поверхностью

3) чтобы рельс был один

4) чтобы рельс был узким, не как у монорельса

5) чтобы в статике устойчивость кабинки обеспечивалась бы тем, что центр тяжести ниже чем опора.

Подобное изложено в идее транскара, повторяться не буду. Там же в идее транскара уйма ля-ля не по делу (про миллисекундные интервалы, про сложные тележки, про прохождение развилок и т.д., это тоже не интересно, тут по теме - лишь про принципиальную возможность построения прямых линий с быстрыми кабинками на лёгком подвесе.

 

Что хочу получить:

- чтобы вагон ехал быстро, с ЖД скоростями, такое возможно только по прямому рельсу без прогибов

- чтобы подвешенная часть была бы лёгкой, сопоставимой по весу с весом троса/рельса, но никак не с весом жесткой балки монорельса. Тут ИМХО надо устранить необходимость сразу двух рельсов, которые в лёгком варианте (а-ля "струнный транспорт Юницкого ") при достаточной длине пролётов начинают разъезжаться между собой, перекручиваться и приводить к опрокидыванию вагона.

 

Что вызывает сомнения: возможность обеспечения устойчивости такого транспорта с верхним подвесом на один рельс в динамике; в статике понятно, что если центр тяжести ниже чем рельс, то не упадём. В динамике сложнее - что будет не давать съехать с рельса. В ЖД применяется пара конических колёс на одной оси, что делает тележку самостабилизирующейся по направлению так, что она едет точно между двумя рельсами, даже если те поворачивают. Можно ли решить проблему на одном рельсе? Вариант с ребордой очевиден, но реборда - не есть хорошее решение, она и изнашивается быстро, и легко её перепрыгнет, если ею ограничиться.

 

PS: если говорить ещё ближе к тому чего я хочу - хочу упрощённый/утяжелённый вариант транскара, без наворотов. Транскар перемудрили, но ряд идей возможно заслуживают внимания.

Edited July 11, 2017 by KVentz

[ААБ]

3) чтобы рельс был один

У Транскара рельса два. Один сверху, другой снизу.

[PavelS]

У Транскара рельса два. Один сверху, другой снизу.

Да, это интересное уточнение. Может, оно что-то и меняет в случае конических колёс, только тут уже не ясно куда развернуть конусы.

 

Хорошо, годится что рельса 2, но только так чтобы они были рядом, на одной вертикали. Вариант транскара нежелательный, т.к. давление на поверхности враспор вызывает бОльшее трение качения, но такое допустимо. Тем не менее, вопрос об устойчивости конструкции в динамике открыт.

 

Только пожалуйста, не пиши сюда что надо НИОКР. Вся эта тема как раз обсуждение соображений пред-НИОКР. Меня тут интересует лишь принципиальная возможность ехать быстро, стабильно и без трения о реборду при данном типе подвеса.

Edited October 4, 2016 by PavelS

[ААБ]

У Транскара рельса два. Один сверху, другой снизу.

Да, это интересное уточнение. Может, оно что-то и меняет в случае конических колёс, только тут уже не ясно куда развернуть конусы.

 

Хорошо, годится что рельса 2, но только так чтобы они были рядом, на одной вертикали. Вариант транскара нежелательный, т.к. давление на поверхности враспор вызывает бОльшее трение качения, но такое допустимо. Тем не менее, вопрос об устойчивости конструкции в динамике открыт.

 

Только пожалуйста, не пиши сюда что надо НИОКР. Вся эта тема как раз обсуждение соображений пред-НИОКР. Меня тут интересует лишь принципиальная возможность ехать быстро, стабильно и без трения о реборду при данном типе подвеса.

Да, рельса два, они на одной вертикали, они "рядом". Чтоб увидеть это это, как раз никаких НИОКР не нужно. Вам нужно было просто прочитать материалы о Транскаре и глянуть на чертёж, чтоб не писать глупости. Сколько раз я вас просил это сделать?

[PavelS]

Да, рельса два, они на одной вертикали, они "рядом". Чтоб увидеть это это, как раз никаких НИОКР не нужно. Вам нужно было просто прочитать материалы о Транскаре и глянуть на чертёж, чтоб не писать глупости. Сколько раз я вас просил это сделать?

Не превращайте эту тему в филиал темы о транскаре. Меня интересует не конструкция, как расположены рельсы, а обоснование динамической устойчивости в плане определения устойчивости по Ляпунову. Пока что транскар не построен, он обоснованием не является. Edited October 5, 2016 by PavelS

[MIKLE]

Меня интересует не конструкция, как расположены рельсы, а обоснование динамической устойчивости в плане определения устойчивости по Ляпунову.

 

Несимметричная загрузка, отклонения плана и профиля пути, а также боковой ветер и товарищь кориолис всегда будут зримо или незримо присутствоать. Так что избавится от боковых упоров и скольжения неполучится.

[PavelS]

Так что избавится от боковых упоров и скольжения неполучится.

Нельзя ли ту же мысль развернуть более понятно?

[ААБ]

Да, рельса два, они на одной вертикали, они "рядом". Чтоб увидеть это это, как раз никаких НИОКР не нужно. Вам нужно было просто прочитать материалы о Транскаре и глянуть на чертёж, чтоб не писать глупости. Сколько раз я вас просил это сделать?

Не превращайте эту тему в филиал темы о транскаре. Меня интересует не конструкция, как расположены рельсы, а обоснование динамической устойчивости в плане определения устойчивости по Ляпунову. Пока что транскар не построен, он обоснованием не является.

Или убирайте из 3 пункта " один рельс" или убирайте сравнение с Транскаром. И тогда обсуждайте, что хотите. Но врать не дам.

[MIKLE]

Так что избавится от боковых упоров и скольжения неполучится.

Нельзя ли ту же мысль развернуть более понятно?

 

Какую именно? Про кориолиса? Или про экстренное торможение вагона где все сидят справа? Вообще весь этот жёский теормех расписывать нет никакого желания: сдал-забыл. Для себя на пальцах кое что разбираю иногда но не более. Купите книжку прочный и надёжный жд путь-желание эксперементировать с монорельсом отпадёт сразу.

[PavelS]

Так что избавится от боковых упоров и скольжения неполучится.

Нельзя ли ту же мысль развернуть более понятно?

Какую именно? Про кориолиса?

Которая в цитате.

 

 

Купите книжку прочный и надёжный жд путь-желание эксперементировать с монорельсом отпадёт сразу.

Это призыв отказаться от прогресса.

Также я не интересуюсь монорельсом. Меня интересует может ли кабинка канатки ехать не по провисающему тросу, а по прямому рельсу с минимальными деформациями.

Edited October 6, 2016 by PavelS

[MIKLE]

Также я не интересуюсь монорельсом. Меня интересует может ли кабинка канатки ехать не по провисающему тросу, а по прямому рельсу с минимальными деформациями.

 

Если головку сделать цилиндрической, а колесо с круглой в сечении канавкой бОльшего радиуса, то сможет. Дальше теормех и сопромат. Устойчивость по Ляпунову будет сформулирована ввиде ограничений скорости.

Edited October 6, 2016 by MIKLE

[PavelS]

Устойчивость по Ляпунову будет сформулирована ввиде ограничений скорости.

Не вариант. Изначально, при постановке задачи, ставилось что ехать надо быстро.

 

Если вы подразумеваете что устойчивость будет обеспечиваться весом, т.е. энергией, необходимой для перепрыгивания края желоба - то тут скорости порядка 2м/c.

[ААБ]

Ну что, будем убирать из заголовка

слова "балка тнарскара", к тому же написанные с опиской?

Если нет, то могу предложить колёса с конусами, как вы любите.

 

 

[MIKLE]

Если вы подразумеваете что устойчивость будет обеспечиваться весом, т.е. энергией, необходимой для перепрыгивания края желоба - то тут скорости порядка 2м/c.

 

Автоколебания никуда не денутся-это свойство любой системы. У вагонов болтаются тележки, у машин колёса, у самолётов ноги. Гуглите шимми.

[PavelS]

Ну что, будем убирать из заголовка

слова "балка тнарскара", к тому же написанные с опиской?

Хочешь - убирай, ко мне не цепляйся.

 

 

Автоколебания никуда не денутся-это свойство любой системы. У вагонов болтаются тележки, у машин колёса, у самолётов ноги. Гуглите шимми.

Автоколебания должны гаситься. Но бывают и расходящиеся автоколебания. Это и есть вопрос.

 

 

Если нет, то могу предложить колёса с конусами, как вы любите.

По поводу вашего нового чертежа. Такое съедет с рельса на пути в десятки метров. Да тут и так колёса с конусами, только конусы в неправильную сторону. Тут у вас 2 конуса на одном колесе - тот же эффект, что 2 конуса на одной оси ЖД. Только разница в том, что тут они очень тесно и развёрнуты острыми концами друг к другу, фактически тут 2 нижних конических колеса интегрированных в одно и 2 нижних рельса на расстоянии в несколько сантиметров.

 

Такое усиливает колебания. Так что балка транскара пока что находится в состоянии "это бред". Хочешь провести испытания - разверни на ЖД колёса в противоположную сторону и посмотри как это всё сойдёт с рельс.

Edited October 7, 2016 by PavelS

[ААБ]

Ну что, будем убирать из заголовка

слова "балка тнарскара", к тому же написанные с опиской?

Хочешь - убирай, ко мне не цепляйся.

 

Ну это уже наглость.

 

Если нет, то могу предложить колёса с конусами, как вы любите.

По поводу вашего нового чертежа. Такое съедет с рельса на пути в десятки метров. Да тут и так колёса с конусами, только конусы в неправильную сторону. Тут у вас 2 конуса на одном колесе - тот же эффект, что 2 конуса на одной оси ЖД. Только разница в том, что тут они очень тесно и развёрнуты острыми концами друг к другу, фактически тут 2 нижних конических колеса интегрированных в одно и 2 нижних рельса на расстоянии в несколько сантиметров.

 

Такое усиливает колебания. Так что балка транскара пока что находится в состоянии "это бред". Хочешь провести испытания - разверни на ЖД колёса в противоположную сторону и посмотри как это всё сойдёт с рельс.

Т.е, если перевернуть конуса в другую сторону, то всё будет ОК?

 

 

И если "это бред", то зачем вы используете этот "бренд" в качестве рекламы к своей теме? :)

Edited October 7, 2016 by ААБ

[PavelS]

Т.е, если перевернуть конуса в другую сторону, то всё будет ОК?

Не знаю ОК или нет, но уже явно лучше. Именно о таком варианте я и думал.

 

У нас 2 конические поверхности на одной оси, конусы наружу, 2 точки касания. Это то, что есть у традиционных ЖД. Такая система на ЖД выворачивается в нужную сторону так что пытается держать путь. Это хорошо. Проблемы могут быть т.к. тут у нас расстояние между левой и правой точками контакта с рельсом очень малО, а нам надо даже при смещении колеса в сторону обеспечивать касание обеих частей, и левой, и правой - ведь именно это создаёт поворачивающий момент. Так что проблемы могут быть, если колесо не сможет наклоняться вбок. А если сможет, то оно опрокинется. Так что - не всё просто. По мне в общем и эта схема не заработает, но хотя бы 100 метров проехать сможет.

 

И если "это бред", то зачем вы используете этот "бренд" в качестве рекламы к своей теме?

Так я ж не использую описания деталей

 

 

Я придумал как можно сделать, но решение хорошее чисто математически, технически не очень. Колёсо делаем двойным так тесно, как можем, снизу делаем 2 рельса, очень близко, но колёса сажаем не на жесткую ЖД-ось, а на механизм Олдема, и рессорим каждое из двух, чтобы ни одно из двух не отрывалось от полотна. Тогда такой монстр будет уже сам рулить.

Edited October 8, 2016 by PavelS

[ААБ]

Т.е, если перевернуть конуса в другую сторону, то всё будет ОК?

Не знаю ОК или нет, но уже явно лучше. Именно о таком варианте я и думал.

 

У нас 2 конические поверхности на одной оси, конусы наружу, 2 точки касания. Это то, что есть у традиционных ЖД. Такая система на ЖД выворачивается в нужную сторону так что пытается держать путь. Это хорошо. Проблемы могут быть т.к. тут у нас расстояние между левой и правой точками контакта с рельсом очень малО, а нам надо даже при смещении колеса в сторону обеспечивать касание обеих частей, и левой, и правой - ведь именно это создаёт поворачивающий момент. Так что проблемы могут быть, если колесо не сможет наклоняться вбок. А если сможет, то оно опрокинется. Так что - не всё просто. По мне в общем и эта схема не заработает, но хотя бы 100 метров проехать сможет.

 

 

Ну вам не угодишь

 

Цитата

И если "это бред", то зачем вы используете этот "бренд" в качестве рекламы к своей теме?

Так я ж не использую описания деталей

Используете. Вы описали все пункты, соответствующие балке Транскара, кроме третьего, в котором по незнанию или умышленно указали 1 рельс вместо 2-х.

(за "одним рельсом" идите к Юницкому, у него всё отлично, уже в Белоруссии опытный полигон строит)

Ну и, - название. И теперь здесь поливаете грязью то, на что сами же и ссылаетесь. Во первых это непорядочно, а во вторых нелогично.

 

Я придумал как можно сделать,...

Даже разбираться не буду в этой словесной казуистике. В данном случае справедлива фраза: "Всё уже придумано до нас".

 

 

ЗЫ. А во Владимире страшные пробки

 

http://forum-wec.com/index.php?showtopic=2...t&p=5176967

 

А я предупреждал.

[PavelS]

Даже разбираться не буду

Это ваше право, но писать подобные фразы сюда - не стоит. Тема создана отнюдь не для ещё одной дискуссии персонально с вами, и это не перепись людей, которым всё равно.

[ААБ]

Даже разбираться не буду

Это ваше право, но писать подобные фразы сюда - не стоит. Тема создана отнюдь не для ещё одной дискуссии персонально с вами, и это не перепись людей, которым всё равно.

Уберите из названия темы "балка транскара", и тогда я вынужден буду читать, что вы сочиняете, прежде, чем ответить. Сколько ж повторять-то? Пока мы обсуждаем "балку транскара", я просто не имею права позволять издеваться над Карфидовым.

Edited October 8, 2016 by ААБ

[PavelS]

Мы не обсуждаем балку транскара. Мы обсуждаем абстрактно балку. Просто балку. Транскар, канатки и транспорт Юницкого - лишь некоторые аналоги в той или иной степени, их обсуждать можно, но ими не ограничиваемся. Я сказал, что подобные решения приняты в транскаре. Степень подобия уже достаточно обсуждалась в теме - да, у транскара есть ещё 1 рельс на той же вертикали, это чуть меняет ситуацию, так что подобие не до конца точное, на этом про транскар всё.

 

В теме говорится про 1 рельс, возможно это не очень принципиально, рельсов может быть несколько, лишь бы всё было компактно.

 

И я не требую от вас читать тему. Не хотите - не читайте. Тема подождёт. Не надо зафлуживать.

Edited October 8, 2016 by PavelS

[ААБ]

Мы не обсуждаем балку транскара.

Тогда уберите хотя бы из названия темы слова "балка транскара". В противном случае читатели подумают, что вся ерунда, которую вы тут пишете относится к балке Транскара.

Edited October 8, 2016 by ААБ

[PavelS]

Тогда уберите хотя бы из названия темы слова "балка транскара".

Убрал бы. Не могу технически. И первый пост не могу редактировать.

 

Про транскар пожалуй да, зря. А то читатели подумают, что вся ерунда, которая нафантазирована в транскаре, относится к этой теме.

 

Транскар тут в теме не оффтоп, хоть на нём и не сошёлся свет клином. В нём есть здравые идеи:

1) лёгкая балка

2) прямая балка

3) обеспечение устойчивости кабинки в статике центром тяжести ниже чем балка.

Это всё довольно интересно самО по себе.

 

Что не обсуждаем, так количество мест в кабинке и интервалы движения.

Edited October 8, 2016 by PavelS

[ААБ]

Тогда уберите хотя бы из названия темы слова "балка транскара".

Убрал бы. Не могу технически. И первый пост не могу редактировать.

 

Про транскар пожалуй да, зря. А то читатели подумают, что вся ерунда, которая нафантазирована в транскаре, относится к этой теме.

Попросите модератора. Это не страшно. уверяю вас. Можно заменить на СТЮ. Это сильно поднимет престиж вашей темы

[PavelS]

СТЮ точно не надо в заголовок темы. Там только в обещаниях красиво, технически же там совсем чушь какая-то. По сути, там обычная ЖД под другим соусом поданная. СТЮ обещает лёгкую конструкцию, в итоге получается обычный консольный мост из железа, которые известны 200 лет. Транскар ИМХО переусложнили и это плохо, а в идее СТЮ даже идеи толком нет. (модератору можешь написать сам, чтобы убрал про транскар, я не против)