Обещанный альтернативный проект развития готов

[Егор Лещев]

разрузить нынешнюю "Библиотеку имени Ленина", ... Ибо ситуация там реально тяжёлая и даже опасная.

Не надо преувеличивать. Есть пассажиры которые не против потолкаться но сэкономить 7 с половиной минут. Есть и такие, которые найдут более спокойный маршрут. Все устаканивается со временем.

Не забываем про риск упасть с узкой платформы в толкучке, особенно в час-пик.

Дублировать электричку метро только потому, что "религия не позволяет" (а никаких других доводов не приводят и ничего слышать не хотят)

У нежелающих считать ЭП полноценной альтернативой метро два довода: нерегулярность и оплата проезда дополнительно к метро. В этом плане, ЭП - это как бы большой трамвай, работающий иногда с 2-х или 3-х часовым перерывом и частыми сменами расписания.

Решаемо. Во первых - на всех радиальных направления должно быть 4 главных пути. Дальние поезда направляем по экспресс-путям с меньшим количеством остановок в пределах Москвы. Ближние поезда интегрируем в систему метро, как с МЦК это было сделано, обязательно делаем линии диаметральными. С дополнительными путями можно избавиться и от перерывов (2 пути будут использоваться исключительно для этой системы).

[Iona]

У меня тоже нет. Потому что матрица - это уже следующий этап. На первом делаются общие прикидки, предварительное ознакомление, предварительное доведение до ума и предварительный прогноз на годы вперёд. С какого-то моментв возможно матрица и понадобится. Хотя и тут бабушка надвое сказала, ибо мы строим метро не заново (вот там уже без матрицы точно никак!), а развиваем то, что уже построено и учётом всего, что есть. Да и перспективы не всегда однозначны, вот не стало ЗИЛа и кому нужны все матрицы, составленные с учётом того, что он есть?

 

Я (Боже упаси!) не отрицаю необходимость подобных расчётов, я просто предлагаю не сводить всё только и исключительно к ним. Метро, тем более такое развитое - это не такси и не сеть автобусных маршрутов и во многих случаях матрица не очень-то и нужна, ибо её данные могут оказаться не принципиальными.

 

Многие часто прикалываются над "тупыми пиндосами", где якобы суды принимали решение, чему равно число пи. На самом деле всё было нет так, суды рассматривали определённые ситуации, при ктороых (и только для них) можно признать число пи равное трём, ибо дополнительные 14 сотых в расматриваемых примерах были не принципиальны (как если бы мы изменяли расстояние от Москвы до Тулы в метрах).

 

А потому специалисты по матрицам пусть подключатся в нужный момент. На данном этапе вам есть что покритиковать и без матрицы.

Проектирование транспортной системы - это оптимизационная задача. Строгими методами рассчитывается, как имеющимися ресурсами обеспечить транспортом максимальное количество людей. Любые прикидки на глазок - это блажь. Потому что без учёта реальных людей линия на карте - это всего лишь линия на карте.

[MetroCAT Connector]

Проектирование транспортной системы - это оптимизационная задача. Строгими методами рассчитывается, как имеющимися ресурсами обеспечить транспортом максимальное количество людей. Любые прикидки на глазок - это блажь. Потому что без учёта реальных людей линия на карте - это всего лишь линия на карте.

Не люблю и не воспринимаю общие слова. Чтл конеретно у меня не так? Ответа нет. От Вас - нет. От других есть, от Вас - увы.. Поэтому остальное для меня просто шум.

Как появятся конкретные замечания - пишите, прислушаюсь, ну а нет - значит,нет.

[j_waksman]

Не забываем про риск упасть с узкой платформы в толкучке, особенно в час-пик.

Сам никогда не был в такой ситуации в метро когда реально толпа может столкнуть, и близко такого не было. Статистика упавших от толпы какая есть?

[Iona]

MetroCAT Connector

Как могут быть какие-то конкретные замечания, когда нет данных? И методологическая претензия у меня совершенно конкретная. Если вы считаете, что без знания пассажиропотоков можно что-то планировать - я умываю руки. Те, кто понимает хотя бы немного в транспортном планировании поймут, кто прав.

[Vlad]

Те, кто понимает хотя бы немного в транспортном планировании поймут, кто прав.

Кто не понимает - может книжек умных по теме почитать. В первой же попавшейся технической литературе:

 

Обоснованием в необходимости строительства нового метрополитена или продления существующей линии служит интенсивность пассажиропотоков, когда провозная способность городского наземного транспорта в этом направлении оказывается недостаточной.

 

Ну и тд... Вначале цифры - потом маркером по карте на основании этих цифр. А если кому-то интересно прожектировать альтернативными методами - ну пусть же.

Edited June 12, 2018 by Vlad

[MetroCAT Connector]

Те, кто понимает хотя бы немного в транспортном планировании поймут, кто прав.

Кто не понимает - может книжек умных по теме почитать. В первой же попавшейся технической литературе:

 

Обоснованием в необходимости строительства нового метрополитена или продления существующей линии служит интенсивность пассажиропотоков, когда провозная способность городского наземного транспорта в этом направлении оказывается недостаточной.

 

Ну и тд... Вначале цифры - потом маркером по карте на основании этих цифр. А если кому-то интересно прожектировать альтернативными методами - ну пусть же.

 

Вы не в состоянии понять одну простую вещь - речь идёт не о продлении какой-то линии, не о строительстве какой-то новой линии, а о строительстве системы, взаимоувязанрой. системы. При которой значительная часть линии уже построена и уже сложилась в некую изначальную систему.

Вы такжпе напрочь не учитываекте перспективное развитие города, в результате чего сводите всё исключительно к пассажиропотокам, только к пассжиропотокам и к чему иному, кроме пассажиропотоков. Причём именно к известным и подтверждённым пассажиропотокам.

 

По ходу при этом теряются пересадочные узлы и их перегрузка, по ходу теряется взаимоувязка с железнодорожным транспортом, по хлду теряется то, что пассажиры - это просто живые люди, а не грузы, которые надо перемещать, решая классические транспортные задачи. Что метро - это не голая инфраструктура чисто транспортного назначения, а некая стреда обитания, что мы живём в эпоху массовой автомобилизации и т.д.

 

И потому весь ваш спор со мной сводится к вразумлению глупого человека ("кота", ага!), который не понимает важность матриц, расчётов и т.д., а просто водит фломастером по карте, как ему нравится и тем самым морочит голову. Как будто мало примеров ошибок при проектировании, вон даже отдельную тему на форуме им посвятили. А ведь всё это тоже кто-то просчитывал, не так ли? Целые коллективы! Но просчитались - бывает.дело житейское.

 

Вы живёте в двумерном мире. а он имеет намного больше измерений (это не демагогия, это математика, чистая математика. А математика не врёт). Вы мне доказываете, как важна планиметрия, так я с этим и не спорю! Я полностью согласен. И причина в этом только одна - вы, образованные и начианные (никакой иронии, полунамёков и взглядов свысока, я это пишу серьёзно и с должным почтением), ставите точку там, где я ставлю запятую.

Edited June 12, 2018 by MetroCAT Connector

[sir66]

На востоке от какого стыка? От Волхонки? Так посмотрите внимательно, половина поездов будут ходить только по радиусам. Та же Калининская линия имеет за Третьяковской все необходимые тупики. Вот и всё.

 

И что Вам дадут эти тупики? Вот представляем реальную ситуацию. Час пик. К Третьяковской подходит полный пассажиров поезд от Марксистской. Каждый второй поезд должен идти в тупик, пусть именно этот. Пассажиры вываливаются на платформу, часть идет на выход, часть на пересадки, но основная часть остается на платформе ждать следующего поезда. К ним добавляются вошедшие и те кто пришел с пересадок, они тоже ждут следующего поезда. Но следующий поезд тоже полон, мало того, в нем даже больше народу ибо в нем те кто решил сразу дождаться поезда, который не идет в тупик, а идет дальше. Граждане с платформы пытаются штурмом взять прибывший поезд и втиснуться в вагоны и слава богу если им это удастся сделать ибо следующий то поезд опять идет в тупик и из него на платформу выплеснется новая партия прибывших. Очень быстро получаем Выхино в кубе и необходимость срочного закрытия станции и пропуска поездов транзитом. Но мы не можем этого сделать поскольку поезда должны частично идти в тупик. В итоге полный коллапс и Ходынка. По моему, очевидно, что ситуация с вилкой в центре абсолютно неприемлема даже как временная мера.

 

Не люблю глупрости, особенно если они официальные. Не люблю дураков, которым религия не позволяет считать электричку полноценным транспортом. Лично борюсь с глупостями хотя бы на таком уровне.

Дублировать электричку метро только потому, что "религия не позволяет" (а никаких других доводов не приводят и ничего слышать не хотят) я считаю дурью. Тем болееп сейчас, когда успешно работает так называемая МэЦэКа пол вывеской метро. Вместо этого у меня Бирюлёво охвачено метро с запада (до Покровской недалеко), с востока (Загорье) плюс ДВЕ линии электрички из центра Бирблёво (по Павелецкой и Курской веткам).

И потому я не слушаю возражения. ибо их, возражений этих, тупо нет. Есть только детские хотелки.

 

Люди не дураки, это только кажется. Электричка не может заменить метро не будучи в это метро превращена. Как человек волею судеб проживший более 10 лет там где только электричка могу обьяснить подробно.

 

Особенности электрички:

 

1. Железные дороги всегда источник шума, они создают проблемы разрезая улицы. Поэтому их всегда пытались по возможности удалить от жилых кварталов и они проходят по промзонам и пустырям. Половина остановочных пунктов ЖД в городе это медвежьи углы (на Павелецкой дороге это ЗИЛ, Сортировочная и Чертаново). Любая система городского транспорта сделанная на основе ЖД будет не очень удобна для пассажиров по причине неудачного расположения остановок. Станции метро наоборот почти всегда располагаются максимально близко к жилым кварталам и другим интересным обьектам.

2. На ЖД ходит много разных поездов, многие идут далеко и без остановок оттого трудно обеспечить интервалы близкие к метрошным без строительства выделенных путей.

3. Остановочные пункты даже там, где они расположены как надо крайне плохо оснащены. Ждать на них поезда не слишком большое удовольствие. Линии кончаются вокзалами, которые как пересадочные пункты не слишком удобны. Время от выхода из вагона до платформы станции метро может составлять 10 минут и более. Недавно с Ярославского вокзала до Комсомольской кольцевой больше 15 минут добирался.

 

В Бирюлево как раз станции расположены как надо, но удобство линии метро это не только близость станции к домам но и то куда с этой станции можно приехать. А тут все плохо, приехать можно только на Варшавскую, Нижние Котлы и Павелецкую. И это не лечится. Даже если мы построим новые пути (а не факт что их можно построить) и обеспечим интервалы в 5 минут (что все равно не 2 минуты метрошные) наша электричка будет работать чисто на подвоз к нормальному метро, а бирюлевцы будут обречены на вечную дополнительную пересадку, причем весьма неудобную по меркам метрополитена (какие уж там кроссплатформы). Фактически время достижения почти любой точки Москвы из Бирюлева на самой идеальной электричке будет на 10-15 минут больше чем на нормальном метро.

 

То что я писал про удобство именно метро хорошо видно на примере Выхино. Именно качество метрошных остановок заставляет толпы людей вылезать из электричек и лезть в переполненные вагоны ТКЛ, а не ехать дальше в сторону вокзала.

 

Первоначальным толчком к такой идее была попытка разрузить нынешнюю "Библиотеку имени Ленина", которая при таких трассах будет менее востребована. Ибо ситуация там реально тяжёлая и даже опасная.

 

Да нет никакой проблемы на Библиотеке. Я там регулярно бываю в вечерний час пик. Народу много, но не аварийно. Есть куда более загруженные станции. Это уж точно надуманная проблема.

 

Вторая причина - обеспечить нормальную пересадку в Лужниках на Окружную, сейчас идти очень далеко.

 

И как Вы собираетесь пофиксить это строительством еще одной станции? Все равно ведь пересадка на старую Спортивную будет такой же длинной. А идти через другую станцию будет еще менее удобно. Пересадка же просто ради пересадки чтобы была хоть на какое то метро - зачем? Если мы именно это хотим исправить нужно строить галерею с треволятором, это будет решением. Лучше уж 2 станции на Мосфильмовской улице построить (от Пироговской идти прямо туда).

 

Немножко не понял Вашу мысль. Надо подробнее и с альтернативным предложением.

Подсказка - попробуйте промоделировать все возможные поездки по моей схеме и многое тогда станет понятно. Ибо то, как оно смотрится на рисунке - это одно, а то, как реально всем этим пользоваться в реале - другое.

 

Ну просто строим линию с Ярославки через Савеловскую и Смоленскую, дальше Фрунзенская, Пироговская, Лужники и Мосфильмовская. Потом можно еще в Матвеевское продлить. Чем это плохо?

Edited June 13, 2018 by sir66

[MetroCAT Connector]

И что Вам дадут эти тупики? Вот представляем реальную ситуацию. Час пик. К Третьяковской подходит полный пассажиров поезд от Марксистской. Каждый второй поезд должен идти в тупик, пусть именно этот. Пассажиры вываливаются на платформу, часть идет на выход, часть на пересадки, но основная часть остается на платформе ждать следующего поезда. К ним добавляются вошедшие и те кто пришел с пересадок, они тоже ждут следующего поезда. Но следующий поезд тоже полон, мало того, в нем даже больше народу ибо в нем те кто решил сразу дождаться поезда, который не идет в тупик, а идет дальше. Граждане с платформы пытаются штурмом взять прибывший поезд и втиснуться в вагоны и слава богу если им это удастся сделать ибо следующий то поезд опять идет в тупик и из него на платформу выплеснется новая партия прибывших. Очень быстро получаем Выхино в кубе и необходимость срочного закрытия станции и пропуска поездов транзитом. Но мы не можем этого сделать поскольку поезда должны частично идти в тупик. В итоге полный коллапс и Ходынка. По моему, очевидно, что ситуация с вилкой в центре абсолютно неприемлема даже как временная мера.

Надо же, какие страсти, аж жуть! А что, разве сейчас Третьяковская не конечная? Не для половины поездов, в для всех?

А на "Авиамоторной" часть пассажиров не вышла? А на "Площадь Ильича" тоже никто не пересаживался? А на "Марксистской"? А на той же "Третьяковской"? Вот всем надо непременно и во что бы то ни стало на Волхонку, Смоленскую и их так много, что будет Ходынка? Ну-ну..

 

Люди не дураки, это только кажется

Я раньше тоже тсак думал

Электричка не может заменить метро не будучи в это метро превращена.

"Российский особый путь"? "Климат не тогт"? Что ещё? Окружная вот работает, но верующих секты Свидетелей Метровы не убеждает? Понятно...

А станцию в Бирюоёво вы где проекктируете? Случайно не там, где уже останавливается электричка?

То что я писал про удобство именно метро хорошо видно на примере Выхино.

Да-да, конечно, Выхино, мне это очень интересно, жаль что когда я жил на 4-м Вешняковском в двух шагах от метро "Рязанский проспект", мне это не объяснили. и я время от времени ездил в центр через Электрозаводскую.

Да нет никакой проблемы на Библиотеке. Я там регулярно бываю в вечерний час пик. Народу много, но не аварийно. Есть куда более загруженные станции. Это уж точно надуманная проблема.

И что, получилось хуже, чем сейчас?

И как Вы собираетесь пофиксить это строительством еще одной станции? Все равно ведь пересадка на старую Спортивную будет такой же длинной.

Элементарно, северный торец новой станции - переход на нынешеюю Спортивную, южный - к Лужникам и на Окружную.

Лучше уж 2 станции на Мосфильмовской улице построить (от Пироговской идти прямо туда).

С двумя там сложно, практическии нереально. А выход на Минсмкую - это пересадка в сторону Раменко и Солнцева, а также альтернативная Киевскому вокзалу пересадка на электрички..

Ну просто строим линию с Ярославки через Савеловскую и Смоленскую, дальше Фрунзенская, Пироговская, Лужники и Мосфильмовская. Потом можно еще в Матвеевское продлить. Чем это плохо?

Меньше возможностей для 1-й линии, проблема с пересадкой на Окружную, не говоря уже о "Библиотеке...."...

Edited June 13, 2018 by MetroCAT Connector

[sir66]

Надо же, какие страсти, аж жуть! А что, разве сейчас Третьяковская не конечная? Не для половины поездов, в для всех?

А на "Авиамоторной" часть пассажиров не вышла? А на "Площадь Ильича" тоже никто не пересаживался? А на "Марксистской"? А на той же "Третьяковской"? Вот всем надо непременно и во что бы то ни стало на Волхонку, Смоленскую и их так много, что будет Ходынка? Ну-ну..

 

А если Вы подумаете то поймете, что тут две большие разницы. Пересадка на Третьяковской успешно живет при загрузке всех линий в 80% от максимальной при относительной симметрии потоков не пересадки. А схема с вилкой коллапсирует гарантированно при загрузке более половины максимума на линиях после развилки. И скоплений людей на платформе на Третьяковской в существующей конфигурации никогда не будет ибо никто не будет ибо никто не не будет ждать "следующего поезда", скопления появляется только при наличии вилки с тупиками. Это чистая математика, теория графов, против нее не попрешь.

 

Мало того, поскольку Вы никак не можете заставить людей не ехать до Третьяковской, чтобы там ждать "следующего поезда" чтобы избежать коллапса на узком горлышке Вам придется вводить удвоенные интервалы в час пик на обеих восточных радиусах после развилки на всем их протяжении. Другого решения задача математически не имеет, рано или поздно наступит Ходынка. Даже линия просто упирающаяся тупиком с отдельной станцией в середину длинной линии заметно лучше развилки ибо дает дополнительный канал движения без ограничений в "противошерстном" направлении, а вилка нет.

 

"Российский особый путь"? "Климат не тогт"? Что ещё? Окружная вот работает, но верующих секты Свидетелей Метровы не убеждает? Понятно...

 

Как житель Бульвара Роксовского, часто ездящий на улицу Шверника я вполне могу сравнивать. Так вот, даже в этом очень благоприятном случае мне оказалось удобнее ездить таки на метро с пересадкой ибо

 

1, До станции МЦК на БР примерно на 5 минут дальше (с учетом ожидания поезда) идти от жилой застройки.

2. Крымская, на которую попадаешь тоже почти медвежий угол, там нет нормальной пересадки на НОТ и ее достаточно трудно там организовать по причине отсутствия места и неправильной конфигурации дорог, которые просто так не перестроишь, а на Академической есть возможность пересть на автобус.

 

А станцию в Бирюоёво вы где проекктируете? Случайно не там, где уже останавливается электричка?

 

Читайте внимательно то, что я написал в предыдущем посте, Там все обьяснено очень подробно.

 

Да-да, конечно, Выхино, мне это очень интересно, жаль что когда я жил на 4-м Вешняковском в двух шагах от метро "Рязанский проспект", мне это не объяснили. и я время от времени ездил в центр через Электрозаводскую.

 

Тут я Вас не понял, Вы типа на эдектричке в центр ехали что ли вместо метро? А писал я про то, что ТКЛ так загружена на юго-востоке из за того, что типа несознательные граждане из удобной электрички почему то при первой же возможности стремятся пересесть на "ничуть не более удобное" метро, хотя в электричке они уже едут, а в метро они не факт, что сядут в первый пришедший поезд и уж точно будут ехать как сельди в бочке.

 

Элементарно, северный торец новой станции - переход на нынешнюю Спортивную, южный - к Лужникам и на Окружную.

 

И каким образом это снизит время перехода с Лужников МЦК на существующую Спортивную СЛ? У Вас, простите, с в огороде бузина а в Киеве дядька.

[MetroCAT Connector]

А если Вы подумаете то поймете, что тут две большие разницы. Пересадка на Третьяковской успешно живет при загрузке всех линий в 80% от максимальной при относительной симметрии потоков не пересадки. А схема с вилкой коллапсирует гарантированно при загрузке более половины максимума на линиях после развилки. И скоплений людей на платформе на Третьяковской в существующей конфигурации никогда не будет ибо никто не будет ибо никто не не будет ждать "следующего поезда", скопления появляется только при наличии вилки с тупиками. Это чистая математика, теория графов, против нее не попрешь.

Слишком умнО, ничего не поонял. Точнее, понял. что предыдущие объяснения Вы либо не читали, нидо не поняли, либо поняли, но не так.

Мало того, поскольку Вы никак не можете заставить людей не ехать до Третьяковской, чтобы там ждать "следующего поезда"

Аналогично. Вы убеждены, что криическрй массе людей надо непременно ехать будет дальше Третьяковской. не пытаясь задать вопрос "для чего" ("чтобы попасть потом куда?"). Но я могу отчасти согласиться, что данная ситуация нуждается в дополнительном обсуждении. Замечу только, что я принципиальный противник работы метро по-московски, то есть - на пределе. Это ненормальная ситуация. И она вовсе не является неизбежной.

Тут я Вас не понял, Вы типа на эдектричке в центр ехали что ли вместо метро?

Именно так. Всё зависело от того, в какой именно центр мне было нужно. Если на Арбатскую или Смоленскую - использовал электричку, так было удобнее. Да и разнообразнее тоже, надоедает одна и та же дорога без альтернатив.

И каким образом это снизит время перехода с Лужников МЦК на существующую Спортивную СЛ? У Вас, простите, с в огороде бузина а в Киеве дядька.

Если вы умерите гордыню и немножечко подумаете, то легко догадаетесь. Тем болеп что мне Вы советуете ровно то же самое вместо ответа о том, где Вы предлагаете разместить станцию любимого метро в Бирюлёво. Удачт!

[sir66]

А если Вы подумаете то поймете, что тут две большие разницы. Пересадка на Третьяковской успешно живет при загрузке всех линий в 80% от максимальной при относительной симметрии потоков не пересадки. А схема с вилкой коллапсирует гарантированно при загрузке более половины максимума на линиях после развилки. И скоплений людей на платформе на Третьяковской в существующей конфигурации никогда не будет ибо никто не будет ибо никто не не будет ждать "следующего поезда", скопления появляется только при наличии вилки с тупиками. Это чистая математика, теория графов, против нее не попрешь.

Слишком умнО, ничего не поонял. Точнее, понял. что предыдущие объяснения Вы либо не читали, нидо не поняли, либо поняли, но не так.

 

Обьясняю подробнее. Вот текущая ситуация на Третьяковской. Пусть каждые 2 минуты на все станции прибывают поезда, в поезд входит 5000 человек, реально в каждом поезде 4000, никто в город не входит и не выходит, считаем только пересадку. Это значит, что каждые 2 минуты на Третьяковскую Калининской линии пребывает поезд с 4000 пассажирова которые по 2000 человек распределяются на ТКЛ и ЗЛ по 1000 в каждом направлении. При этом примерно 1600 человек по 400 человек с каждого направления переходит ка Калининскую чтобы уехать в сторону Перова. На Калининскую можно пересесть в 3 местах, на Таганской и Третьяковской с 2х станции, на Площади ильича с 1й, если в Перово за такт (2 минуты) уезжает всего 4000 то из них 2/5 садится на Третьяковской. В итоге за такт с Третьяковской ТКЛ и с Новокузнецкой уезжают в каждую сторону поезда с 4600 пассажирами и все в норме.

 

На самом деле, ситуация еще лучше, поскольку на Третьяковскую пока она тупиковая попадают или только те кому на нее и надо или те кто выбрал ее как пересадку, что означает, что поезда прибывают на нее менее загруженными, чем поезда транзитных линий.

 

Теперь смотрим на ситуацию после введения развилки. Третьяковская теперь уже транзитная, значит на ней нагрузка примерно такая же, как и на остальных линиях, то есть приезжают поезда с 4000 пассажиров с обеих направлений. Далее, из принципа симметрии число пассажиров в поездах при проходе нескольких протяженных линии через взаимно-пересадочный узел в первом приближении не меняется - из каждого поезда уходит на пересадки столько же пассажиров, сколько приходит с других пересадок. То есть на Третьяковской мы имеем 4000 пассажиров желающих ехать в сторону Волхонки. Но их нам придется высадить и попытаться запихнуть в следующий поезд в котором уже 4000 считая тех кто придет с пересадок за дополнительные 2 минуты. Далее как я описал - имеем Ходынку и полный коллапс с полной остановкой движения на линии или нужно искусственно увеличивать интервалы после развилки.

Аналогично. Вы убеждены, что криическрй массе людей надо непременно ехать будет дальше Третьяковской. не пытаясь задать вопрос "для чего" ("чтобы попасть потом куда?"). Но я могу отчасти согласиться, что данная ситуация нуждается в дополнительном обсуждении. Замечу только, что я принципиальный противник работы метро по-московски, то есть - на пределе. Это ненормальная ситуация. И она вовсе не является неизбежной.

Да мало ли куда им нужно ехать, кто в Митино, кто в Солнцево, кому на Волхонку ту же. Вообще на запад. Была бы линия, а пассажиры для нее в таком городе как Москва всегда найдутся. Если Вы думаете, что в других городах по размерам сравнимых с Москвой ситуация другая вы очень сильно идеализируете ситуацию. В Лондоне давка в час пик и побольше бывает.

 

Кстати, совершенно очевидно ведь, что если транспортная ситуация в Москве улучшится то это приведет и к тому, что люди чаще будут выбирать место работы дальше от дома и тут есть отрицательная обратная связь. То есть траффик на линиях будет всегда, пустых линий не будет.

 

Именно так. Всё зависело от того, в какой именно центр мне было нужно. Если на Арбатскую или Смоленскую - использовал электричку, так было удобнее. Да и разнообразнее тоже, надоедает одна и та же дорога без альтернатив.

 

Я в общем то не утверждал, что линии наземного метро на основе электрички бесполезны, я только утверждал, что они в большинстве случаев получаются существенно менее удобными, чем полноценное метро. Качество таких линий можно заметно улучшить частичной перекроссировкой за счет введения подземных участков, но это требует, с большой вероятностью, замены подвижного состава и достаточно дорого. Просто уменьшить интервалы и переименовать электричку в метро - не всегда идеальное решение.

 

Если вы умерите гордыню и немножечко подумаете, то легко догадаетесь. Тем болеп что мне Вы советуете ровно то же самое вместо ответа о том, где Вы предлагаете разместить станцию любимого метро в Бирюлёво. Удачт!

 

Станции в Бирюлево я предлагал делать там же где и станции ЖД и отдельно писал, что в данном случае неудобство будет не в этом, а в том, что почти куда угодно нужно будет ехать с 2мя или даже 3мя пересадками минимум одна из которых будет весьма неудобной по нормам метро.

 

А как новая станция может убыстрить переход я таки не понял.

Edited June 15, 2018 by sir66

[MetroCAT Connector]

Станции в Бирюлево я предлагал делать там же где и станции ЖД

 

Ну вот. А теперь сравните у меня: станции электрички там, где и сейчас с возможностью уехать по Павелецкой или Курской ветке. Плюс станция метро на границе Бирюлёва и Загорья, плюс станция метро на Дорожной. Выбирай - не хочу! И пассажирам из Рязановского не нужно делать крюк через Бирюлёво. То есть станции в центре Бирюлёва (электрички), а также по бокам (метро). А вы недовольны.

 

Насчёт остального спасибо за подробный ответ, буду думать. как выходить из ситуации. Скорее всего придётся строить вторую Волхонку, чего бы мне не хотелось. Или ещё хуже - продлевать куда-то линию, то есть - неизбежные расходы.

Edited June 15, 2018 by MetroCAT Connector

[j_waksman]

Обьясняю подробнее.

Не наводите тень на плетень. Пассажиропотоки по развилке ничем кардинально не отличаются от обычной станции. Возьмите к примеру Киевскую. Можно считать, что там не развилка, а просто две линии, т.е. АлСад-Кунцево и АлСад-ДЦ, для которых расписание подогнано так, что они частично идут по общим путям, и развилка как таковая исчезает

[sir66]

Не наводите тень на плетень. Пассажиропотоки по развилке ничем кардинально не отличаются от обычной станции. Возьмите к примеру Киевскую. Можно считать, что там не развилка, а просто две линии, т.е. АлСад-Кунцево и АлСад-ДЦ, для которых расписание подогнано так, что они частично идут по общим путям, и развилка как таковая исчезает

 

Ну так и нет проблем, просто имеем увеличенные интервалы на обеих линиях. Для Филевки это как то приемлемо, для Калининского радиуса - вряд ли.

[MetroCAT Connector]

В общем, полумав и всё взвесив, у меня пока вырисоваывается такой вариант.

 

1) Перегон "Третьяковская - Волхонка" не строить вообще либо строить с роасчётом что он в перспективе будет только служеюным.

2) Калининскую линию продлить до станции "Полянка (Якиманка)", где формировать тройной пересадочный узел.

3) Некрасовскую линию вести так, как показано на схеме (через Павелецккую-Полянку-Волхонку).

 

В итоге не надо ломать голову над постройкой станции на действующем перегоне "Октябрьсмкая - Третьяковская". Проблема пересадки с Секрпузовского радиуча на Рижский прекрасно решается с учётом того, что на "Третьяковской" пересадка кросс-платформенная. То есть пассажиру придётся делать фактически "полторы" пересадки.

 

Пересадка с Калужского радиуса на Тимирязевский действительно не получается, но с этим неудобства минималлные, ибо всё в итоге сводится к невозможности попасть с одной пересадкой с Калужского радиуча на "Боровицкую" и "Тимирязевскую". Немного неудобно, но терпимо, т.к. для всех остальных поездок есть альтернативы, что легко видно на схеме.

 

Несогласных прошу аргументированно возражать.

[alexejd]

Посмотрел ради интереса. Количество линий превышает разумное: Более одной линии на миллион жителей это уже перебор, причём каждый железнодорожный диаметр тоже надо учитывать при этом рассчёте.

 

Конкретно:

 

1) Разделение Сокольнической линии с её уклонением на северо-запад - это ничем не обоснованное извращение. Если даже когда-нибудь и потребуется дублирование Сокольнической линии (в чём я лично сомневаюсь), то, пожалуй, за счёт продления Солнцевской линии по прямой в центр, от Ломоносовской к Смоленской. Но это настолько маловероятно, что даже нет смысла рассматривать этот вариант. Вести же дополнительную ветку на запад и северо-запад, который уже и по официальным планам будет обеспечен метрополитеном сверх потребности, нет никакого смысла. На обозримое будущее, Сокольническую линию не надо трогать, а вот Солнцевский радиус можно превратить в хорду, направив от Делового центра через нарисованную у Вас "Трёхгорку", далее "Улицу 1905 года", "Белорусскую", "Савёловскую" и далее в направление Ярославского шоссе (что-то наподобие севера линии, которая у Вас обозначена номером 8). Это получается более рационально, чем загибать Солцевскую (Ваш номер 17) к новому Арбату, в чём нет никакой необходимости, ведь в этом корридоре и так будет 3 линии метро.

 

2) Смысл разделения Замоскворецкой линии тоже не ясен, тем более, что нарисованное у Вас игнорирует перспективу появления Бирюлевской хорды (в осмысленности которой в свою очередь есть сомнения). Если вообще что-то менять, то продлив Замоскворецкую по маршруту Бирюлевской линии, а вот оставшийся "хвост" Замоскворецкой надо цеплять не к Большой Кольцевой, а вести от Каширской собственной трассой к Нагорной, Академической и Университету.

 

3) В вилке Арбатско-Покровской на востоке есть смысл, а вот на западе нужен совсем другой подход: Покровский радиус объединить с Филёвским, а Арбатский (глубокий) с Некрасовским за счёт сооружения участка Нижегородская - Площадь Ильича - Яуза (с пересадкой на новую станцию ТКЛ) - Москворечье / Красная Площадь (с пересадкой на новую станцию Замоскворецкой линии) - Арбатская (глубокая). Благодаря этому отпадает и необходимость в извращениях, которые проделывете Вы с линиями с номерами 5 и 15 на Вашей схеме.

 

4) Таганско-Краснопресненскую надо оставить как есть, продлив её в Куркино. В предложенном Вами разделении линии на северо-западе нет никакого смысла, только вред (дополнительная пересадка для жителей Тушино). Вести третью линию в Строгино нет и не будет никакой необходимости.

 

5) Калининскую линию, действительно, надо вести в Архангельское, но без всяких придуманных Вами ответвлений и по официальной трассе через Строгино, а не через Троице-Лыково.

 

6) Ваша идея трассировки Коммунарской хорды (номер 12 на Вашей с хеме), пожалуй, лучшая из Ваших идей и заслуживает дальнейшего рассмотрения.

 

7) Идея линий номер 18/19 по Вашей нумерации понятна. Однако, на мой взгляд, для разгрузки Серпуховского радиуса желательней всё-же линия экспресс-метро по прямой из Новой Москвы под Севастопольским проспектом в центр. А нарисованная Вами центральная трасса этих линий, скорее, один из возможных вариантов продления Ореховского "хвоста" в случае манипуляции с Замоскворецкой линией, см. пункт 2).

Edited June 25, 2018 by alexejd

[MetroCAT Connector]

Посмотрел ради интереса. Количество линий превышает разумное:

Что такое "разумное количество линий"? Кто это установил и насколько сильны в этом деле привычки? В Париже неразумно много линий?

1) Разделение Сокольнической линии с её уклонением на северо-запад - это ничем не обоснованное извращение. Если даже когда-нибудь и потребуется дублирование Сокольнической линии (в чём я лично сомневаюсь),

Мысль родилась в связи с необходимостью снизить нагрузку на "Библиотеку им Ленина". Отсутствие метро у Мосфильма тоже не очень хорошо, а тут оно, метро, получилось. само собой Прямой путь на Очаково и Солнцево с пересадкоой на Минской тоже хорошо получился. Альтернативная пересадка на электрички Киевского направления. Связь всей западной части Москвы с электричками Рижского направления. Загогулина из центра в Строгино через Крылатское получается более осмысленная, чем сейчас.

По-моему, суммарно (не поодиночке) всех этих доводов достаточно чиобы не считать это неким "извращением".

Вести же дополнительную ветку на запад и северо-запад, который уже и по официальным планам будет обеспечен метрополитеном сверх потребности,

Что значит "сверх потребности"?

Это получается более рационально, чем загибать Солцевскую (Ваш номер 17) к новому Арбату, в чём нет никакой необходимости, ведь в этом корридоре и так будет 3 линии метро.

Дело не в количестве, а в качестве. Как вы предлагаете попасть, например, с Арбата (Новый Арбат -место пассажирообразующее) на Краснопреснеский радиус? Нужных пересадок-то нет. И так по всей схеме. Я продумывал варианты поездок, где с чего и на что пересесть и потому у меня получилось то, что при беглом взгляде кажется странным.

2) Смысл разделения Замоскворецкой линии тоже не ясен, тем более, что нарисованное у Вас игнорирует перспективу появления Бирюлевской хорды (в осмысленности которой в свою очередь есть сомнения)

Именно потому и игонорируется Эту самую хорду я считаю настоящим извращением и потому сделал всё по-другому. Альтернативность моего варианта заключаемся в максимальной интеграции всего и всё, а не "чего бы наитсовать и построить".

3) В вилке Арбатско-Покровской на востоке есть смысл, а вот на западе нужен совсем другой подход: Покровский радиус объединить с Филёвским, а Арбатский (глубокий) с Некрасовским за счёт сооружения участка Нижегородская - Площадь Ильича - Яуза (с пересадкой на новую станцию ТКЛ) - Москворечье / Красная Площадь (с пересадкой на новую станцию Замоскворецкой линии) - Арбатская (глубокая).

Дальше не читал, потому что понял, что Вы не в курсе прежнего обсуждения постройки этой самой новой станции Замоскворецкой линии. Так вот, знающие (как я надеюсь) люди говорят, что станция там не получается из-за уклонов тоннелей. Но это ещё не всё, дело ещё и в нежелательности чтроить что-то в этом месте - сложно, рисковано и пр. Но идея Ваша мне понятна.

Кроме того, если вилка получается так или инвче на востоке, то можно её и в центре тоже делать. Движение-то всё равно уже вилочное, да и тоннели уже существуют, пусть работают. Опять же - не забывайте о тесной и перегруженной "Библиотеке имени Ленина", спрос на посещение которой нужно снижать комплексными мерами, что я и делаю. А именно - минимизировать на ней пересадки.

4) Таганско-Краснопресненскую надо оставить как есть, продлив её в Куркино. В предложенном Вами разделении линии на северо-западе нет никакого смысла, только вред (дополнительная пересадка для жителей Тушино)

Линия у меня в Куркино не заканчивается, а идёт гораздо дальше, зато благоларя переектрассировке получается полезный кратчайший путть в Митино. А у Тушино появляются две альтернативы (электричка и новая линия через Коптево. ТКЛ нынче и так перегружена, мой вариант позволяет распределить потоки на разные линии, а также дать больше связей.

5) Калининскую линию, действительно, надо вести в Архангельское, но без всяких придуманных Вами ответвлений

Ответвлений не будет, предыдущий критик меня убедил. Новый вариант готов, надо только нарисовать его, как время найду, так сразу.

и по официальной трассе через Строгино, а не через Троице-Лыково.

Это лишний крюк. Это проход через Строгинскую пойму, которуя я не хотел вообще никак трогать-тревожить. И это просто не нужно при той самой загогулине, котрорую Вы раскритиковали в п.1.

7) Идея линий номер 18/19 по Вашей нумерации понятна. Однако, на мой взгляд, для разгрузки Серпуховского радиуса желательней всё-же линия экспресс-метро по прямой из Новой Москвы под Севастопольским проспектом в центр.

Я тоже так думал, но потом нашёл массу сложностей при прохоее через Ясенево и выходе из него в Новую Москву. Спорный вопрос, согласен, с наскока сразу не сообразить, но я долго думал, это ведь уже 5-я версия схемы. А что касается 18-й линии, то её трасса учитывает то, что участок через Сити имеет ограниченную длину платформ и, следовательно, составов. Кстати, я не уверен, нужно ли дотягивать её до Болотниковской или можно сделать на один перегон короче. Если есть мысли - делитесь, пожалуйста.

 

Большое спасибо за внимательное рассмотрение и за отзыв. Обращаю внимание, что трассировки, непонятные на первый раз, родидись из-за тщательного учёта мелочей, которые не учитывает ни один официальный план. От слова "совсем". Цель этого плана - максимально заглянуть в будущее и избежать ошибок, которые выяснятся спустя много лет и сделают многие полезныеые решения невозможными.

[Егор Лещев]

Как вы предлагаете попасть, например, с Арбата (Новый Арбат -место пассажирообразующее) на Краснопреснеский радиус?

39 автобус. Nuff said.

[MetroCAT Connector]

39 автобус. Nuff said.

Ну да. 2-3 штуки в час. Вполне nuff, даже избыточно.

[flot]

Кстати про вилки. Обычно люди не выходят толпой на последней станции (чтобы пересесть в следующий поезд), а просто садятся в нужный поезд сразу.

[Iona]

39 автобус. Nuff said.

Ну да. 2-3 штуки в час. Вполне nuff, даже избыточно.

Вот с этого места поподробнее. Если их две штуки в час, то может просто почти никому там не нужно ехать? А если кому-то нужно, может достаточно купить несколько автобусов для обслуживания этого маршрута, а не тратить десятки миллиардов на строительство выделенной линии метро?

[MetroCAT Connector]

Может и так тоже Я вообще-то исхожу из того, что Новый Арбат, от которого рукой подать до центральной части Арбата старого, место очень пассажирообразуюшее.. Ну и пересадочный пункт между линиями тоже получается удачно. Но если неубедительно, то можно и обойтись. Признаюсь, я разместил эту станцию 17-й линии ещё и для того, чтобы обратить внимание критиков и услышать их аргументы. Ибо у меня у самого были сомнения, хотя наличие станций для двух линий даст толчок развитию самого Нового Арбата (хорошо это или нет - не знаю).

 

Есть такой вариант - трассу от Смоленской до Маяковской (см. схему) вести через Новый Арбат (выход должен быть у кинотеатра "Октябрь") и "Баррикадную". Правда, из-за коюка к "Баррикадной" получится много загогулин-извилин, но, может, ничего страшного? Что думаете?

[LordKyron]

Я вообще-то исхожу из того, что Новый Арбат, от которого рукой подать до центральной части Арбата старого, место очень пассажирообразуюшее..

 

Точно так же, до "центральной части Арбата старого" "рукой подать" от имеющихся станций "Арбатская" (ФЛ) и "Смоленская" (АПЛ). Зачем "городить" еще одну, в центральной части проспекта Калинина, именуемого Вами "Новый Арбат"?

 

Кроме того, в конце 90-х - начале 00-х годов у "позднего Лужкова" была идея сделать часть проспекта (Нового Арбата) пешеходной. Для этого предлагалось "пробить" тоннель от СЭВа (площади Свободной России) до Арбатской площади, где и вывести его на поверхность. Пространство от Садового до Бульварного кольца должно было стать пешеходным. От этой идеи, по ряду причин, в том числе и потому, что под стилобатом "вставной челюсти" находятся огромные складские помещения, отказались. Так что линия, соединяющая "Смоленскую" и "Маяковскую", а также, станция с выходом у ККЗ "Октябрь" чистой воды "маниловщина", требующая громадных вложений и никому не нужная.

[MetroCAT Connector]

Зачем "городить" еще одну, в центральной части проспекта Калинина, именуемого Вами "Новый Арбат"?

Это не я так именую "проспект Калинина", это Новый Арбат так называется.

И метро там явно не хватает, как раз на уровне кинотеатра "Октябрь".

И не вдоль проспекта, как сочинял Лужков, а поперёк.

 

Но две станции для двух линий, наверное, не нужны, тут, пожалуй, соглашусь. Есть другое решение: 17-я линия только до Баррикадной, на углу Садового кольца и Спиридоновки строится новая станция, пересадочная между двумя линиями. Для этого нужно встроить промежуточнук станцию на перегоне "Баррикадная - Пушкинская", проблема, однако, в том, что перегонный тоннель проходит далековато (где-то метров лвести) от Садового кольца, следовательно, у этой станции самостоятельного выхода на поверхность не будет (жители запротестуют).

Либо надо строить станцию вместе с новым перегонным тоннелем ближе к Садовому кольцу - тоже, кстати, вариант.

 

В итоге получается нормальный участок от Смоленской (Плющихи) до Маяковской с двумя промежуточными станциями, одна из которых - пересадочная.