Jump to content
  • Sign Up

Welcome to Наш транспорт

Welcome to Наш транспорт, like most online communities you must register to view or post in our community, but don't worry this is a simple free process that requires minimal information for you to signup. Be apart of Наш транспорт by signing in or creating an account.

  • Start new topics and reply to others
  • Subscribe to topics and forums to get email updates
  • Get your own profile page and make new friends
  • Send personal messages to other members.

Осуществимо ли автоматическое управление составами в МосМетро?


 Share
Followers 1

Recommended Posts

Прочитал, что новый поезд может ездить автономно, насколько я понимаю, вообще все составы на ТКЛ будут заменятся на Москву, почему тогда не хотят пустить их в авто-режиме?

Link to post
Share on other sites


  • Replies 164
  • Created
  • Last Reply

Top Posters In This Topic

Top Posters In This Topic

Posted Images

все составы на ТКЛ будут заменятся на Москву, почему тогда не хотят пустить их в авто-режиме?

Линия технически не оборудована для этого.

Link to post
Share on other sites
новый поезд может ездить автономно
Не автономно, а автоматически. Как раз автономно - это сейчас: автоматическое управление потребует создания соответствующей инфраструктуры.

Кроме того, автоведением можно оборудовать любые вагоны, начиная с Г. Ничего уникального в этом смысле в "Москве" нет.

Link to post
Share on other sites
все составы на ТКЛ будут заменятся на Москву, почему тогда не хотят пустить их в авто-режиме?

Линия технически не оборудована для этого.

Очень странно тогда почему это не делается? это же сократит расходы на зарплату. Даже если в среднем едет около 10 поездов, со средней зарплатой 80к то можно почти 1 млн экономить в месяц...

Link to post
Share on other sites

Потому что автоматика не потянет такой пассажиропоток.

Link to post
Share on other sites

Вернее - условия работы линии: пассажиропоток, интервалы, постоянно лезущие в закапывающиеся двери пассажиры.

Link to post
Share on other sites
постоянно лезущие в закапывающиеся двери пассажиры.
Этот аргумент все приводят, но я так и не понял: что волшебного может сделать машинист и не может автомат, чтобы люди перестали лезть в двери?
Link to post
Share on other sites
постоянно лезущие в закапывающиеся двери пассажиры.
Этот аргумент все приводят, но я так и не понял: что волшебного может сделать машинист и не может автомат, чтобы люди перестали лезть в двери?

Ничего волшебного. Срисовать алгоритм работы машиниста - ничего экстраординарного, просто этим надо заняться. А это достаточно необкатанная и потому пугающая работа просто по организации, да и по содержанию. Опять же, надо добиться, чтобы во время "оцифровки" машинисты продолжали работать так же, как и обычно. Что не очень просто с учётом того, что они, фактически, будут работать против себя.

Хотя было бы очень интересно даже просто методически - срисовать же можно не единичного спеца, а сразу когорту, со сравнением действий и синтезом оптимальной тактики. Но и это тоже может быть воспринято с тёмной стороны - это же можно будет почти объективно сравнивать действия машинистов.

Но рано или поздно к этому придут. Опять же, с "Москвой" (думаю, что и с "Окой" тоже) эта задача сильно упрощается - всё управление на цифре, вся ситуация под видеоконтролем. Никакого допоборудования для долгосрочной полной записи ситуации с последующим детальным разбором уже не требуется.

Edited by andreyby
Link to post
Share on other sites

Во первых черный ящик давно всё пишет.

 

Во вторых когда автомат встанет, кто перейдет на ручное управление.

Edited by mitya1698
Link to post
Share on other sites
Во вторых когда автомат встанет, кто перейдет на ручное управление.
Это другой разговор, не имеющий отношения к проблеме закрытия дверей. И он делится на два вопроса: что будет, если "мозги накроются" (этот вопрос сугубо технический, решается одновременным повышением надёжности, в том числе резервированием, и разработкой алгоритма действий на случай полного паралича мозга одного из составов). Второе - система автоматического управления столкнётся с ситуацией, не предусмотренной разработчиками. Решается (частично) разбором всех нештатных ситуаций за последние несколько десятков лет.
Link to post
Share on other sites
Решается (частично) разбором всех нештатных ситуаций за последние несколько десятков лет.

А если возникнет именно та ситуация, которой не было в последние годы? Просто никогда? А задачку про "Буриданова осла" как решить?

Link to post
Share on other sites
А если возникнет именно та ситуация, которой не было в последние годы?
То и машинист может растеряться. Невозможно написать алгоритм для машины или инструкцию для человека, учитывающую абсолютно все возможные события. Что будет делать машинист если в тоннеле материализуются марсиане с бластерами?
Link to post
Share on other sites
Что будет делать машинист если в тоннеле материализуются марсиане с бластерами?

А, действительно, что ? :lol:

 

И, кстати, "Буриданов осёл", в этом смысле, по-важнее будет. Выбор из двух и более равнозначных проблем... Человек просто ... плюнет и сделает первое пришедшее в голову, а программа? Так и будет выбирать?

Link to post
Share on other sites

Разговор миллион раз поднимался

Везде где есть автоведение график менее напряженный.

в МСК вроде как на кольце несколько составов тестируют - автоводятся в непик

Edited by mitya1698
Link to post
Share on other sites
И, кстати, "Буриданов осёл", в этом смысле, по-важнее будет. Выбор из двух и более равнозначных проблем... Человек просто ... плюнет и сделает первое пришедшее в голову, а программа? Так и будет выбирать?
Очевидно, это легко преодолевается строгим ранжированием возможных действий. Вопрос чисто технический.
Разговор миллион раз поднимался

Везде где есть автоведение график менее напряженный.

Спасибо тебе, Капитан Очевидность!

 

В последних сообщениях идёт обсуждение, почему это так, а не так ли это.

Link to post
Share on other sites
Очевидно, это легко преодолевается строгим ранжированием возможных действий. Вопрос чисто технический.

С точки зрения мажоритарной логики - да. Но сейчас в компьютерах двоичная...

И, кстати, написав ответ, Вы как раз привели пример мажоритарной логики.

Link to post
Share on other sites

JuNiK

Так вы про задачу генералов и ситуацию, когда основные и дублирующие мозги дают противоположные команды?

Link to post
Share on other sites
постоянно лезущие в закапывающиеся двери пассажиры.
Этот аргумент все приводят, но я так и не понял: что волшебного может сделать машинист и не может автомат, чтобы люди перестали лезть в двери?

А автомат можно научить закрывать двери для разрезания пассажиропотока, причём закрывать не по детским коляскам?

Link to post
Share on other sites

Бурый

А как это делает машинист? Не с помощью же интуиции.

Link to post
Share on other sites
постоянно лезущие в закапывающиеся двери пассажиры.
Этот аргумент все приводят, но я так и не понял: что волшебного может сделать машинист и не может автомат, чтобы люди перестали лезть в двери?

А автомат можно научить закрывать двери для разрезания пассажиропотока, причём закрывать не по детским коляскам?

Да, можно. Это вопрос исключительно постановки такой задачи, ну и вопрос цены. Это задачка для интеллектуального видеонаблюдения. Распознавание ситуаций, объектов в поле зрения и их поведения сейчас уже на очень высоком уровне, но нужна довольно-таки существенная интеграция станционного и поездного оборудования, потому как по моему разумению видеокамеры для мониторинга дверных проёмов следует ставить не на поезде (или не только на поезде), а на станции.

Link to post
Share on other sites
А автомат можно научить закрывать двери для разрезания пассажиропотока, причём закрывать не по детским коляскам?

Да, можно. Всему, чему можно обучить человека, можно обучить и автомат.

 

А если возникнет именно та ситуация, которой не было в последние годы? Просто никогда?

Тогда можно и график положить. Раз в несколько лет-то. Он у нас по гораздо более прозаическим причинам ложится гораздо чаще :).

Как часто происходят такие ситуации - которых ну просто никогда не было за несколько лет?

 

А задачку про "Буриданова осла" как решить?

Низачем. На какие-то неощутимые чихи веса вариантов да разойдутся. Тут как раз роботу проще - это человек округлит до пятого знака, а машина тупо достукается до различий. И потратит на это миллисекунды, если не микро.

Link to post
Share on other sites

Я не понял, тут на полном серьёзе обсуждается работа автоведения без машиниста в кабине? Экономия в 1 млн. руб в месяц??

Что будет делать умная электроника в случаях, например, снятия высокого напряжения на выбеге на перегоне или утечке из ТМ там же? Если после этого наиболее нетерпеливые пассажиры после стоянки на перегоне решат добираться до станции самостоятельно.? Или если при въезде на станцию под поезд прыгает уважаемый пассажир? Уверен, что на действующих на сегодняшний момент линиях этого делать нельзя. Кстати, ПРост из 10 попыток остановить состав на станции на открытом участке в дождь со снегом все 10 закончились за знаком остановки первого вагона от пяти до десяти метров (следовали без пассажиров) из-за подработки системы противоюза. Так что пока все это бред.

Link to post
Share on other sites
Я не понял, тут на полном серьёзе обсуждается работа автоведения без машиниста в кабине? Экономия в 1 млн. руб в месяц??

Что будет делать умная электроника в случаях, например, снятия высокого напряжения на выбеге на перегоне или утечке из ТМ там же? Если после этого наиболее нетерпеливые пассажиры после стоянки на перегоне решат добираться до станции самостоятельно.? Или если при въезде на станцию под поезд прыгает уважаемый пассажир? Уверен, что на действующих на сегодняшний момент линиях этого делать нельзя. Кстати, ПРост из 10 попыток остановить состав на станции на открытом участке в дождь со снегом все 10 закончились за знаком остановки первого вагона от пяти до десяти метров (следовали без пассажиров) из-за подработки системы противоюза. Так что пока все это бред.

Вот в мире, куча автоматических линий метро, но нет, в России свой путь. А как, а вдруг, а если что, то кто будет за это отвечать :facepalm: :facepalm: Это не для нас :facepalm:

Тот же Дубай, сделали автомат, и катает он себе на радость всем. Только не нужно здесь втирать про пассажиропотоки, про климат и звёзды.

Всё заработает, если захотеть!

Прыгнет пакс? Да пусть прыгает, раз ума много, меньше народу будет.

А то у нас в метро, могут только концерты пиликать, да спектакли ставить, нафик не кому не нужные. А вот сделать метро комфортным, не громыхающим, как телега, с климат-контролем в вагонах, это мы не умеем.

Edited by Sergey299
Link to post
Share on other sites
Я не понял, тут на полном серьёзе обсуждается работа автоведения без машиниста в кабине? Экономия в 1 млн. руб в месяц??

Что будет делать умная электроника в случаях, например, снятия высокого напряжения на выбеге на перегоне или утечке из ТМ там же? Если после этого наиболее нетерпеливые пассажиры после стоянки на перегоне решат добираться до станции самостоятельно.? Или если при въезде на станцию под поезд прыгает уважаемый пассажир? Уверен, что на действующих на сегодняшний момент линиях этого делать нельзя. Кстати, ПРост из 10 попыток остановить состав на станции на открытом участке в дождь со снегом все 10 закончились за знаком остановки первого вагона от пяти до десяти метров (следовали без пассажиров) из-за подработки системы противоюза. Так что пока все это бред.

Вот в мире, куча автоматических линий метро, но нет, в России свой путь. А как, а вдруг, а если что, то кто будет за это отвечать :facepalm: :facepalm: Это не для нас :facepalm:

Тот же Дубай, сделали автомат, и катает он себе на радость всем. Только не нужно здесь втирать про пассажиропотоки, про климат и звёзды.

Всё заработает, если захотеть!

Прыгнет пакс? Да пусть прыгает, раз ума много, меньше народу будет.

А то у нас в метро, могут только концерты пиликать, да спектакли ставить, нафик не кому не нужные. А вот сделать метро комфортным, не громыхающим, как телега, с климат-контролем в вагонах, это мы не умеем.

 

Согласен, все проблемы которые я тут услышал:

1) А что будет делать алгоритм если в нём не описан случай X

- будет связыватся с оператором и тормозить очевидно же, далее данный кейс будет добавлен, за год вполне допустимо отловить все редкие кейсы гоняя поезда одновременно с машинистами внутри, для оперативного перехвата управления.

2) Кто-то прыгнул под колёса что же делать ???

- Детекторы движения на путях помогут передать информацию об этом поезду, далее поезд может действовать намного умнее чем машинист (он то всегда нажмёт на тормоз) - считаем сможет ли поезд остановится ПЕРЕД пасажиром если начать тормозить прямо сейчас (имея риск повреждения пассажиров) если нет - даже не пробуем.

Этот кейс типиный для автопилотов в машинах и проблема уже обговаривалась 100500 раз.

3) У нас большой пасажиропоток, он не справится.

- А в чем отличее то большого от маленького потока? время остановки на станции? А как это повлияет на автоматику?

 

И главное - если никогда не начинать - никогда и не получится.

Link to post
Share on other sites
Везде где есть автоведение график менее напряженный.

85-секундный интервал (42 пары в час) на 14-й линии в Париже

 

Что будет делать умная электроника в случаях, например, снятия высокого напряжения на выбеге на перегоне или утечке из ТМ там же?

Ровно то, что будет предписано алгоритмом для выполнения в соответствующей ситуации.

Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

 Share

×
×
  • Create New...