Перейти к содержанию

Добро пожаловать на «Наш транспорт»

Добро пожаловать на «Наш транспорт» — интернет-проект о транспорте в России и мире, крупнейшее русскоязычное сообщество, посвящённое транспорту! Здесь вы можете найти:

Наши самые популярные разделы — это «Строительство и проекты» Московского метрополитена и Железные дороги Москвы и области.

Зарегистрируйтесь или войдите с помощью любимой социальной сети, чтобы не пропустить ничего интересного!

Дискуссии об аккумуляторном электротранспорте


Димон С.
 Поделиться

Рекомендуемые сообщения

Такое вот "нигде".

 

rails

как там сказал советский поэт Владимир Маяковский? Если звезды зажигаются, значит, это кому-то нужно.

Пару лет назад донецкое ополчение готовилось занять город Мариуполь, и вот для меня неожиданностью стало, что Максимка Кац громче всех в отечественной блогосфере начал криком кричать что нельзя допустить, чтобы Мариуполь вошел в ДНР.

Ну тут все понятно, уши украинского олигарха Ринатки Ахметова так сказать не скрыть, у которого металлургия в Мариуполе.

 

А вот тут чьи уши торчат? В электробусной теме у Каца?

Изменено пользователем knsx
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Ответов 319
  • Создана
  • Последний ответ

Топ авторов темы

Топ авторов темы

А вот тут чьи уши торчат? В электробусной теме у Каца?

 

Хороший вопрос. Мне это точно неизвестно.

 

Но если поразмышлять, кому выгодно в принципе остановить развитие аккумуляторного транспорта в РФ ...

 

Вообще электромобильная тема (но развиваемая именно в Китае и России) - нельзя исключить - болезненна - именно для глобалистов.

Она же собой символизирует некоторое острие прогресса, нулевой выхлоп в улицы и окна, плюс прекрасную возможность ездить на чём угодно, на энергии падающей воды (ГЭС), приливных электростанций, на солнечной энергии от сетевых и автономных СЭС, на энергии ветра (ВЭС), на геотермальной энергии глубин Земли, вращающей перегретым под землёй паром турбины электрогенераторов (как геотерм.ЭС на Камчатке и в Исландии), а также - на энергии расщеплённого атома (современные АЭС), на термоядерной, в будущем, энергии слияния ядер, а также на всём, что можно представить - на энергии биогаза, угля, торфа, опилок и т.п.

 

Но дело в том, что даже на примере фирмы Тесла сейчас видно, как тот же Китай уже элегантно уделал коллективный запад по электромобильной тематике. Причём - в разы и безо всякой помпы (в т.ч. поскольку мировая "помпа", т.е. СМИ, находится пока в руках глобалистов).

 

Китай - уже производит порядка 700 000 электромобилей в год (годовой выпуск электроТесел - более чем на порядок ниже по кол-ву) + 100 000 кит. электробусов в год (и 100 шт. электробусов в год - в год производят в США, т.е. меньше, чем в Китае - в 1000 раз) + 35 млн в год производит ся в Китае - китайских электрических: велосипедов, скутеров, сигвеев, самокатов и т.п. (с которыми по выпуску рядом даже мало кто стоял из американцев и европейцев, якобы сильнее, громче, всех в мире - озабоченных экологией).

 

Если ещё и Россия станет скоро успешно использовать тысячи всё более локализованных электробусов с нулевым выхлопом, в своих больших городах, где её электростанции используют самое чистое и перспективное топливо - метан из природного газа, то технологическое, и даже экологическое, отставание "запада" станет ещё более очевидно планете.

 

В Германии, например, почти половину электричества вырабатывают угольные электростанции (при этом Солн.ЭС и Ветро.ЭС имеют очень низкий КИУМ и прекрасно годятся в плане пиара, но - не основы энергетики, а вот базовыми, то есть основными, в Германии, как и везде в мире, являются тепловые и атомные станции - убери их - будет капец в безветренное тёмное время суток, а если или перевести все станции с атома и газа - на уголь, то станет вдвое "кислее" экологии и без того скученной Германии),

- а если и США захотят развить электромобильную тематику по типу Китая, то, например, ни о какой экспансии сланцевого газа в Европу и Азию речи вообще не пойдёт (самим газ понадобится, не углём же вырабатывать электричество - закоптятся сами американцы) и придётся оставить тогда Евразию, в этом перспективном газовом плане - России и Ирану "на съедение". Маленький Катар РФ и Иран тогда уж точно приберет "к рукам" до кучи в "газовый ОПЕК".., Катар, кстати, изъявил недавно такое желание, сразу попав в немилость к США и их ближневосточным вассалом.

 

----------------

Такие люди, как Кац, судя по их публикациям ("нигде в мире не получили распространения" и т.п.) считают, что относительно более медленное, чем в Китае, развитие электробусной тематики в Европе и США связано, якобы, ну так намекают нам, с технологическими неустранимыми родовыми травмами аккумуляторного транспорта, не вспоминая при этом - про чисто топливные ограничения, по энергоносителям, чистоте их сгорания и по перспективам их себестоимости (а значит и себестоимости электроэнергии) - для разных стран мира.

-----------------

Самое лучшее (чистое) топливо для базовых электростанций, как известно - газовое и атомное.

Гидроэнергетика тоже хороша - но она уже выбрала основные створы и сейчас сдаёт позиции, особенно в равнинных частях суши.

 

Значит, страна, желающая развивать электротранспорт (на базе более чистых при сгорании энергоносителей), и экономику, в целом основанную на росте потреблении электроэнергии - должна развивать потребление газа и АЭС. Другого и выхода нет для тех, кто параллельно заботится об экологии своих городов, да и всей планеты. СЭС и ВЭС - с их непостоянной выработкой и низким КИУМ оборудования - придаток, но не основа электроэнергетики, не говоря уж о тепловой энергетике (отопление), не менее энергоресурсоёмкой, где СЭС и ВЭС вообще почти отсутствуют в отопительном балансе больших развитых стран.

 

Главная держава в мире, сейчас, по совокупности потенциалов в строительстве АЭС и поставок дешёвого газа - понятно какая. Это мы.

Штаты тоже , конечно, сильны в этом плане, но увлеклись затратным глобальным доминированием, и выкачкой соков из удалённых туземцев , несколько забыли при этом про свой атом, ну а газ, по себестоимости у них заведомо дороже нашего, поскольку - сланцевый, не говоря уже про потери при сжижении и перевозке с их острова - лодками к покупателям на других континентах.

 

В принципе, именно эти тенденции мы и видим в таблице мирового производства ээ. Чемпион по росту доли в выработке электричества (за 42 года) +10,9% - газ, затем атом с его +7,3%, ну и прочие (видимо, в т.ч. СЭС, ВЭС) +6,5%, уголь +1%. Причём СЭС и ВЭС без мега-дотаций,, кардинально удорожающих магистральный кВт*ч, чем обременяющих экономики стран - нигде не рентабельны, уж больно мал их КИУМ (т.е. относительно редки - приходы нормальных по силе - ветра и солнца). Дорогой кВт*ч в большинстве стран Европы, мягко говоря, не очень способствует развитию автономного колёсного электротранспорта. Но там в Европе, где цена электричества, к примеру, в Норвегии с её ГЭС и чистой электроэнергией, низка - там электромобилизация бъёт все мировые рекорды. В Норвегии доля электромобилей в общем числе автомашин страны - рекордная в мире - выше 5%. Просто Норвегия маленькая страна и на общеевропейские цифры электромобилизации имеет мало влияния.

 

Доля различных источников мировом производстве электроэнергии

Год сравн. | Уголь |Прир. газ | ГЭС _| АЭС _ | Нефть _ | Прочие | Всего

1973 год | 38,3 % | 12,1 % | 20,9 % | 3,3 % | 24,8 % | 0,6 % | 6 131 ТВт*ч

2015 год | 39,3 % | 22,9 % | 16,0 % | 10,6 % | 4,1 % | 7,1 % | 24 255 ТВт*ч

 

Таким образом - электрификация автотранспорта для коллективного Запада чуть сильнее упирается в скудность ресурсной базы.

Сильнее, чем - потенциально для газовой России, и, самое главное на сегодня, её союзника Китая, которому гарантированы на десятилетия вперёд поставки более дешёвого, чем нынешний, катарско-австралийский СПГ, российского газа по строящимся трубопроводам типа Силы Сибири.

 

То есть, мы видим, что евразийский Китай , проамериканская Европа и США пока решают по-разному вопросы "запитки" будущего своего колёсного транспорта. Запад сейчас отстаёт, в силу:

- ограниченности своих ресурсов,

- попыток отказа от сотрудничества с газовыми Россией и Ираном, и, при этом,

- ошибочной европейской ставки на малоперспективные и очень дорогие сетевые ВИЭ, не способные заместить базовые мощности ТЭС и АЭС, но делающие электричество в Европе очень дорогим, а рост численности колёсного электрического транспорта, в т.ч. электробусов, в Европе , соответственно - меньшим, чем он мог бы быть.

 

Штаты же, намного сильнее, чем собственной экологией (и тем более мировой) озабочены вопросами доминирования везде и борьбой с РФ, Ираном, Китаем и т.п. неслухами (скоро и до Индии дело дойдёт такими темпами).

 

Поэтому-то американцы гробят сланцевыми гидроразрывами свои земли, в т.ч. сельскохозяйственные, и, пока, в пылу борьбы с демонами - несколько подзабили на электромобили и электробусы. Тем более, что у них и газ дороговат - сланцевый ведь он, а значит и стоимость электроэнергии - не такая уж и низкая ... С угля они, кстати, соскакивают, и это правильно.

Изменено пользователем rails
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Но там электробусами заменяют дизельные автобусы из-за серьезных проблем с окружающей средой

 

А в Москве, видимо, по мнению оппозиционера, нет серьёзных проблем с окружающей средой, пусть это и самый большой мегаполис Европы, причём похожего на китайский - типа, например по численности и плотности населения. Таких сложных в плане экологии (по выхлопу автомашин) мегаполисов - больше нет - ни в Европе ни в США, да и в РФ больше нет такого

 

Я не Кац, но его мысль довольно очевидна.

В Москве проблемы с экологией есть.

Поэтому в Москве тоже надо заменять электробусами автобусы, а не троллейбусы.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Я не Кац, но его мысль довольно очевидна.

В Москве проблемы с экологией есть.

Поэтому в Москве тоже надо заменять электробусами автобусы, а не троллейбусы.

 

Помимо этой мысли, тот же самый Кац ещё более активно муссирует и ещё одно мнение : электробусы сырые, на эту технологию нельзя опираться всерьёз, его собственные слова - их "нигде массово не используют", и вскользь добавляет - "кроме Китая" .

 

Как заменять автобусы "сырой", по мнению Каца, электробусной технологией? Ответ - никак нельзя )).

То есть, Кац фактически настаивает на запрете развития электробусной ( full-electro ) тематики в Москве, основном, флагманском, заказчике в России.

 

Он согласен на УАХ в троллейбусах. Рассмотрим этот (урезанный) путь.

 

Троллейбусы с УАХ производители не зря ведь не желают давать городу по КЖЦ на 15 лет, также эти машины заметно хуже экономят энергию торможения (хуже рекуперируют в маломощные свои АКБ), эти машины с более частыми циклами разряда - быстрее изнашивают свои маленькие АКБ, работающие чаще и глубже (что станет заметно уже через три-пять лет, поэтому-то производители не горят желанием сами отвечать за свои машины с аккумуляторами).

Также эти АКБ в УАХ троллейбусов - чаще всего не титанатные (чтобы тролл. с УАХ был дешевле), а лиферные, более дешёвые АКБ, имеющие в 5 раз меньший ресурс (число циклов разряда).

Если же перед городом встаёт задача перевести все автобусы - на электрическую тягу, становится понятно, что всё равно от быстрой дневной подзарядки - никуда не деться, а тролл. КС не сможет потянуть такую задачу.

А потом, по логике избавления города от вредного выхлопа возможно придётся масштабировать электротягу - на муниц. грузовики и на такси, значит, нагрузка ещё возрастёт..

Таким образом - вывод: развивать быстрые зарядки - всё равно придётся, при постановке амбициозных задач. Так лучше сделать это раньше, подстраховавшись на первое время имеющимися тролл. подстанциями, чтобы не строить новые (вдруг Кац окажется прав и электробусная тема так и не выйдет за рамки сырого продукта :) куда тогда девать построенные подстанции постоянного тока, разбросанные по городу ради удалённых автобусных маршрутов) .

 

Вернуть троллейбусы при неудаче с электробусами можно будет быстро, поскольку остаются их подстанции, фидеры (кабели), электробусные парки и остаются тролл. заводы в РФ и Белоруссии, работающие сейчас на регионы и на экспорт. Москве нужно будет только протянуть КС и купить троллейбусы - дело полугода.

 

В общем, много технических подробностей, которые проходят мимо обсуждения Каца, оперирующего более общими соображениями весьма популистского уровня.

 

Расчеты в Лондоне показали, что переход на электробусы потребует гигантских инвестиций – на расширение автобусного парка, увеличение количества водителей и дополнительные гаражи, писал в своем отчете американский эксперт в области транспорта Вукан Вучик.

 

Кто объяснит , зачем нам в Москве - этот американский эксперт, у которого самого в стране не развивают троллейбусы ...

В США вообще не развивают, практически, электрический НОТ.

300 троллейбусов в Сан-Франциско и штук 400-500 электробусов.

И это для страны с населением порядка 327 млн (!) жителей ..

 

Даже Россия со своими 10 000 троллейбусами на 147 млн жителей и планами купить (и это только для Москвы) 6000 электробусов до 2030 года - выглядит круче, причём более чем на порядок. Уже раз в 20-ть круче, сейчас, а дальше, по мере ввода электробусов по всей РФ, такими темпами и взглядами американскими - разрыв РФ и США в этом плане будет только увеличиваться в пользу России, разумеется..

 

Я бы не стал сильно прислушиваться к американцам - по части ОТ , и по поводу электрического НОТ , в частности, у них (и у англичан, на которых Вучик ссылается) много иное , к примеру, совсем иная стоимость газа и поэтому - в разы более высокая - стоимость электричества, соответственно - в разы более медленные скорости окупаемости всего электрического транспорта, чем у тех эксплуатантов, которые опираются на российский дешёвый газ для выработки электроэнергии.

 

Именно поэтому пример Лондона (по части окупаемости лондонских импортных электробусов, ранее, в более "мирное" время, купленных городом, фактически у сегодняшнего своего, как англичане видят - китайского геополитического противника) не вполне корректен.

 

В Лондоне (75 шт электробусов), другими словами, у них-то пока ещё больше фулл электробусов, чем не только у нас в Москве, но и во всей России. Уж если и брать пример с Лондона, то хотя бы 75 электробусов Москве нужно бы запустить на маршруты с пассажирами , для начала )).. А как это сделать, если Кац кричит - караул уже при первом же выезде первого же локализованного электробуса?

 

Тем более ссылаться на Лондон не стоит, поскольку лондонские (китайского производства) электробусы, в т.ч. электро-даблдекеры (2-этажн.) имеют огромные батареи (видимо, лиферные, они обычно - полегче титанатных) для длинного пробега (до 300 км) и длинной 4-часовой, зарядки, от чего Москва, устами Ликсутова, и это важно отметить, кстати - дистанцировалась - в сторону именно быстрой зарядки титанатов.

Изменено пользователем rails
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Помимо этой мысли, тот же самый Кац ещё более активно муссирует и ещё одно мнение : электробусы сырые, на эту технологию нельзя опираться всерьёз, его собственные слова - их "нигде массово не используют", и вскользь добавляет - "кроме Китая" .

 

Как заменять автобусы "сырой", по мнению Каца, электробусной технологией? Ответ - никак нельзя )).

То есть, Кац фактически настаивает на запрете развития электробусной ( full-electro ) тематики в Москве, основном, флагманском, заказчике в России.

 

В этом смысле Кац как бы блокируется на одной платформе с президентом Путиным, который в апреле после избрания выступал на заседании правительства и прям так врезал не в бровь а в глаз - наше все это газомоторизация, а не электромобилизация. Связка Путин и Газпром понятна, а вот есть ли связка Газпром/Новатэк и Каца?

 

Если Максимка делает ставку на троллейбусы с автономных ходом на аккумуляторах - значит здесь уши Роснано.

 

Хотя все это предположения.

 

Ну а насчет Вукана Вучика, он умница, его книжку про транспорт в комфортном городе каждому чиновнику транспортного департамента и каждому мэру/губернатору на стол и заставить экзамен по ней сдавать на проверку профпригодности. :)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Ну а насчет Вукана Вучика, он умница

 

За ним чьих-либо ушей не видать? )) Каких-нибудь глобалистов. Всё-таки он американец, давал присягу штатам, в итоге что он там насоветует порой континентальным городам , конкурирующих (штатам) евразийских государств - нужно бы просеивать через собственные условия, поскольку эти самые условия очень сильно отличаются для разных городов, стран, климатов, менталитетов, технолог. заделов разных стран, поэтому унификация (равнение на одного авторитета) - бывает даже вредна.

 

В этом смысле Кац как бы блокируется на одной платформе с президентом Путиным, который в апреле после избрания выступал на заседании правительства и прям так врезал не в бровь а в глаз - наше все это газомоторизация, а не электромобилизация.

 

Нужно отметить, что он президент всей России, а не одной Москвы. Этим и объясняется его позиция, насколько я понимаю.

В масштабе страны я с ним - согласен.

Посудите сами - зачем в деревне или в малом городке нулевой выхлоп?

Не нужен он там, у них обычно и так всё нормально с экологией и прессинг автомобильного выхлопа на каждый гектар ниже на несколько порядков, чем в миллионных высотных городах с плотной застройкой и дорогой землёй.

 

В большинстве муниципалитетов России газомоторное топливо (причём лучше именно метановое, сжатое, а не пропан-бутановое, сжиженное) - приемлемо для тяжёлого транспорта.

 

Но (!) - в мегаполисах, так сказать - китайского типа, к которым явно принадлежит, скажем, Москва, ситуация отличается.

И газомотороное топливо, хотя и лучше намного для экологии, чем дизельно/бензиновое, но всё-таки заметно уступает по эффективности (в плане экологии) чисто электрическому транспорту с нулевым выхлопом в лица, воздухозаборники и в окна..

 

К тому же, у электрического транспорта есть возможность рекуперировать энергию торможения, а чисто газомоторный транспорт (без гибридного привода) вообще теряет эти 30% энергии, затрачиваемой электробусами - затем повторно для движения.

 

Также торможение индуктивностью, без трения, уменьшает количество вредной мелкой пыли от тормозных колодок, которые работают только на низких энергиях, при остановке машины, либо крайне редко при экстренном торможении электробуса.

Меньше пыли - также намного важнее для скученного мегаполиса, чем для более свободных регионов..

 

 

Если Максимка делает ставку на троллейбусы с автономных ходом на аккумуляторах - значит здесь уши Роснано.

 

Роснано, кстати, принадлежит налогоплательщикам РФ, а его заводы платят здесь, в РФ, налоги, зарплаты, страховые взносы в ПФ РФ, медстрах, соц.страх и т.д.

В отличии, скажем, от закупок японских титанат. банок Тошиба )) в КАМАЗ, Роснано в данном конкретном , аккумуляторном, случае, обеспечивает импортозамещение, являющееся благом для России, поскольку увеличивает внутренний спрос в стране, вообще не выводя средства в адрес импортных рабочих, инженеров и бюджетов..

 

Роснано своими "лиотеховскими" лиферами - успешно участвует и в дальнобойных фулл электробусах. Тот же "Волгобас" с запасом хода до 300 км.

Кстати, не думаю, что этот завод "Лиотех" слишком сложно сложно дооборудовать для выпуска титанатов.

Катод у "титанатов" точно такой же как и у "лиферов". Остаётся сделать свой, отеч. анод .

Убрать из банки углеродный анод (который стоит в лифере) и взамен углеродного - в банку - добавить литий-титанатный анод (который собственно и стоит в титанатах).

Изменено пользователем rails
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Можно политику не приплетать?

А то так договоритесь что Вучек и Кац просверлили Союз...

B)

 

Кстати, зарядка каждые 34 км (см новость про Ростов-на-Дону) - это не серьезно.

Какой паспортный должен быть пробег?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Кстати, зарядка каждые 34 км (см новость про Ростов-на-Дону) - это не серьезно.

 

В каком смысле? Мало или много? :)

Вообще-то электробусы могут заряжаться и каждые 10 и каждые 3 км.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Кстати, зарядка каждые 34 км (см новость про Ростов-на-Дону) - это не серьезно.

Зависит от концепции. Для концепции быстрой зарядки это как раз нормальный пробег.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Можно политику не приплетать?

А то так договоритесь что Вучек и Кац просверлили Союз...

 

коллега, без политики и осознания чьих-то материальных интересов в развитии того или иного вида транспорта у вас и у всех в голове не будет создана полная и научная картина мира,

(про убийство горэлектротранспорта и вытеснении его маршрутками напомнить?)

а если только про железки думать и писать, то вы начнете удивляться, а почему железка то в развитии затормозила, или наоборот поперла в гору.

 

На форуме "Мое метро" не осознавать политику и материальный интерес - это, простите, глубокая недалекость.

Тем более в нашей стране, когда еще со времен товарища Сталина была установка - "метро - это дворцы для народа". А сегодня дворцы для олигархов и капиталистов.

Нужно же знать такие простые вещи.

 

Вона спросите у vlad_svd откуда появились денежки на создание картинок по переформатированию омского метро в ЛРТ? За чьи средства был привезен из США Вукан Вучик?

Небескорыстно же все это делалось, чей то материальный интерес маячил за спинами Каца и ко.

 

Странно, очень странно, что такие простые истины тут нужно повторять.

 

Сорри, если офф.

Изменено пользователем knsx
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Кстати, зарядка каждые 34 км (см новость про Ростов-на-Дону) - это не серьезно.

 

В каком смысле? Мало или много? :)

Вообще-то электробусы могут заряжаться и каждые 10 и каждые 3 км.

Считаю, что недостаточно.

 

Можно политику не приплетать?

А то так договоритесь что Вучек и Кац просверлили Союз...

 

....

 

На форуме "Мое метро" не осознавать политику и материальный интерес - это, простите, глубокая недалекость.

....

когда кончаются аргументы, начинают клеить ярлыки и переходить на личности.

ок, понятно

:)

Изменено пользователем Alexandr
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

когда кончаются аргументы, начинают клеить ярлыки и переходить на личности.

ок, понятно

 

а по-моему в моем посте много аргументов, вы их не увидели?

вы обидчивы, извините тогда

главное, чтобы вы уловили причинно-следственные связи между политиками и политикой и транспортом :)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Считаю, что недостаточно.

 

Конечно, лиферный отеч. электробус Волгобас с его пробегом 160-300 км был бы предпочтительнее в этом плане..

У него аккумуляторы делаются в Новосибирске, они дешевле в 5, если не 10 раз, чем японские, стоящие в КАМАЗе (я точно не знаю, почём Драйв-Электро для КАМАЗа закупает у Тошиба классные титанатные ячейки SCib, но были разговоры, что японские АКБ 70 квтч, для электробуса, стоят порядка 10 млн р, - это примерно 143 т.р./квтч).

Лиотеховский лифер, оптом, стоит порядка 20-25 т.р./квтч ( а в розницу примерно 22-31 т.р)

 

когда кончаются аргументы, начинают клеить ярлыки и переходить на личности.

 

Нет, не думаю, что будет верным уходить в личности, обиды и так далее.

Возможно, просто изначально Вы не совсем верно поняли общую мысль.

 

Смотрите, Кац зачем-то (это же интересно, зачем ему это) гонит волну критики на фулл-электробусы, особенно с быстрой зарядкой, не утруждая себя вниканием в определяющие технические детали и вообще забывая (будто бы его и нет) про огромный опыт Китая.

При этом ссылается - исключительно лишь на западный опыт и на западных экспертов, главным из которых, разумеется, является прозападный пенсильванский профессор Вучик.

 

Но - ведь эти люди (Кац и Вучик) - вообще не специалисты по электробусам и аккумуляторам. А на их любимом Западе, который они, возможно знают и поэтому любят как родного, пока ещё в силу некоторых причин - не было возможности изучить успешный массовый опыт использования электробусов (поскольку почти весь этот опыт - в Китае, а он, если слушать самих же американцев- их элиту и экспертов - якобы противник Запада. Хвалить противника - команды сверху )), возможно, пока - не было, поэтому-то, не исключено, про широчайший китайский электробусный опыт прозападные эксперты - молчок, подробностей практически ноль - только одно твердят - дорого, дескать).

 

А основные причины отсутствия западного опыта массового использования электробусов - возможно, в том, что Запад сейчас либо получает более дорогой, чем у нас, сланцевый газ для выработки электричества (как США) , либо (как ЕЭС) искусственно нарастил стоимость своей магистральной электроэнергии - ради перекрёстного субсидирования новомодных европейских сетевых СЭС и ВЭС. Что сделало коллективный Запад - не самой лучшей площадкой для развития электрического транспорта в силу высокой стоимости ээ.

 

Например в Германии квт*ч стоит порядка 0,3 евро !

А в Москве , днём, электричество стоит примерно 0,05 евро/кВт*ч. А ночью 0,02 евро/квтч (т.е. 2 цента)

Насколько быстрее окупится троллейбус и электробус в Москве даже по дневному, пиковому тарифу?

В несколько раз быстрее, чем в Германии.

 

В Москве развитие электрического транспорта сдерживается сейчас, в основном - только отсутствием инфраструктуры быстрой зарядки.

Уже на вторичном рынке можно купить эмобиль Мицубиси Ай МИЭВ за 400 000 р. и ездить , бесплатно паркуясь, по всему центру Москвы.

Но с зарядками - беда. В т.ч. , и вот здесь мы подходим опять к Кацу и ему подобных , сидящих в разных креслах - из-за их критики аккумуляторных технологий - в части быстрой зарядки. Может, это они тормозят рассказами про то, что дорого, плохо и т.п.?

 

Быстрая зарядка, которую, сейчас Москва за свой счёт пытается отладить на базе МГТ и электробусов (и потом, полагаю, собирается масштабировать - для городских грузовиков , такси и затем для частных л/а) - нуждается в развитии, в Москве. Понятно, что вначале это дорого и есть куча "хвостов". Но это неизбежный путь для таких мегаполисов как наша Москва.

 

Это же очевидно? Мы же хотим уменьшить количество заболеваний онкологией, органов дыхания и и т.п.?

Без перевода всего возможного автотранспорта на нулевой выхлоп этого не сделать.

 

85-90% загрязнения атмосферы в Москве дают двигатели внутреннего сгорания.

 

==================

Может (и должен) встать следующий вопрос - но ведь Китай также получает не вполне дешёвый газ (СПГ), да и газ по "Силам Сибири" также будет дороже внутрироссийских цен.

 

Конечно.

 

И вот тут - главное: Китай готов субсидировать свой электротранпорт, фактически заодно субсидируя и Россию, продающую ему свой газ гораздо дороже себестоимости, но в разы дешевле СПГ.

 

А Запад (в лице США, довлеющего над ЕЭС) - не готов субсидировать Россию , закупая у России столь нужный для выработки электричества для электробусов - магистральный, самый дешёвый, газ.

 

Поэтому Китай уже развивает электробусные технологии на базе долговременной стратегии сотрудничества с РФ по магистральному газу (у него, Китая, нет никаких политических проблем).

Ну а коллект. Запад (под давлением США - пытающихся запрещать всем покупать росс. газ, плюс навязывая ранее Европе, политику субсидирования ВИЭ в виде солнца и ветра, за счёт в разы повышенного европейского магистрального тарифа на электричество) - мнётся и отстаёт в этом плане.

 

Всё это - делает его (коллективный Запад) уязвимее в глазах мирового сообщества в плане развития инвестиций в транспорт с нулевым выхлопом в больших городах, сохраняющим, при опоре на газ и уран - окружающую среду всей планеты.

Газ и атом чище, на круг, чем уголь и фракции нефти, а солнце и ветер - лишь слабый маневренный придаток к базовым ТЭС и АЭС и в своём нынешнем виде с опорой на непостоянные приходы солнца и ветра - такими и останутся.

 

Жидкие фракции нефти - гораздо грязнее при сгорании. А прозападные эксперты часто нам рассказывают про несовершенство аккумуляторной технологии (долго, видите ли окупается в Европе электробус), хотя основным препятствием может являться в т.ч. - нежелание давать газовой державе, России, дополнительные козыри.

 

Кстати, оттуда же ноги и у продвижения СЭС и ВЭС, хотели поменьше газа закупать у России и побольше опираться на свои солнце и ветер...

А в итоге - просто развили китайскую фотоэлектрическую индустрию своими европейскими деньгами )), а вот независимости от Газпрома - так и не получили, судя по увеличивающимся мощностям газопроводов из РФ в сторону ЕЭС. Несмотря на протесты и угрозы США.

 

И получается, что Китай уже сейчас и Россия (потенциально) - вырываются вперёд, в явные лидеры, в электробусной и электромобильной тематике.. поскольку там определяющими являются дешёвые и бесперебойные поставки газа и наиболее недорогие и надёжные атомные технологии. Всё это - имеется у РФ, с её огромными природными запасами природного (и не только сланцевого) газа, недорогим рублём и самой конкурентоспособной на сегодня в мире - атомной промышленностью.

 

А в солнечной энергетике (в производстве фотоэлементов и модулей), кстати, Китай также порвал западных конкурентов. Но это к слову.

 

Разве всё это , вышеперечисленное - стоит допускать (или терпеть), с точки зрения тех же США?

Кто главный светочь на планете?

Изменено пользователем rails
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Считаю, что недостаточно.

 

Конечно, лиферный отеч. электробус Волгобас с его пробегом 160-300 км был бы предпочтительнее в этом плане..

У него аккумуляторы делаются в Новосибирске, они дешевле в 5, если не 10 раз, чем японские, стоящие в КАМАЗе (я точно не знаю, почём Драйв-Электро для КАМАЗа закупает у Тошиба классные титанатные ячейки SCib, но были разговоры, что японские АКБ 70 квтч, для электробуса, стоят порядка 10 млн р, - это примерно 143 т.р./квтч).

Лиотеховский лифер, оптом, стоит порядка 20-25 т.р./квтч ( а в розницу примерно 22-31 т.р)

 

когда кончаются аргументы, начинают клеить ярлыки и переходить на личности.

 

Нет, не думаю, что будет верным уходить в личности, обиды и так далее.

Возможно, просто изначально Вы не совсем верно поняли общую мысль.

 

...

...

Ок.

Я про хамские пассажи типа этого

Можно политику не приплетать?

А то так договоритесь что Вучек и Кац просверлили Союз...

 

....

 

На форуме "Мое метро" не осознавать политику и материальный интерес - это, простите, глубокая недалекость.

....

 

Вообще, считаю, что конструктивная критика действий властей (в данном случае - по электробусам) - полезна.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Вообще, считаю, что конструктивная критика действий властей (в данном случае - по электробусам) - полезна.

 

Но - именно конструктивная, когда критик - знает тему, а не ведет себя - как безответственный популист.

Изменено пользователем rails
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • 2 месяца спустя...
Вывод же прост. Как в России, так и в Европе электробусы пока остаются красивой обложкой транспортных компаний

 

В Германии электричество стоит 0,3 евро/квтч (по нынешнему курсу это 23,7 р/квтч), а в Москве ночью 2 р./квтч, а днём на оптовом рынке нерегулируемых цен 3,5-4,5 р/квтч ..

 

Вывод прост: Германии предстоит вошкаться с дизелями (по типу того, как как она же, Германщина, вошкается с грязным углём, доля которого у неё порядка 45% в выработке нем. электричества, всё слушают американцев, запрещающих наращивать импорт газа с востока), а Россия и особенно Москва - будут переходить на электричество (с её экологическими проблемами - 85-90% всех загрязнений моск. воздуха - даёт автотранспорт).

 

В Москве и так электрический пасс. транспорт рулит: метро, электрички, трамваи, троллейбусы и электробусы - перевозят больше людей в сутки, чем бензиново-дизельные "перделки".

 

Не говоря уже про лифты, эскалаторы, травелаторы, электрогироскутеры, электросамокаты и т.п.

 

============

Busworld-2018: подводим итоги выставки автобусов
...

Volgabus обрел имя собственное — Nrgbus, от слова «энергобус». Попробуй выговори!...

А вот еще одна экзотическая машина на электричестве — КАМАЗ с троллейбусными рогами! Это действительно низкопольный троллейбус с автономным ходом, но пока опытный. По сути, он переделан из аналогичного электробуса: привод — от такого же электропортального моста ZF AVE 130, электросхема не троллейбусная, а электробусная, двухпроводная, только аккумуляторов на крыше меньше (они обеспечивают автономный запас хода 10—20 км). Оказывается, эту машину камазовцы построили еще в феврале — по нашей информации, для тендера на поставку в Альметьевск, но заказ перехватила ТролЗа, которая поставила аналогичные машины для ­Санкт-Петербурга перед чемпионатом мира по футболу (АР №6, 2017).

...

Источник: autoreview.
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

В Петербург прибыли первые электробусы - без "рогов".
Они будут перевозить пассажиров по Васильевскому острову и Петроградской стороне.

В Петербург прибыли первые четыре автобуса «Volgabus» с электрическим двигателем. Об этом «Карповке» рассказали в ГУП «Пассажиравтотранс». Еще шесть электробусов подрядчик поставит до 29 декабря.

42d2e29248f68bc9269ba9b844d35093-585x328.jpg

Электробус может проехать без подзарядки 240 км. Транспорт выйдет на маршрут № 128, который курсирует по Васильевскому острову и Петроградской стороне. Борта электробуса украшает силуэт ансамбля Биржевой площади. Транспорт выйдет на улицы Петербурга в 2019 году, точную дату назовут после приемки, постановки на учет и завершения пуско-наладочных работ.
«Пассажиравтотранс» закупил десять электробусов марки Vоlgabus в конце октября 2018 года. На них потратили почти 214 млн рублей.
Источник: karpovka.com.
Изменено пользователем rails
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • 2 недели спустя...

Москвичи, а подтвердите, что в этой статье правда, а что передергивание фактов или даже ложь?

 

Авантюра на миллиарды: электробусы в Москву так и не приехали

 

Программа поставки Москву нового вида транспорта - электробусов - сорвана производителями машин. До конца 2018 года столичный «Мосгортранс» должен был получить партию из 100 электробусов (по 50 – от ГАЗа и КамАЗа). Сейчас на балансе предприятия всего 34 электробуса.

 

Иван Петровский

 

"Новые Известия" в 2018 году неоднократно приводили мнения независимых экспертов, которые утверждали, что переход с троллейбусов на электробусы - затея не только чрезвычайно дорогостоящая, но и трудноосуществимая. Хотя бы по причине импортных комплектующих и наложенных на Россию санкций со стороны Запада. Кроме того, никто не подтвердил надежность электрических автобусов в реальных условиях московской зимы. Отнюдь не случайно, что 17 декабря утром на московские маршруты не вышел ни один электробус. Причиной сбоя в движении экологичного транспорта, который должен был прийти на смену троллейбусам, стала низкая температура воздуха, которая, впрочем, не опускалась ниже -15 градусов.

 

Недавно в «Авторевю» вышла одна занимательная статья об электробусах марки «ЛиаЗ». Читатели узнали, что «эколологически чистый электробус» с «нулевым выхлопом» на самом деле обогревает салон и батарею импортной дизельной автономкой Webasto Thermo 350 без стандарта экологического класса, что передняя ось, рулевое управление и электропортальный мост – немецкой фирмы ZF, пантограф – фирмы Shunk, тяговый инвертор и преобразователи напряжения – Siemens, гидроусилитель – Quanxing из Китая, литий-титанатные батареи Microvast тоже из Поднебесной... Похоже, из российского здесь может остаться только… водитель. И то, не со стопроцентной уверенностью.

 

 

«При температуре ниже минус двадцати 80% энергии аккумуляторов электробуса уходит на обогрев лобового стекла, зеркал заднего вида, пятой точки водителя. Салон нагреть от батарей вообще невозможно. Можно лишь подогреть руль и педали и как-то доехать. На перемещение остается 20%», – заключали эксперты.

 

Но к концу 2018 года выяснилось, что и такие машины (весьма несовершенные и непроверенные!) производители поставлять не могут!

 

Как пишет "Общая газета" 31 декабря, из электробусной лихорадки уже выпала группа ГАЗ – нижегородцы просто отказались участвовать в третьем тендере на поставку для города еще сотни электробусов (и 36 зарядных станций) для столицы.

 

Горьковские автопроизводители, похоже, уже устали от попыток сделать из «аккумуляторного утюга на колесах» действительно пассажирский транспорт, и не стали подавать заявку на участие в третьем лоте стоимостью почти 6, 6 млрд рублей (сайт госзакупок, лот № 0173200001417001532).

 

Сами производители срыв плана отгрузки электробусов связали с задержкой поставок импортных комплектующих, санкциями, длительными процедурами испытаний и сертификации.

 

Сейчас электробусы курсируют по маршрутам троллейбусов 73,76 и 80, правда, не вместо, а в помощь троллейбусу. Похоже, даже властям стало понятно, что как самостоятельный перевозчик электробус пока не способен заменить сатрый добрый «тролик».

 

При этом, еще в 2017 году президент группы ГАЗ Вадим Сорокин назвал решение Сергея Собянина закупить сразу 300 электробусов (100 из них должна была поставить как раз Группа ГАЗ) «политической эйфорией», напомнив о несовершенстве электробусов...

 

Кстати, утром 18-го декабря электробусы на линию все-таки вышли. Но какой ценой? А ценой того, что всю ночь с 17-го на 18-е, по сообщениям активистов МЗТ, они стояли в обогреваемом помещении с включенными печками. Не слишком ли дорогое удовольствие? Или в желании унитожить московский троллейбус мэрия готова на любые жертвы?

 

Вот только все эти жертвы и авантюры оплачиваются на деньги налогоплательщиков.

 

https://newizv.ru/news/city/01-01-2019/avan...Fzen.yandex.com

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • 2 недели спустя...
Москвичи, а подтвердите, что в этой статье правда, а что передергивание фактов или даже ложь?

 

1. Санкции не сильно влияют на азиатские комплектующие, а они там - основные, например АКБ из Китая и Японии. Западные также можно поставить в РФ через третьи страны.

 

2. Насчёт "никто не подтвердил надёжность в условиях российской зимы" - неправда. Несколько лет электробусы тестировались, в т.ч. зимой.

Если изучить то, как мороз влияет на закупленный по ТЗ тип аккумуляторов (литий-титанатный) - можно прекратить бояться температуры - навсегда.

В тот небольшой сбой 17 декабря также не вышли и несколько десятков диз. автобусов и троллейбусов на своим маршруты, но Новые Известия, Общая газета и Гор.проекты проигнорировали этот факт, сосредотачивая внимание только на новорождённых электробусах.

 

3. Насчёт импортных деталей - правда. Не делают в России, пока, основной ингредиент московского электробуса - титанатные АКБ.

Но этот вопрос не к московской мэрии, а скорее к Академии наук РФ, Президенту, Премьер-министру, к Росатому с его компетенциями в области хим. комбинатов и материаловедению, ну и к крупному отеч. бизнесу, отдающим все вместе - перспективную нишу отеч. рынка - за бугор.

 

4. «При температуре ниже минус двадцати 80% энергии аккумуляторов электробуса уходит на обогрев лобового стекла, зеркал заднего вида, пятой точки водителя. - на мой взгляд, подтасовка, гиперболизированное усиление негатива.

 

Ёмкость АКБ в моск. электробусе - примерно 70 кВт*ч, и раз в час он может заряжаться.

Отопление не может отожрать (при минус 20 на улице) целых 56 кВт*ч, за этот час, т.к. мощность отопления автобусов около 30 кВт.

30 кВт*ч - может отъесть при минус 30 градусов, но ещё 30 квтч останется на то, чтобы проехать 20 км и ещё 16 кВт*ч останется в АКБ неснижаемым остатком.

А если з/у стоят чаще чем раз в 20 км, и расположены на каждой конечной, то и протопить салон частично можно от "розетки", потери на тепло приуменьшаться, а запасы энергии увеличатся в 2 с лишним раза.

 

К тому же на сей случай редчайших в Москве морозов -20 Цельсия (буквально несколько дней за несколько лет бывает такая низкая температура) в московских электробусах есть дизельная печка, которая за час кушает считанные литры топлива (3-4 литра в час при редчайших морозах более -20 градусов).

 

В Москве средняя температура зимы порядка -9, отопит. сезона -6.

 

Страхи отопительного плана (и страхи расхода солярки на печку) - имеет не очень большое практическое значение, когда 11 месяцев в году температура либо близка к нолю (как сегодня, в середине зимы, 15 января, "за бортом" в Москве -0,2 Цельсия) или даже в основном выше ноля (летом, весной и осенью).

 

Ну да, 1 месяц из 12 месяцев года московские электробусы сегодняшней конструкции и в условиях временно малого числа зарядных устройств, будут кушать на маршруте, т.е. в движении печкой 3 литра в час (вместо 10-12 литров солярки в час, именно на маршруте, которые потребляет обычный дизельный автобус).

 

Когда з/у будет много, электробусы смогут подкидывать энергию себе даже на промежуточных остановках, что снизит необходимость тратить солярку.

 

5. В общем, выводы в оппозиционной прессе - паникёрские.

К тому же оппозиция не указывает, что работающие сейчас в Москве дизельные автобусы также в очень большой степени - отвёрточной сборки тем же ЛИАЗом.

Только последний год-два, он стал ставить в свои машины локализованнвый двигатель ЯМЗ, а основную часть автобусов ЛИАЗ поставил в Москву, ранее, именно с двигателями и коробками МАН, Катерпиллер, Ивеко.

Про импортные мосты, которые стоят и в московских автобусах и в московских троллейбусах - оппозиция в данном случае также почему-то умалчивает.

 

Хотя если все детали свести воедино, то получится не такая ужасная картина, которую хотят представить своему читателю оппозиционные Новые Известия, Общая Газета и Гор. проекты М. Каца, перепечатывающие друг у друга надрыв.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

дизельной автономкой Webasto Thermo 350

Вот, кстати, интересно, насколько эта печка морозостойка для первоначального запуска ?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Вот, кстати, интересно, насколько эта печка морозостойка для первоначального запуска ?

 

В условиях подстраховки со стороны электрической части - это должно быть не очень существенным моментом (что-то небольшое, локальное, даже саму замёрзшую печку - всегда можно догреть дот нужной температуры -

электричеством, скажем нихромовой нагревательной нитью хоть от АКБ, хоть от з/у).

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

К тому же оппозиция не указывает, что работающие сейчас в Москве дизельные автобусы также в очень большой степени - отвёрточной сборки тем же ЛИАЗом.

Только последний год-два, он стал ставить в свои машины локализованнвый двигатель ЯМЗ, а основную часть автобусов ЛИАЗ поставил в Москву, ранее, именно с двигателями и коробками МАН, Катерпиллер, Ивеко.

Про импортные мосты, которые стоят и в московских автобусах и в московских троллейбусах - оппозиция в данном случае также почему-то умалчивает.

 

Дизельный двигатель ЯМЗ-536, устанавливаемый на ЛИАЗ-5293/92 локализован на 85%, после того как на Горьковском заводе начали лить головку и собственно блок цилиндров, а на ЯЗТА стали делать этот как его коммон рейл.

 

Кстати, встречались ранее заявления от МАЗа, что мол они тоже будут ставить на автобусах, поставляемых в РФ ЯМЗ движок. Но по всей видимсоти так и не перешли с мерседесовских двигунов на россиянские.

 

Кстати, на наших ЛИАЗ-5293 задний мост венгерской фирмы Раба, как в советские времена, когда была еще жива социалистическая экономическая интеграция времен СЭВ (Совета Экономической Взаимопомощи), молодь поди и не знает что это такое.

Изменено пользователем knsx
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • 2 недели спустя...
Может пропустил, но у меня есть пара вопросов (видимо к апологетам электробусов)

1. Каков ресурс применяемых в московских электробусах батарей?

2. Где происходит хранение и утилизация отработанных батарей? Сколько это стоит?

 

 

И у меня вопросы - как пережили аккумуляторные автобусы только что прошедшие холода, многие ли из них смогли работать на линии, как работали беспроводные зарядные устройства в сильный снег ?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

И у меня вопросы - как пережили аккумуляторные автобусы только что прошедшие холода, многие ли из них смогли работать на линии, как работали беспроводные зарядные устройства в сильный снег ?

 

1. Снег для з/у не помеха, контакт "под крышей"

2. Работали, видимо, нормально, раз пока тишина. Титанат - морозоустойчив, как известно, а на борту есть диз.. печка 30 кВт..

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • 1 месяц спустя...
В пассажирском транспорте КТГ – 0,75. У нас в техническом задании записано 0,9. Это очень высоко. Большую часть дней мы этот коэффициент выдерживали.

[...]

На конец января должны были поставить 60, поставили 56. Из них 43 полностью уже приняты. Каждый день на маршрут выходит не менее 30.

 

:wacko:

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • KVentz изменил название на Дискуссии об аккумуляторном электротранспорте

Присоединяйтесь к обсуждению

Вы можете написать сейчас и зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, авторизуйтесь, чтобы опубликовать от имени своего аккаунта.
Примечание: Ваш пост будет проверен модератором, прежде чем станет видимым.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вставлено с форматированием.   Восстановить форматирование

  Разрешено использовать не более 75 эмодзи.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отображать как обычную ссылку

×   Ваш предыдущий контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставлять изображения напрямую. Загружайте или вставляйте изображения по ссылке.

 Поделиться


×
×
  • Создать...