Коды станций

[Mr. Spock]

Ну что платформа там есть - сомнений нет, вопрос в другом был

Теперь в Московском метро, как в РЖД, помимо станций появились остановочные пункты - когда платформа есть, а станции нет?

[vlad_svd]

а станции нет?

Ну по крайней мере на балансе ГУП "Московский метрополитен" такой станции нет.

[SvK]

Такой системы не может существовать в принципе.

В Монреале существует трёхциферная система, немного похожая на подсчёт венткиосков. Первая цифра определяет линию, две остальные - станцию. Т.е. "101" - это бывшая северная конечная оранжевой ветки, "226" - юго-восточная конечная зелёной. Все пересадочные узлы соответствуют своим номерам, даже имея одинаковые названия (Jean-Talon), а единственные две кроссплатформы в метро (Lionel-Groulx и Snowdon) носят номера "050" и "051". Бесспорно, пассажир-обыватель не знает об этой системе, но ему о ней знать и не нужно.

Тем более я согласен, что турникетам это также ни к чему. Подсчёт пассажиропотока для каждой линии? По-моему, есть более точные статистические методы для этого.

 

Но что мешает создать в ММ такую же нумерацию, только заменить 10, 11 и 12 ветки буквами "А", "Б" и "В" перед цифрами, например? Москва это не Монреаль, согласен и в этом, но всё же.

[Бурый]

Ну я против введения букв. Один формат (только буквы или цифры) наиболее нагляден.

[Сура]

Но что мешает создать в ММ такую же нумерацию, только заменить 10, 11 и 12 ветки буквами "А", "Б" и "В" перед цифрами, например? Москва это не Монреаль, согласен и в этом, но всё же.

Зачем это надо? Продолжаем превращать людей в компьютеры? Номера станций никого не интересуют, необходимости в некоей цифровой базе тоже нет. Станции имеют названия, этого вполне достаточно для ориентирования всех: от пассажиров до диспетчеров и машинистов. А для эксплуатации есть пикеты.

[SvK]

до диспетчеров и машинистов

Т.е. по интеркому услышать "Диспечер Дудочкин, обратитесь к дежурному по станции Петрушка" - это всё равно что слышать "Диспетчер 18, обратитесь к дежурному по станции 728"?

Между самими пассажирами не прекращается спор о том, где одна станция, а где две. Как такое решить?

[Бурый]

Суммировать число станций (остановок) по каждой линии в независимоти от совпадения названий и числа общих платформ. Это один из основных вариантов, и именно он закрепился в Московском и Петербургском метрополитенах.

[Mr. Spock]

Номера станций никого не интересуют, необходимости в некоей цифровой базе тоже нет.

Лишней не будет. А когда появится, то интересующиеся тоже найдутся - нашлись же в своё время интересующиеся кодами с билетов

[SvK]

Суммировать число станций (остановок) по каждой линии в независимоти от совпадения названий и числа общих платформ.

А разве таким образом К-Г и Каширская входят в число 196 дважды?

[Сура]

до диспетчеров и машинистов

Т.е. по интеркому услышать "Диспечер Дудочкин, обратитесь к дежурному по станции Петрушка" - это всё равно что слышать "Диспетчер 18, обратитесь к дежурному по станции 728"?

Между самими пассажирами не прекращается спор о том, где одна станция, а где две. Как такое решить?

Покажите мне этих пассажиров? Я удивлюсь.

Насчёт диспетчера вообще не понял (ну не считая того, зачем его призывать обращаться к дежурному по станции . Конечно, фамилия и название любому нормальному человеку скажет больше, чем безликий номер.

 

Суммировать число станций (остановок) по каждой линии в независимоти от совпадения названий и числа общих платформ.

А разве таким образом К-Г и Каширская входят в число 196 дважды?

Входят. Дважды. По Китай-Городу никаких споров и не возникало, спор был по двум станциями: Каширской и Кунцевской, поскольку эксплуатационно эти станции не делятся (в отличие от Китай-Города, где есть одна станция, принадлежащая ТКЛ, а вторая - КРЛ) и конструктивно тоже.

 

Номера станций никого не интересуют, необходимости в некоей цифровой базе тоже нет.

Лишней не будет. А когда появится, то интересующиеся тоже найдутся - нашлись же в своё время интересующиеся кодами с билетов

Ну, фанаты у любой ерунды найдутся. Но провоцировать на очередную оцифровку точно не надо. Хватит с нас нумерации выходов.

[E.A.]

Сура

Дабы не начинать очередной раз по новому кругу дискуссию о количестве станций (которую мы в рассылке прошли, если память не изменяет, где-то в 2002-2003 годах) давно пора подобрать и "запатентовать" подходящую формулировку. Чтобы избежать дальшейших споров

 

Условно говоря, в целях учёта количества станций метрополитена, под станцией понимается комплекс сооружений и устройств ... предназначенный для приёма и отправления пассажирских поездов, обращающихся по одной и только одной линии, по которой осуществляется не зависящее от других линий движение пассажирских поездов.

 

Коряво, но что-то в этом роде. Если отточить формулировку, то это позволит избежать разночтений, скажем, со стремящимся отрапортовать о достижениях стройкомплексом. И это никак не связано с архитектурой, конструктивом, балансовой принадлежностью сооружений, особенностями путевого развития, персоналом метрополитена, сотрудниками полиции и т. п. А кому не нравится наш "патентованный" способ подсчёта - воля вольная, пусть считают, как им заблагорассудится.

 

А то Московская-НН, ПР-2, потом, не дай бог, всякие вилки ТПК-хорды - сколько у нас ещё таких примеров будет...

[Mr. Spock]

Но провоцировать на очередную оцифровку точно не надо. Хватит с нас нумерации выходов.

С вас - это с кого? Говорим за всех? Нравится себе забивать голову избыточной и трудновыговариваемой словесной информации - ради бога. Но не надо только своё видение как единственное православное верное навязывать. Мы же не о математике говорим, где всё однозначно (да и то не всегда).

 

Моё скромное мнение: чем больше оцифровки - тем лучше. Официальные номера станций в рамках линии нужны затем, чтобы можно было провести единую кодовую цепочку: номер линии - номер станции на линии - номер выхода на станции. Тогда любой пассажирский объект метрополитена получит уникальный числовой идентификатор, и будет стройная и красивая картина.

[kviten]

Будет маразм. Всё равно эти цифры никто не запомнит, кому они нужны, кроме тебя?

[Mr. Spock]

Будет маразм. Всё равно эти цифры никто не запомнит, кому они нужны, кроме тебя?

Вопрос надо ставить иначе: кому они будут мешать? Конечно, при условии, что ими не будут насильственно заменять названия на указателях. Но в качестве вторичной системы идентификации станций - вполне имеют право на жизнь.

 

P.S.: Номера выходов тоже вряд ли кто-то наизусть запоминать будет.

[crazi`]

А было-бы, наверное, удобно объяснять. Например вместо: станция "Пражская", из первого вагона из центра, вперёд по ходу поезда, в переходе направо, потом налево, по левой лестнице вверх, там направо и т.д., сказать: станция "Пражская", выход номер 15, там направо и т.д.

[kviten]

Вопрос надо ставить иначе: кому они будут мешать?

Зачем нужна лишняя бесполезнаю по сути информация?

[Сура]

Но провоцировать на очередную оцифровку точно не надо. Хватит с нас нумерации выходов.

С вас - это с кого? Говорим за всех? Нравится себе забивать голову избыточной и трудновыговариваемой словесной информации - ради бога. Но не надо только своё видение как единственное православное верное навязывать. Мы же не о математике говорим, где всё однозначно (да и то не всегда).

 

Моё скромное мнение: чем больше оцифровки - тем лучше. Официальные номера станций в рамках линии нужны затем, чтобы можно было провести единую кодовую цепочку: номер линии - номер станции на линии - номер выхода на станции. Тогда любой пассажирский объект метрополитена получит уникальный числовой идентификатор, и будет стройная и красивая картина.

Я уже неоднократно говорил, что есть непреложное свойство человеческого мозга: словесная информация запоминается на несколько порядков лучше цифровой, потому что создаёт цепочки ассоциаций. Можете поверить, можете проверять, как угодно. Я уже предлагал: вспомните номера телефонов своих друзей и запишите количество, потом вспомните известные вам города в мире и запишите количество, если не надоесть вспоминать. Можно ещё проще: процитируйте наизусть что-нибудь из Евгения Онегина или из Маяковского, или хоть из Агнии Барто. Посчитайте количество слов, а потом запишите такое же количество чисел и попробуйте это выучить наизусть.

 

Поэтому любая оцифоровка - это "перевод" человеческого языка в удобный для ЭВМ, но никак не наоборот. Человеку это не нужно.

 

Сура

Дабы не начинать очередной раз по новому кругу дискуссию о количестве станций (которую мы в рассылке прошли, если память не изменяет, где-то в 2002-2003 годах) давно пора подобрать и "запатентовать" подходящую формулировку. Чтобы избежать дальшейших споров

 

А то Московская-НН, ПР-2, потом, не дай бог, всякие вилки ТПК-хорды - сколько у нас ещё таких примеров будет...

Ой, я вот согласен ну полностью. Но проблема в том, что всегда будут исключения. И если считать по линиям (по кружочкам) - тоже могут быть исключения. Вот челнок Шенгавит - Чарбах не считают отдельной линией, а если бы считали? Появилась бы вторая станция Шенгавит? А в Баку ситуация до постройки Джафар Джаббарлы? То есть в случае, когда поезда разных линий приходят по очереди на один путь станции, и больше у станции путей нет, мы никак не можем признать наличие второй станции.

[E.A.]

И если считать по линиям (по кружочкам) - тоже могут быть исключения. Вот челнок Шенгавит - Чарбах не считают отдельной линией, а если бы считали? Появилась бы вторая станция Шенгавит?

Я согласен, что сложно подобрать такую формулировку, которая бы описывала всё однозначно. Особенно сложно, если пытаться распространить наш метод подсчёта на метрополитены за пределами бывшего СССР. И, к слову, здесь вновь и вновь поднимется дискуссия, что считать метрополитенами. Но не будем сейчас об этом.

 

В том и дело, что я не предлагаю считать "по кружочкам". См. выше предложенное определение. Количеством кружочков можно манипулировать волюнтаристски. "Считается" или "не считается" что-то линией - нас сейчас не касается. Метод, который я предлагаю описать, подходит только к подсчёту количества станций, но не количества линий. Не надо даже пытаться по нему считать линии. Вот в НН считается, что есть две линии. Но так как с точки зрения организации движения поездов это одна линия с вилочным движением, то, по приведённому выше определению, Московская сейчас одна, а когда достроят тупики, будет две. Если один и тот же путь используется для поездов как бы разных линий, то движение поездов по "разным линиям" (если бы их считали таковыми) не является "не зависящим друг от друга", поэтому станция была бы всё равно одна. Меня больше другое с точки зрения корректности формулирования беспокоит. Например, в ММ есть 3 пары линий, технологически связанных, графики на которых зависят друг от друга и составляются только вместе: ЗЛ+Каховская, АПЛ+ФЛ(+Солнцевская), СТЛ+БЛ. Но в то же время поезда обращаются по своим маршрутам, не зависящим друг от друга. Хотя есть и нитки как бы "через ССВ", в том числе пассажирские. Вот как-то надо не допустить разночтения в этом вопросе.

 

И ещё раз. Я предлагаю сформулировать универсальный критерий. Наша задача - не подогнать решение под ответ (под "официальное" количество станций в том или ином метрополитене), а описать наш не зависимый ни от кого метод подсчёта. Как есть метрополитены "по Швандлю", так и будет количество станций по нашей системе. Вне зависимости от того, что где-то "считается" или "не считается". Поэтому давайте лучше сконцентрируемся на оттачивании формулировки.

[vlad_svd]

Если один и тот же путь используется для поездов как бы разных линий,

Жень, а вот в Барселоне есть линия L11. Которая начинается на той же самой станции Trinitat Nova, на которой заканчивается L4

Вот схема путей

http://carto.metro.free.fr/cartes/metro-tr...n=Trinitat+Nova

 

Сами линии L4 и L11 для пассажира - абсолютно независимы - там разной длины платформы, разный ПС и пр, L11 не является продлением L4, но при этом они сильно завязаны технологически.

Ну как если бы на БДД на один путь приходила СТЛ, а на другой - БутЛ.

При этом в пик поезда L4 приходят на тот же самый путь, на который приходят и поезда L11 (а вот поезда L11 на другой путь приходить не могут).

Вот как тут быть??? Сколько там станций Trinitat Nova, две или три (там есть еще одна на L3, "отдельность" которой не обсуждается)

 

Ну и обратно - в Мадриде - там наоборот фактически разные линии (опять же с разной длиной платформ, разным ПС и пр) считают одной, хотя сквозной проезд невозможен и необходима пересадка.

Я про M9 (Puerta de Arganda), М10 (Tres olivos), М7 (Estadio Olimpico). Вот эти станции (которые в скобках) - их как считать? как просто одну станцию соответствующей линияи или как две станции, являющиеся конечными для разных линий?

А еще есть замечательная каша в Берлине на Wittembergplatz и Nollendorfplatz

А в Лондоне сколько станций Camden Town? А Kennington?

 

Еще сложнее с системами с не простым вилочным, а маршрутным движением. Что считать "линией с вилкой", а что - разными линиями?

Вот в Вашингтоне желтая линия - это вилка на зеленой линии или на синей?

[E.A.]

vlad_svd

Влад, я предвидел такие примеры. Причём именно испанские и примеры с вилками. Поэтому выше и сослался на метрополитены бывшего СССР. Имхо, надо начинать с малого - Москвы, потом распространить на б. СССР, потом на весь мир (хотя какая практическая ценность от этого, это же не наша каноническая территория ).

 

При этом в пик поезда L4 приходят на тот же самый путь, на который приходят и поезда L11 (а вот поезда L11 на другой путь приходить не могут).

Вот как тут быть??? Сколько там станций Trinitat Nova, две или три (там есть еще одна на L3, "отдельность" которой не обсуждается)

Есть на станции 100%-я специализация путей? Если есть, то две станции. Если нет, то одна. В случае с L4/L11, 100%-й специализации для регулярных поездов нет (хозяйственные по умолчанию не считаем). Поэтому, похоже, на 2 линии станция одна. Но вообще за примером далеко ходить не надо, когда у нас есть своя, родимая "Каширская". В принципе, если отбросить поезда (с пассажирами) "через ССВ", то 100%-я специализация путей есть. В приведённом примере с Trinitat Nova есть графиковое отправление поездов одной линии (не считать же прибытие/отправление поезда с другого пути движением "через ССВ"?) с общего пути с другой линией. Значит 100%-й специализации путей нет. Давай оговоримся, что чтобы зачесть поезду "движение через ССВ", необходимо непременное продолжение движения по другой линии через необщие станции/перегоны.

 

Я про M9 (Puerta de Arganda), М10 (Tres olivos), М7 (Estadio Olimpico). Вот эти станции (которые в скобках) - их как считать?

Я помню, но не на всех был. Там везде надо менять пути при пересадке? Если да, то чем это отличается от БДД/УСт? Или от любой другой кросс-платформы. Тогда по нашему "патентованному" методу это будет две станции, вне зависимости от того, что считают в управлении Metro de Madrid или мадридские метрофанаты. Если нет жёсткой специализации путей, поезда разных направлений приезжают попеременно на разные пути (что-то вроде Москвы-Пассажирской-Курской), то станция одна.

 

Еще сложнее с системами с не простым вилочным, а маршрутным движением. Что считать "линией с вилкой", а что - разными линиями?

Влад, я выше написал, что мы считаем СТАНЦИИ, а не ЛИНИИ. Не надо даже пытаться применять систему подсчёта станций к подсчёту линий. Линия, по которой осуществляется не зависящее от других линий движение поездов, - линия, для которой существуют самостоятельные регулярные маршруты, не имеющие общих путей с другими линиями.

 

Хочешь ли ты сказать, что подобрать универсальный критерий подсчёта количества станций для внеуличного транспорта в принципе невозможно? Имхо, возможно. И, если возможно, то стоит попытаться это сделать. От малого к большому. Что касается подсчёта линий, то я согласен, здесь всё зависит от обычая, принятого в каждом отдельно взятом городе. Нет, то есть можно, конечно, все полигоны линий с вилками, у которых есть общие участки, считать одной линией ("по-московски"), но практической ценности для нас в этом никакой нет.

 

 

P.S. Может быть, имеет смысл выделить обсуждение на тему выработки универсального критерия подсчёта количества станций в отдельную тему?

Edited May 27, 2015 by E.A.

[kviten]

Смысл есть. Плюс объединить это с рассуждениями о количестве Московских в Нижнем и им подобным. Если кто помнит такие ссылки, кидайте их сюда.

[Бурый]

Смысл есть. Плюс объединить это с рассуждениями о количестве Московских в Нижнем и им подобным. Если кто помнит такие ссылки, кидайте их сюда.

Поддерживаю!

[E.A.]

Смысл есть. Плюс объединить это с рассуждениями о количестве Московских в Нижнем и им подобным. Если кто помнит такие ссылки, кидайте их сюда.

Тема.

[MetroCAT Connector]

Вначале логика в номерах была.

Затем пропала... )

Cистемы нет НИКАКОЙ. Всё организовано по-дурацки, как, к сожалению, и происходит во всей остальной нумерации (например, домов и квартир, телефонных кодов и пр.).

 

Если уж дошло до введния трёхзначных кодов, то открывается замечательная возможность использовать коды станций как исторический артефакт. А иначе что?

А иначе 019 - Юго-Западная, а 020- уже Красногвардейская. Другая линия. А оставить промежуток соображалки не хватает? Куда впихивать Тропарёво, Румянцево и пр. не ломая всю систему?

 

А как быть в случае передачи станции из одной линии в другую? Опять нет ответа?

 

"Красные ворота" имеет код 007. Ну да, по пути от "БР" она 7-я по счёту. А должна быть 004, потому что 15 мая 1935 года была открыта линия "от Сокольников до парка" и традиционный отсчёт ведётся от Сокольников. Сокольники - 001, Красносельская - 002 и т.д. Вот вам и хронология и бесплатное пособие по москвоведению для школьников.

 

Если же так хочется привязаться к линии, то код должен быть четырёхзначным, где первые две цифры обозначают линию.

 

Система должна быть не только логичной, но и стабильной и не зависеть от изменений (изменения - это жизнь, статика - это смерть). Странно что приходится объяснять такую банальщину и очень хотелось бы, чтобы подобное впредь не повторялось. Хотя, глядя на то, как называют станции, не находишь основания для подобного оптимизма.

Edited April 14, 2018 by MetroCAT Connector

[Iona]

Надо понимать, что когда вводилась эта система, метро не строилось вообще. И создавалась она не на века, а на время жизни конкретно той системы оплаты проезда. Она уже примерно десять лет как померла, зачем пинать её труп?