Мост на Сахалин и другие крупные инфраструктурные проекты

[Добрый Фей]

В ВСМ поезд же, по мосту!

Кстати о поездах на Сахалин. Имел пару лет назад разговор с людьми ответственными за проработку размеров движения.

Так вот они в частных беседах строительство подходов называли очень затратным и геморройным делом и выдвигали мысль, что лучше бы, конечно, оставить эту затею до лучших времён.

И да, вроде как ещё не создан локомотив для этой дороги.

Изменено 31 августа, 2019 пользователем Добрый Фей

[vlad_svd]

но ушлые

На новоязе именно это и означает конкурентноспособность

 

вроде как ещё не создан локомотив для этой дороги

Сие может означать только то, что дорога не будет соответствовать действующим нормативам, посему можете всерьез

это не воспринимать.

[Добрый Фей]

посему можете всерьез

это не воспринимать.

Но ведь дыма без огня не бывает. Может не всякий локомотив отвечает местным климатическим особенностям: снежные зимы, высокая влажность, серьёзные холода.

Сами-то Вы, как оцениваете возможность строительства и его целесообразность?

[vlad_svd]

местным климатическим особенностям: снежные зимы, высокая влажность, серьёзные холода.

Ну то есть какой-нибудь Новый Уренгой-Коротчаево и Обская - Бованенково - это типа курорты?

как оцениваете возможность

Современный уровень развития технологий позволяет построить всё.

 

его целесообразность

Уже неоднократно писал. Повторяться неохота. Но если кратко - она не нулевая.

Она очень сильно отрицательная.

Тянуть от Бестяха в Магадан - и то эффективнее и целесообразнее.

Изменено 1 сентября, 2019 пользователем vlad_svd

[KVentz]

Друзья, в этой теме обсуждается не ход проектирования и строительства, а целесообразность крупных проектов и их влияние на жизнь людей.

 

Смежные темы:

• Сахалинская железная дорога
  
• Мост на Сахалин
  

[Grey_Fox]

Автомобильный мост может казаться кому-то ненужным, так как на материке там практически некуда пока ехать на л/а. А грузы, дескать, можно будет отправлять в вагонах.

Можно загнать автомобиль на вагон-автовоз и через 2-3 суток выгрузиться в Хабаровске. Техника такая в мире есть, осталось закупить и наладить эксплуатацию.

С точки зрения надежности и долголетия выигрывает дамба.

Почему не рассматривается этот вариант?

Вы предлагаете глухую дамбу или керченский вариант с перекрытием части пролива дамбой и устройством моста в районе фарватера?

Керченский вариант в принципе приемлем, скорее всего строители моста его используют. Хотя и в нем есть риски нарушения путей нерестовой миграции (об этом здесь уже писали). Аналог - дамба в Санкт-Петербурге - ухудшила экологическое состояние невской губы, которая начала застаиваться и зарастать водорослями.

Напомню еще об одной дамбе, той, которая перекрыла пролив Кара-Богаз-Гол. Ее рассматривали, как способ борьбы с обмелением Каспийского моря. Запроектировали, и только начали строить, как уровень моря начал повышаться, хотя дамбы еще не было. А на берегу залива Кара-Богаз-Гол стоял химзавод, который ежегодно выдавал десятки тысяч тонн удобрений и других полезных химикатов. Его оборудование было настроено на определенную концентрацию солей в принимаемом растворе. После перекрытия пролива очень быстро концентрация изменилась, все оборудование забилось и завод встал. Совсем. Город (моногород) остался без работы. Чем кончилось? Тем, что дамбу ликвидировали. Еще в 1992 г. Затраты списали :-(

Почему я вспомнил про это? Потому что следом в обсуждении прозвучали следующие слова:

... пишут, что климат улучшится. Владивосток, Находка и Ванино станут незамерзающими портами. В Приморье и на Южном Сахалине станет субтропический климат, будут расти пальмы, бананы и ананасы. Летом сибиряки и дальневосточники будут загорать на пляжах Приморского края вместо Анапы, Геленджика и Абхазии. Ну и серфинг будет не хуже, чем на Гавайях. Короче, я тоже за дамбу.

Почему? Потому что сток из Амура замораживает Владивосток? Во-первых, не факт, поскольку холодная вода уходит в нижние слои, и значит, в основном на север, а не в сторону пролива Невельского, где глубина фарватера всего 7 м. Во-вторых, ее влияние можно оценивать на уровне 1-2 градусов средней за год температуры. И даже если Уссурийский залив станет на 2 градуса теплее, этого явно не хватит для появления на улицах пальм.

 

Теперь про перевозку рыбы.

В сельском хозяйстве иногда организовываются кооперативы производителей, они вскладчину закупаются оптом, оптом же они, порой и сбытом занимаются.

Применительно к Сахалину, наверно, можно установить на узловой станции пункт сбора рефрижераторных вагонов со всех сахалинских портов, куда приходят сейнеры, а когда поезд сформирован, его сразу можно гнать в один большой город, где его сразу же разгружают по сетевым магазинам и базам с холодильниками.

Вы что, ни разу не видели рефсекцию? Обычную 5-вагонку с Брянского машзавода. Ее расцепляют только в порожнем состоянии, либо в крайнем случае, непосредственно на станции выгрузки (но не погрузки). Потому что холодильные установки получают энергию от дизель-генератора в вагоне с машинным отделением. Предлагаемая в наши дни схема с рефконтейнерами на фитинговых платформах отличается размерами, но принцип тот же: нужен вагон с машинным отделением. Автономные вагоны (АРВ) на дальневосточном направлении никогда не работали в силу недостаточной автономности. Именно поэтому во времена СССР такие секции загружались десятками.

Вот заставить многочисленных поставщиков и перевозчиков договориться - мне кажется, тут самое сложное. У них у каждого свой собственный интерес. А крупных игроков на этом рынке, пока что, не видно - видимо, не видят большой выгоды.

Остается надеяться, что в Рефсервис придет хороший организатор и сможет сформировать такие предложения, которые будут для мелких отправителей более приятными, чем перевозка фурами.

Правда для этого придется капитально вложиться в инфраструктуру, как в вагоны-контейнеры, так и в холодильники на станциях погрузки.

процесс в большинстве отраслей идёт сейчас в сторону укрупнения.

Так это, как раз, плохо. Убивается конкуренция, и крупный игрок начинает повышать цены.

Полно примеров картельных сговоров, когда цены дружно растут сразу у всех конкурентов. Причем сговора в результатах переговоров может и не быть. Достаточно мониторить цены конкурентов и немедленно повышать свои вслед за первым.

РЖД привезёт с Сахалина, наобум говорю, пусть за 12-14 суток, рыбу, а фурой ты, если повезёт, за 7 суток уложишься. В полтора-два раза меньший капитал нужно задействовать в операциях. Тоже приятно.

Параллельно идёт и другой процесс на автодорогах. Контроль за частными фурами и обкладывание их официальными дорожными поборами (с целью вывести из тени) - усиливается.

А еще пора поставить РЖД и автомобилистов в равные условия. В части трудового кодекса. Запрещающего продолжительность рабочего дня свыше 8 часов и рабочей недели свыше 40 часов. Не зря же в Европе на всех тягачах стоят тахографы, а вдоль трасс понастроены площадки для отдыха. Если сейчас начать контролировать на трассах соблюдение ТК, то фура за неделю дай бог, если до Байкала долетит.

Вчера показали сюжет, как на воду спустили очередной мега-контейнеровоз - 20 тысяч контейнеров. Водный транспорт и дешевле и гибче.

Дешевле в себестоимости тонно-километра - бесспорно. Гибче? Не факт. Эти супер-мега хорошо идут от Сеула до Роттердама. Но получатели-то живут не в Роттердаме, а где-нибудь в Бонне, Кракове, Всеволожске. А значит, дальше от Роттердама контейнер пойдет на небольшом судне, а где-то и по местным авто или железным дорогам.

Теперь "пару слов" про Силу Сибири

Китаю нужно слезать с грязного угля, который пока запитывает 79% электроэнергетики китайской , а она - уже - величайшая в мире, по мощности.

Вы почему-то хотите видеть только небольшие расходы, а огромные доходы желаете зачем-то, пока ещё, называть мечтами.

Но так ведь никакой бизнес вообще не делается. Бизнес - это всегда отношения и всегда - риск.

Бизнес делается смелыми и сильными людьми, и всегда есть риск потерять инвестиции.

Перевод китайской энергетики на газ вместо угля уже начали осмысливать в Кузбассе. Когда "смелые и сильные люди", торгующие газом, принимают решения, приводящие к закрытию шахт и массовой безработице в шахтерских городах.

И все это на фоне неуклонного роста ЛИЧНЫХ доходов людей, которые и так уже давно попали в рейтинги Форбса. Государству от этого перепадают крохи, которых недостаточно не только на строительство моста на Сахалин, но даже на ямочный ремонт дорог, находящихся в замкадье.

И сразу следом читаю:

нынешняя власть умеет считать деньги и социальная функция у неё идёт вслед за экономикой, а не вопреки экономике.

Согласен, счетоводов у нас достаточно, СВОИ доходы они умеют считать прекрасно, и естественно, что социальная функция находится в загоне. Или вы хотели сказать что-то другое?

вроде как ещё не создан локомотив для этой дороги.

Да ладно уж, мы согласны на обычные электровозы и тепловозы колеи 1520 мм. До Совгавани же поезда ездят. И по Сахалину уже много М62 катается (их хватает, пока потоки невелики).

Тянуть от Бестяха в Магадан - и то эффективнее и целесообразнее.

А что вы там возить собираетесь? На Сахалине живут без малого 500 тысяч человек и по сахалинскому мосту пойдут грузы для них всех.

На маршруте от Бестяха в Магадан самый крупный населенный пункт - Чурапча (10 тыс). Сколько дней вы будете копить вагоны для того, чтобы отправить туда хотя бы один поезд весом 4000 т?

Или вы повезете грузы в Магадан? Выше Alexandr (13.6.2018, 15:29 post=935449) уже писал, что морской транспорт - самый дешевый. Период навигации в порту Магадан - круглогодичный. В период ледообразования (декабрь-май) в порту и на подходах к нему осуществляется ледокольная проводка судов. Но это нивелируется аритмичной поставкой, когда основная масса грузов завозится вне ледового периода.

 

Резюме: мост на Сахалин нужен. Он даст толчок развитию региона, он снизит уровень монополизма в порту Находка. Он откроет потенциальную возможность создания рельсового пути в Японию. С учетом разнообразного расположения мест производства и потребления в Японии и у ее партнеров железнодорожный транзит по БАМу обязательно найдет свою нишу.

А вот ЖД Бестях - Магадан имеет единственную блестящую перспективу - распилить выделенные на ее строительство деньги и угробить неосторожно загнанную в вечную мерзлоту технику.

[vlad_svd]

морской транспорт - самый дешевый.

Резюме: мост на Сахалин нужен.

Л - логика!

[rails]

Перевод китайской энергетики на газ вместо угля уже начали осмысливать в Кузбассе. Когда "смелые и сильные люди", торгующие газом, принимают решения, приводящие к закрытию шахт и массовой безработице в шахтерских городах.

 

Китай решил, заметьте. Он и без кузбасского угля и без российского газа всерьёз отойдёт с угольной энергетики.

Газа в мире достаточно, хотя и не такого недорогого, как в РФ, но компримированного газа за милую душу ему отсыплют: Туркмения (65 млрд кубов в год), Бирма (12 млрд кубов в год), СПГ - Катар, Нигерия, Оман, Австралия, США и прочие производители газа.

 

Предлагаете России сглупить по-взрослому опять и не только шахтёров оставить без работы (и без китайского рынка угля, который Китай сам схлопывает), но и газовиков наших распять, и, мало того, ещё и бюджет РФ опустошить?

Изменено 19 февраля, 2021 пользователем rails

[Grey_Fox]

морской транспорт - самый дешевый.

Резюме: мост на Сахалин нужен.

Л - логика!

Не передергивайте.

В сторону Магадана стоимость строительства и перевозок по ЖД запредельна, по морю намного дешевле. Кроме того, климатические условия на участке от Бестяха до Магадана будут блокировать движение поездов на месяцы, то есть ритмичность окажется хуже, чем по морю.

В сторону Сахалина ЖД будет останавливаться только в период прохода ядра тайфуна (1-2 суток), то есть ритмичность доставки будет намного выше, чем по морю. При этом сразу возникает экономия за счет 2 операций перевалки в портах, а грузы на Сахалин будут отправляться по ЖД без паромной наценки.

 

Китай решил, заметьте. Он и без кузбасского угля и без российского газа всерьёз отойдёт с угольной энергетики.

Предлагаете России сглупить по-взрослому опять и не только шахтёров оставить без работы (и без китайского рынка угля, который Китай сам схлопывает), но и газовиков наших распять, и, мало того, ещё и бюджет РФ опустошить?

Вы наверное успели забыть, а может быть никогда и не знали про месяц, когда все дальневосточные поезда, включая фирменный Россия, ходили через Абакан. Поищите в интернете информацию про перекрытие Транссиба в районе г.Юрга. Прикиньте, какой ущерб будет нанесен бюджету РФ, если это повторится.

Изменено 20 февраля, 2021 пользователем Grey_Fox

[rails]

Вы наверное успели забыть, а может быть никогда и не знали про месяц, когда все дальневосточные поезда, включая фирменный Россия, ходили через Абакан. Поищите в интернете информацию про перекрытие Транссиба в районе г.Юрга. Прикиньте, какой ущерб будет нанесен бюджету РФ, если это повторится.

 

Вы сделали вид, что не поняли суть.

 

Повторяю чуть короче: в ситуации, когда Китай САМ отказывается от угля в пользу газа, со временем будет абсолютно монопенесуально, работает ли некая ж/д артерия наша на поставку угля в Китай , или не работает.

 

Китаю будет по-барабану.

 

Понимаете?

Китай - САМ постепенно ОТКАЗЫВАЕТСЯ от угля, то есть, будет постепенно закупать его всё меньше и меньше у ВСЕХ, включая, разумеется, и Кузбасс.

 

Китай - переходит на газ. Посмотрите темпы этого перехода на досуге. Китай уже практически весь свой годовой прирост выработки электричества и отопления покрывает за счёт роста потребления газа. В этой связи Россия обязана столбить газовые шёлковые пути в Китай.

 

http://elitetrader.ru/uploads/posts/2014-04/1397556014_11845.b.jpg

 

Он откроет потенциальную возможность создания рельсового пути в Японию.

 

 

Это единственное, что сможет окупить данный мост. Но насколько реально железнодорожное взаимодействие РФ с плотно лежащей под США ещё пока Японией, Вы оценить не пытались?

 

От этого, по сути, зависит и срочность строительства ж/д моста через пролив Невельского.

Изменено 20 февраля, 2021 пользователем rails

[Grey_Fox]

Вы сделали вид, что не поняли суть.

Китай - САМ постепенно ОТКАЗЫВАЕТСЯ от угля, то есть, будет постепенно закупать его всё меньше и меньше у ВСЕХ, включая, разумеется, и Кузбасс.

Темпы перехода существенно зависят от того, как быстро будут предложены альтернативные источники энергии. То есть при отсутствии Силы Сибири переход с угля на газ был бы не таким быстрым.

Меня больше печалит другое. Скажите, какова доля доходов от экспорта энергоносителей в бюджете Японии. 0! При этом страна входит в число самых богатых. Зарабатывать надо не на распродаже невосполнимых ресурсов, а на продаже высоких технологий. Тогда нас будут не только бояться, но и уважать.

... возможность создания рельсового пути в Японию.... - единственное, что сможет окупить данный мост. Но насколько реально железнодорожное взаимодействие РФ с плотно лежащей под США ещё пока Японией

От этого, по сути, зависит и срочность строительства ж/д моста через пролив Невельского.

Не единственное. Надежная транспортная связь с Сахалином позволит развивать на его территории порты, торговые и рыбные, снизить монополизм и цены порта Находка, снизить потребность во флоте, доставляющем грузы во все порты севернее Сахалина.

В дополнение к существующим предприятиям на острове может быть развернута интенсивная деревообработка, благо древесина на Сахалине дико растет. Если посмотреть внимательно, можно найти еще несколько направлений развития местной промышленности

[rails]

То есть при отсутствии Силы Сибири переход с угля на газ был бы не таким быстрым

 

Газа в мире много. И в Средней Азии его очень много (посмотрите запасы его там) , и в Индокитае, откуда легко можно пробрасывать газопроводы (примеру - Туркмения, Узбекистан, Казахстан, Бирма ) и в виде СПГ, заводы по сжижению растут как грибы в мире, а на расстоянии свыше 2500 км газопровод начинает терять конкурентоспособность перед морским способом доставки на танкере-газовозе, использующем для движения тот же СПГ.

Решение Китая - чисто экологическое, он задыхается от сжигания угля.

 

Зарабатывать надо не на распродаже невосполнимых ресурсов

 

Норвегии с её экспортом нефти и газа, США с их экспортом СПГ, Австралии с её экспортом сырья и т.п.?

Неслабые вроде страны - не гнушаются продавать избытки.

 

Разумеется, ни уголь, ни газ , ни нефть, не должны в идеале, быть основной ВВП страны.

 

Но в РФ они и так вовсе не основа ВВП. Нефть и газ - только что-то около 10% ВВП. Только в фед. бюджете РФ - доходы от экспорта энергоносителей занимают заметные объёмы, а в ВВП РФ - вовсе нет.

Уголь добавляет к этому - совсем немного.

 

И ещё момент, нужно успеть продать газ, пока он кому-то нужен, поскольку есть большая надежда у человечества, в том плане - что газ сильно нужен только ближайшие лет 30-40-50 лет, а затем, похоже, вступит в силу термоядерная энергетика.

 

Нефть, кстати, уже скоро будет постепенно снижаться по уровню спроса, из-за неуклонного увеличения доли электромобилей, а работа этих электромашин будет опираться (кроме постепенно отходящего угля), в основном, на газ, атом, гидроэнергетику и частично (относительно немного, до трети от общей выработки, не более, дабы не обрушать энергосистему, как в Техасе, к примеру, сейчас) на дорогие по стоимости выработки ЭЭ, но "чисто местные" солнце/ветер/биомассу/геотермал, спонсируемые за счёт тепловой, атомной и гидро энергетики.

 

Уголь, разумеется, также останется ещё надолго в базисе (в некоторых базовых электростанциях на планете), но постепенно его доля будет отъедаться совокупно - всеми другими энергоносителями.

 

Не единственное. Надежная транспортная связь с Сахалином позволит развивать на его территории порты, торговые и рыбные, снизить монополизм и цены порта Находка, снизить потребность во флоте, доставляющем грузы во все порты севернее Сахалина.

 

 

Вне сомнения, но лишь как приложение к ж/д мосту через пролив Лаперуза в Японию.

 

Сами по себе незамерзающие морские порты юга Сахалина не смогут с заметной скоростью окупить издержки страны по строительству сотен км ж/д до пр. Невельского, самого моста, затем ещё сотен км по Сахалину и вложений в сами эти порты.

 

Без мощного ж/д транзита Японии на Европу.

 

Да и Находка вполне справляется.

Вон у нас , кстати, есть ещё мегапорт в РФ, Усть-Луга в Ленинградской области скоро будет портом номер 1 в Европе, забравшим транзит из Литвы, Латвии и Эстонии. И вроде пока ничего?

Изменено 20 февраля, 2021 пользователем rails

[dim]

Вне сомнения, но лишь как приложение к ж/д мосту через пролив Лаперуза в Японию.

Все-таки инфраструктурные проекты - не важно какие, мосты, тоннели и т.п. - в первую очередь должны быть нацелены на развитие своих территорий. В этом аспекте надежная и дешевая связь Сахалина с материком - огромное благо и польза как для населения Сахалина, так и для хозяйствующих субъектов там и на Дальнем Востоке, так и для России в целом.

[Grey_Fox]

Вне сомнения, но лишь как приложение к ж/д мосту через пролив Лаперуза в Японию.

Это было бы чудесно. Но кто вам это может пообещать? Ястребов по обе стороны этой границы хватает, чтобы заблокировать любые конструктивные предложения. И еще больше тех политиков из других стран, которым любая дружба не с ними - нож острый.

[rails]

Все-таки инфраструктурные проекты - не важно какие, мосты, тоннели и т.п. - в первую очередь должны быть нацелены на развитие своих территорий. В этом аспекте надежная и дешевая связь Сахалина с материком - огромное благо и польза как для населения Сахалина, так и для хозяйствующих субъектов там и на Дальнем Востоке, так и для России в целом.

 

Никто не спорит. Просто если ресурсы не бесконечны, то вкладывать их стоит в самые выгодные для территорий России и для бюджета России проекты.

Если мост на Сахалин окупится значительно за дольшее время, чем, скажем, газотрубопроводы в Китай (с российскими химзаводами по пути труб), чем несколько дополнительных российских СПГ заводов, если он будет не важнее по охвату населения, чем стоящая больших денег - газификация новых российских регионов, чем постройка каких-нибудь новых российских рыболовных траулеров, ледоколов, чем создание российской микроэлектроники и станкостроения, строительство портов в Усть-Луге, Тамани, чем какое-нибудь решение проблемы снабжения водой в Крыму, запуска полезных стране космических аппаратов и так далее - то насколько срочно нужно его строить - большой вопрос.

[dim]

Просто если ресурсы не бесконечны, то вкладывать их стоит в самые выгодные для территорий России и для бюджета России проекты.

Если мост на Сахалин окупится значительно за дольшее время, чем, скажем, газотрубопроводы в Китай (с российскими химзаводами по пути труб), чем несколько дополнительных российских СПГ заводов, если он будет не важнее по охвату населения, чем стоящая больших денег - газификация новых российских регионов, чем постройка каких-нибудь новых российских рыболовных траулеров, ледоколов, чем создание российской микроэлектроники и станкостроения, строительство портов в Усть-Луге, Тамани, чем какое-нибудь решение проблемы снабжения водой в Крыму, запуска полезных стране космических аппаратов и так далее - то насколько срочно нужно его строить - большой вопрос.

Газотрубопроводы в Китай и химзаводы по пути - это коммерческие проекты, обязан финансировать в львиной доле Газпром + брать кредиты в Сбере, ВТБ и прочих коммерческих банках, порты в Усть-Луге, Тамани - частные предприятия, обязаны находить (и находят) коммерческое финансирование; тоже траулеры, ледоколы и прочий судпром. А вот космос, опреснение в Крыму и газификация, согласен - это просто обязано финансировать государство и нужно очень хорошо считать, что должно быть приоритетом.

[Дмитрий Гайдай]

11 минут назад, Grey_Fox сказал:

Другое дело, что в Германии, Франции, Италии, далеко не самой богатой стране Европы - Испании расходы на дорогую инфраструктуру взял на себя госбюджет. А у нас все пытаются найти альтернативные источники или обеспечить прибыльность. Пока дело обстоит так, действительно на развитие современного транспорта деньги не найдутся.

Я вам просто напомню что в нашей стране, при всех ее колоссальных размерах куча проблемных мест ,которые требуют большого вливания денег. Это и большой список регионов, находящихся в экономической, кхм, ну вы поняли, и наука, и производство, и много чего еще. И на все и сразу никаких государственных денег не хватит. Даже если ввести прогрессивный налог и урезать зарплаты депутатам - не хватит тоже. Именно поэтому схема государственно-частного партнерства является во многих отраслях наиболее оптимальным решением. 

Вспомните питерский Чижик, сделанный по концессии с частником - разве плохо вышло? Совсем наоборот, вышло прекрасно. Так и в чем проблема?

Можно конечно найти в бюджете деньги сразу на все три ВСМ, и построить их без всякого частного капитала. Вообще без проблем. Но тогда на несколько лет без средств к выживанию и развитию могут остаться наука, промышленность, некоторые регионы и т.д. Еще и часть других проектов закроют, по типу северного широтного хода и моста на Сахалин. 

[Grey_Fox]

1 минуту назад, Дмитрий Гайдай сказал:

 Еще и часть других проектов закроют, по типу северного широтного хода и моста на Сахалин. 

Вот закрыли бы проект этого северного широтного до того, как потратят деньги на проектирование. То же относится к линии ЖД Якутск - Магадан.

[Андрей Рыжов]

2 минуты назад, Grey_Fox сказал:

Вот закрыли бы проект этого северного широтного до того, как потратят деньги на проектирование. То же относится к линии ЖД Якутск - Магадан.

А там же вроде съэкономить хотят, на строительстве технической дороги, пустив путь вдоль "Новой Колымы".

[Дмитрий Гайдай]

13 минут назад, Grey_Fox сказал:

Вот закрыли бы проект этого северного широтного до того, как потратят деньги на проектирование. 

Действительно, зачем нам строить мощный инфраструктурный проект. Он ведь всего лишь проходит около десятков крупных месторождений и всего-лишь позволил бы обеспечить север более стабильной доставкой грузов, с меньшей зависимостью от сезона, навигации и всего прочего. Пф, ерунда какая

17 минут назад, Grey_Fox сказал:

То же относится к линии ЖД Якутск - Магадан.

А вот тут у меня приличные слова начинают заканчиваться потихоньку. Ну да, на кой черт жителям дальнего востока, и в частности Магадана нужен нормальный транспорт. Пусть будут отрезанными от цивилизации, пусть скачут по ухабам на дорогах, состояние которых жителям центральной России и в страшных снах не снилось, пусть в период распутья у них не будет альтернативы кроме бешено дорогих авиаперевозок. Ну а что, они же дальневосточники, их ведь не жалко. 

[Grey_Fox]

Только что, Дмитрий Гайдай сказал:

Действительно, зачем нам строить мощный инфраструктурный проект. Он ведь всего лишь проходит около десятков крупных месторождений и всего-лишь позволил бы обеспечить север более стабильной доставкой грузов, с меньшей зависимостью от сезона, навигации и всего прочего. Пф, ерунда какая

А вот тут у меня приличные слова начинают заканчиваться потихоньку. Ну да, на кой черт жителям дальнего востока, и в частности Магадана нужен нормальный транспорт. Пусть будут отрезанными от цивилизации, пусть скачут по ухабам на дорогах, состояние которых жителям центральной России и в страшных снах не снилось, пусть в период распутья у них не будет альтернативы кроме бешено дорогих авиаперевозок. Ну а что, они же дальневосточники, их ведь не жалко. 

То же самое говорили при строительстве БАМа. А теперь скажите, за 30 последних лет сколько месторождений по БАМу освоили. Уголь из Нерюнгри не считается, поскольку Нерюнгри находится не на широтном направлении, а имеет свой короткий выход на Транссиб (в Сковородино).

Так вот, господа хорошие, выполните для начала свои предыдущие обещания по освоению месторождений вдоль существующего БАМа. И только после этого говорите о следующем аналогичном проекте.

У Магадана, кстати, есть свой нормальный транспорт. С минимальной себестоимостью ТКМ из всех существующих. Морской называется. В отличие от Севморпути и Енисея навигация в Магадане круглогодичная. Лед если и появляется, то ненадолго и толщина его умеренная. Для прохода нужны даже не ледоколы, а просто грузовые теплоходы усиленного ледового класса.

[Дмитрий Гайдай]

2 минуты назад, Grey_Fox сказал:

То же самое говорили при строительстве БАМа. А теперь скажите, за 30 последних лет сколько месторождений по БАМу освоили. Уголь из Нерюнгри не считается, поскольку Нерюнгри находится не на широтном направлении, а имеет свой короткий выход на Транссиб (в Сковородино).

Только вот пропускную способность бама на моей памяти расширяют уже второй раз - потому что старой не хватает. Это для вас не показатель?

Ну и да, развитие ДВ, освоение месторождений и всего остального остановилось вместе с концом советской власти. Ресурсов в регионе, очень мягко говоря, дофига.  Но вот чтобы их полноценно освоить и начать на этом зарабатывать нужна масштабная методичная работа на протяжении десятилетий. Мало какой частник будет вкладываться в проекты с таким колоссальным сроком окупаемости. И я очень рад что государство начало таки в последние годы самостоятельно этим заниматься, а не открещиваться от таких проектов, списывая все на сиюминутную экономию. А я вам как дальневосточник скажу что за регион в последние года 3-5 действительно взялись, и очень серьезно. 

10 минут назад, Grey_Fox сказал:

У Магадана, кстати, есть свой нормальный транспорт. С минимальной себестоимостью ТКМ из всех существующих. Морской называется. В отличие от Севморпути и Енисея навигация в Магадане круглогодичная. Лед если и появляется, то ненадолго и толщина его умеренная. Для прохода нужны даже не ледоколы, а просто грузовые теплоходы усиленного ледового класса.

Вот только транспортные маршруты бухтой Магадана не ограничиваются. После выхода из бухты надо куда-то брать курс. А куда? Разве что на упомянутый Вами севморпуть. Можно конечно везти грузы через Владик, по схеме поезд + корабль. Но тогда упомянутая минимальная себестоимость летит в тар-тарары. А ведь не все грузы еще выдержат такую долгую доставку. Те же продукты, например. 2-4 недели по ЖД из центральной России, + перегрузка на корабль, + еще минимум неделя на доставку морем. Итого придет в Магадан или контейнер тухляка, или молоко из разряда тех которые могут год храниться, и по вкусу в принципе не то что бы на молоко похожи. Охотское море, которое придется пересечь по пути из Владика в Магадан, к слову, далеко не самое простое в плане штормов и ледовой обстановки

[Grey_Fox]

19 часов назад, Дмитрий Гайдай сказал:

Только вот пропускную способность бама на моей памяти расширяют уже второй раз - потому что старой не хватает. Это для вас не показатель?

Да, БАМ усиливают, как транзитную дорогу. Но СШХ для перевозки транзита не подходит от слова "совсем"

19 часов назад, Дмитрий Гайдай сказал:

Вот только транспортные маршруты бухтой Магадана не ограничиваются. После выхода из бухты надо куда-то брать курс. А куда? 

Сейчас порт Магадана обслуживает собственно Магадан и его ближайшие окрестности. Транзита в нем нет. И зачем туда заводить транзит, совершенно непонятно, когда у нас есть намного более комфортные порты в Приморском и Хабаровском крае.

[Дмитрий Гайдай]

11 часов назад, vlad_svd сказал:

Это всё вполне счетные параметры. Инфраструктурный проект инфраструктурному проекту рознь и различия как раз и состоят в совокупной (прямой и косвенной) экономической отдаче на вложенный рубль. А вашей аргументацией можно и (например) строительство метро в какой-нибудь Костроме (ничего против Костромы не имею, просто для примера) обосновать. Ну или ВСМ в Кологрив  🙂

В случае с СШХ (северный широтный ход) речь идет о проекте который много раз просчитан, в самых разных экономических реалиях, и не один раз отменялся по причине сиюминутной экономии - привет лысому идиоту с кузькиной матерью.

Касаемо железной дороги на Магадан, это по большей части социальный проект. Город, как и весь регион отделен от цивилизации, не имеет толком нормального доступа к ней. В таких проектах тупо считать деньги по принципу окупится/не окупится некорректно. В социальных транспортных проектах выгода не является ключевым элементом. От того что Москва вкладывает бешенные деньги в МЦД, особой финансовой выгоды она не получит. От того что государство построило тот же крымский мост оно не получило какой-то сиюминутной выгоды в экономическом плане. Тем не менее, нельзя сказать что эти проекты не нужны. Они социальные, обеспечивают людей транспортной связью. Деньги тут - не главное.

11 часов назад, vlad_svd сказал:

Вы не задумывались, почему же они до сих пор не освоены? Потому что стоимость освоения и извлечения основной части больше, чем гипотетическая выручка от продажи. Поэтому их освоение и извлечение принесёт не прибыль, а убыток.

Ну вот нет. Почитайте про экономику ДВ. Расчеты и в 70-80 показывали, и сейчас показывают что освоение месторождений экономически целесообразно, но с очень большим сроком окупаемости. 

Собственно, если бы сейчас условный кузбасс оказался в той же ситуации и был бы абсолютно неосвоенным - там была бы та же примерно история. Нужны были бы десятилетия работы чтобы начать получать прибыль и эту самую работу окупить. Ну так по вашей логике тогда можно вообще ничего не осваивать.

 

6 часов назад, Grey_Fox сказал:

Да, БАМ усиливают, как транзитную дорогу. Но СШХ для перевозки транзита не подходит от слова "совсем"

СШХ строится исключительно ради добычи ресурсов в этом регионе и усилении транспортной связи. С БАМом так же планировалось, но не вышло ,потому что государство, которое его строило и планировало рядом с ним осваивать месторождения рухнуло. Причем рухнуло вместе с экономикой.

6 часов назад, Grey_Fox сказал:

Сейчас порт Магадана обслуживает собственно Магадан и его ближайшие окрестности. Транзита в нем нет. И зачем туда заводить транзит, совершенно непонятно, когда у нас есть намного более комфортные порты в Приморском и Хабаровском крае.

Какой еще транзит? Где вы его в моих словах нашли? Суда не телепортируются из порта А в порт Б. Чтобы грузу из центральной россии попасть в весь такой прекрасный и незамерзающий порт Магадана, ему надо пройти или через севморпуть, или через охотское море по пути из Владика. Охотское море, скажу я вам, этот тот еще геморрой. Особенно зимой.  Собственно, как и весь тихий океан зимой весьма коварен.

[Grey_Fox]

33 минуты назад, Дмитрий Гайдай сказал:

Касаемо железной дороги на Магадан, это по большей части социальный проект. Город, как и весь регион отделен от цивилизации, не имеет толком нормального доступа к ней.

Сейчас в "отрезанный от цивилизации" Магадан можно попасть из Москвы самолетом  за неполных 8 часов. Если когда-нибудь реализуют ваш "социальный проект", то людям будет предложено ехать на поезде больше 8 СУТОК. Извините, нормальные люди даже в непогоду предпочтут посидеть 2 дня в аэропорту, чем больше недели тосковать на полке.

Следующая сторона "социального проекта". В случае сооружения железной дороги придется налаживать обслуживание путей, СЦБ и других элементов инфраструктуры в местах, где по 2 месяца подряд воздух не прогревается выше -50 градусов. А теперь сравните 2 цифры: Нормативное время обработки поезда бригадой вагонников составляет от 30 до 60 минут. Нормативное время работы на открытом воздухе при температуре -50 по САНПиН - 1 (ОДНА!) минута. У строителей и многих других специальностей такие дни "актируются". На ЖД придется на все это время закрывать движение. Но засланным на эту трассу железнодорожникам придется все это время там жить, потому что никто их оттуда не эвакуирует на период морозов. Вы сами поедете работать в таких условиях? Вряд ли. Тогда почему вы предлагаете переезжать туда другим людям? Создавая "социальные условия" для жителей Магадана, вы обрекаете на адские условия жителей по всей трассе. 

За что вы так ненавидите этих людей, которые пока не сделали лично Вам ничего плохого?