Jump to content
  • Sign Up

Welcome to Наш транспорт

Welcome to Наш транспорт, like most online communities you must register to view or post in our community, but don't worry this is a simple free process that requires minimal information for you to signup. Be apart of Наш транспорт by signing in or creating an account.

  • Start new topics and reply to others
  • Subscribe to topics and forums to get email updates
  • Get your own profile page and make new friends
  • Send personal messages to other members.

ВСМ в России: за и против.


 Share
Followers 4

Recommended Posts

54 минуты назад, Grey_Fox сказал:

Время в пути от Москвы до Сочи в опубликованном проекте намного больше 6 часов

Что вы подразумеваете под "опубликованным проектом"? Как такового проекта ВСМ-3 еще в природе нет, в то же время РЖД сейчас вовсю прорабатывают сокращение времени в пути от Москвы до Сочи до 18 часов (безо всякой ВСМ - там основное - это электрификация и модренизация хода через Елец).

 

56 минут назад, Grey_Fox сказал:

В Сочи ходят поезда не только из Москвы. Разогнать их до 200 можно. Понятно, что не везде, хотя бы от мест примыкания к курортной линии.

Ну мы же говорим о спальниках именно на ВСПС, а не о том, то "обычные" спальники будут заезжать на новую линию.

Здесь тоже есть вопросы, не даром линия "повдоль хребта" нарисована как "смешанная". Потому что на специализированной ВСМ очень жесткие ограничения по осевой нагрузке, неподрессоренной массе и профилю поверхности катания колеса, так что вряд ли туда будут допущены какие-нибудь "Новокузнецк-Адлер".

 

 

Link to post
Share on other sites


  • Replies 333
  • Created
  • Last Reply

Top Posters In This Topic

Top Posters In This Topic

Popular Posts

Ну мы все-таки про новые специализированные линии   И что с того? Из Ростова, Краснодара, а тем более Адлера в МСК ВСМ уже слабоконкурентна с авиацией, а поток из Ростова в Воронеж - мизер

По ссылке — пассажирский поезд без сидений с контейнерами в авиационном стиле. Это немного не то, что мы подразумеваем по грузами: нефть, уголь, щебень, морские контейнеры. Это замена авиаперевозок, к

Ответ из 2 частей: 1) В России нужно строить скоростные железные дороги - безусловно согласен. 2) При сооружении ВСМ приоритетом является перевозка грузов со скоростью 350 км/ч - категоричес

Posted Images

31 минуту назад, vlad_svd сказал:

Что вы подразумеваете под "опубликованным проектом"? Как такового проекта ВСМ-3 еще в природе нет, в то же время РЖД сейчас вовсю прорабатывают сокращение времени в пути от Москвы до Сочи до 18 часов (безо всякой ВСМ - там основное - это электрификация и модренизация хода через Елец).

Опубликованный проект - тот самый с видеороликом. Там что-то говорится про 10-11 часов, но это не реально при использовании существующей трассы за Горячим Ключем

33 минуты назад, vlad_svd сказал:

Ну мы же говорим о спальниках именно на ВСПС, а не о том, то "обычные" спальники будут заезжать на новую линию.

Здесь тоже есть вопросы, не даром линия "повдоль хребта" нарисована как "смешанная". Потому что на специализированной ВСМ очень жесткие ограничения по осевой нагрузке, неподрессоренной массе и профилю поверхности катания колеса, так что вряд ли туда будут допущены какие-нибудь "Новокузнецк-Адлер".

Спальники в ВСПС есть пока в основном в Тальго, внутрь ICE и его аналогов еще нужно их вмонтировать.

А говорить можно о разных вариантах. Кстати, про осевую нагрузку. Вес вагона в Сапсане - 65 т, вес обычного купейного и плацкартного вагона с нагрузкой - до 64 т. Неподрессоренная масса у них - собственно тележка, то есть совсем немного. 

TGV от Марселя до Ниццы идет по обычным путям. Геометрия колеса этому не мешает.

Link to post
Share on other sites
1 час назад, Grey_Fox сказал:

Опубликованный проект - тот самый с видеороликом.

Это не проект, это маркером по карте обойти основные запретные территории, скотомогильники, карстовые полости и другие природные и антропогенные образования, при этом хоть как-то вписаться в нормы по кривым.

1 час назад, Grey_Fox сказал:

Там что-то говорится про 10-11 часов

spacer.png

Link to post
Share on other sites
6 часов назад, Grey_Fox сказал:

Спальники в ВСПС есть пока в основном в Тальго

Нетути. Те Тальго, которые спальники - не ВСПС.

6 часов назад, Grey_Fox сказал:

TGV от Марселя до Ниццы идет по обычным путям. Геометрия колеса этому не мешает.

Вы не поняли. Всё наоборот, мешает геометрия колёс "обычных" вагонов при допуске их на ВСМ.

Или вы всерьез предлагаете по маршрутам типа Новокузнецк-Адлер пускать ВСПС только потому, что там микроскопическую часть пути можно будет проложить по ВСМ?

А полигон обращения сервиса (и ПС) TGV почти втрое больше протяженности собственно LGV - тут ничего удивительного. Некоторые аж до Мюнхена и Франкфурта доезжают (Мюнхенский по пути даже юзает немецкую ВСМ Мангейм - Штуттгарт).

 

Edited by vlad_svd
Link to post
Share on other sites

Да, я имел в виду именно эту презентацию. Жаль, что она обещает нереальное время в пути. 8 часов это равнинная часть. Береговая и горный перевал добавляют еще минимум 3, потому я и писал про 11 часов.

Прекрасно понимаю, что поезду из Новокузнецка эта трасса не светит. Но и без него можно найти немало претендентов. Из СПБ маршрут 100% по ВСМ (добавьте еще 2.5-3 часа к времени от Москвы). А еще можно пустить по этой трассе поезда из Нижнего, Ярославля, Казани, даже Череповца. У всех этих маршрутов доля скоростного участка больше половины, а значит использование ВСПС оправдано. И ни один из них не вписывается в предельное время проезда в сидячке. Следующей очередью могут добавиться поезда из Минска (через Вязьму), Кирова, Архангельска, Екатеринбурга (мечтать, говорят не вредно).

Теперь про воздействие на путь. Не настолько геометрия колесных пар у обычных вагонов отличается от скоростных, чтобы это могло оказать существенное влияние. Давайте посмотрим по пунктам:

- усталостный износ (трещины, сколы) зависит от пропущенного тоннажа и осевых нагрузок. Рельсы для ВСМ берутся тяжелых типов, способных пропускать вагоны с 25 т/ось. Но что Сапсаны, что обычные пассажирские имеют нагрузку около 16 т/ось и межремонтный тоннаж вряд ли будет набран за 10-15 лет

- смятие головки тоже зависит от тоннажа, но проявляется только на незакаленных рельсах (я по такому пути проехал в Польше). На ВСМ рельсы высокого качества, смятия не предвидится

- боковой износ головки выявляется там, где уровень подуклонки не соответствует скорости движения и присутствует "непогашенное ускорение". На путях с радиусом 400-600 м это сплошь и рядом и здесь действительно влияет геометрия колеса, то, как поверхность катания сопрягается с ребордой. Но на ВСМ радиусы кратно больше, непогашенного ускорения быть не должно, и бокового износа тоже

- пропилы при боксовании. Это не от вагонных колес зависит, а от качества управления тяговыми двигателями. Если у тяги нормальная противобоксовочная система, пропилов быть не должно.

И напоследок. Почему я не очень склонен поддаваться эмоциям по специфике скоростного движения. Помню.  в курсе подвижного состава (у движенцев) нам рассказывали про устройство контактной подвески. Мол, на станционных путях используется простая цепная, на перегонах обычных линий - двойная, а когда речь о скоростных, то каких только терминов не выдавали (компенсированная, полукомпенсированная и т.д.). И что? Еду я в автобусе где-то неподалеку от Германо-Бельгийской границы, обгоняет нас ICE, я смотрю, а подвеска над ним та самая "простая цепная", которая никак не относится к скоростным. Единственное отличие, которое я заметил, это большой диаметр шкивов, через которые выполнялось натяжение контактного провода. Отсюда возникло впечатление, что у них усилие натяжения выше, и это обеспечивает минимальное провисание КС даже на простой подвеске. В части путей - аналогично. Не пускаем на ВСМ ничего тяжелее 20 т/ось, остальное может смело ездить. 

Link to post
Share on other sites
25 минут назад, Grey_Fox сказал:

А еще можно пустить по этой трассе поезда из Нижнего, Ярославля, Казани, даже Череповца. У всех этих маршрутов доля скоростного участка больше половины, а значит использование ВСПС оправдано. И ни один из них не вписывается в предельное время проезда в сидячке. Следующей очередью могут добавиться поезда из Минска (через Вязьму), Кирова, Архангельска, Екатеринбурга (мечтать, говорят не вредно).

Согласен, вредно не мечтать. 

Но что с экономикой делать будем?

Вот сколько времени в течение года будет ходить ВСПС из Череповца в Адлер? Летом - понятно, может и ежедневно, но есть и другие времена года. И что-то https://rasp.yandex.ru/all-transport/cherepovets-1--adler-station это расписание не сильно вдохновляет. Особенно октябрь месяц. В ноябре может быть ещё хуже, чем через раз по чётным воскресеньям. Использовать подвижной состав в течение 3 месяцев в году, по моему мнению, - не лучшая идея. И да, вот в данном конкретном случае мне абсолютно безразличен весь л'амур тужур рельса и колеса, износы их всех вместе взятых, трещинах в каждом отдельно взятом элементе и причинах их возникновения, а также взаимодействия при непогашенном ускорении при радиусе кривой 300 м и менее у каждого поврозь.

Link to post
Share on other sites
4 минуты назад, RSJ сказал:

Согласен, вредно не мечтать. 

Но что с экономикой делать будем?

Может быть начнем считать как-то по-другому? Ездил по Германии, и на IC, и на ICE. Вполне в рамках собственного отпускного бюджета. Хотя если считать по курсу, моя зарплата находится на уровне, близком к минимальной германской. 

Link to post
Share on other sites

Если смотреть на карту плотности населения нашей страны, то бОльшая часть населения сосредоточена в Центральной России, на Северном Кавказе, а значит, здесь целесообразно строить высокоскоростные железные дороги. И планы по строительству основных трёх ВСМ точь-в-точь совпадают с демографическими показателями: именно здесь значительная концентрация экономического потенциала страны, а также расположенные на них крупные города: Москва, Санкт-Петербург, Воронеж, Казань, Екатеринбург, Ростов-на-Дону, Нижний Новгород, Краснодар. Что касаемо ВСМ-1, то здесь за счёт двух больших городов будет высокий пассажиропоток, так как в Тверской и Новгородской областях плотность населения гораздо ниже, да и то их население сильно сократилось за последние сто лет (северо-западные и центральные регионы России служили ресурсом по переселению в Сибирь и на Дальний Восток). 12 geo 8-9.jpgПо ВСМ-2 Москва-Екатеринбург с возможным продлением до Красноярска следующее:  именно благодаря ней может значительно сократиться путь в Сибирь, что станет немаловажным фактором развития региона и остановке оттока населения. По ВСМ-3 следующая ситуация - здесь будет высокий поток особенно в летнее время, так как здесь располагаются курорты Чёрного моря.

Плотность_населения_России_по_муниципальным_образованиям.png

Link to post
Share on other sites
54 минуты назад, TimurRossolovBryansk сказал:

Если смотреть на карту плотности населения нашей страны, то бОльшая часть населения сосредоточена в Центральной России, на Северном Кавказе, а значит, здесь целесообразно строить высокоскоростные железные дороги. 

Увы, логика не идеальна. Высокая плотность вовсе не означает высокой подвижности. Есть и противоположный эффект. Если плотность населения и производства высока, то все, что вам нужно, вы можете найти на расстоянии 10-100 км от своего порога, А значит, у вас нет потребности ехать за 500-1000 км. В этой ситуации будут востребованы местные виды транспорта, в частности обычные и немного ускоренные электрички (Краснодар-Адлер, например). Высокая плотность населения означает, что по трассе будет много станций с высокой посадкой и высадкой, а значит поезду придется то и дело тормозить. Такой режим движения не соответствует понятию ВСМ.

Чтобы оценивать перспективы ВСМ-Юг, было бы неплохо провести обработку данных регистрации отдыхающих. Большинство приезжающих, даже если они селятся в частном секторе, все равно заполняют мини-анкеты, указывая основное место жительства. И вот тут нас может ждать сюрприз, поскольку приезжих из дальней Воркуты может оказаться намного больше, чем из ближней Пензы. Мне даже странно, что нигде не делается ссылок на такую информацию. В идеале в анкету должен быть учтен второй параметр: вид транспорта. Достаточно 4 позиций: самолет, дальний поезд, личный автомобиль и прочее. Последний пункт не будет таким уж массовым, но надо же куда-то вписывать нестандартные варианты, типа автобусов со временем в пути 36 часов.

20.07.2021 в 04:20, vlad_svd сказал:

Всё там запланировано - включая и новую трассу почти вдоль хребта.

https://sochi.ru/upload/iblock/b04/b045dcd5565e6dc1ca828d628b75a75c/73a2860cebc9401eb2dc0d7e0457bccb.tif

(фрагмент линии  - из генплана Сочи, ).

Еще раз внимательно посмотрел картинку. Новая железнодорожная трасса проложена в одном коридоре с автомобильной. По ней достаточно много розовых кругляшков, которые в легенде описаны, как "транспортные развязки". 4 буковки пропали, но все же понимают, что развязки эти АВТОтранспортные. А еще в легенде есть значки ЖД вокзалов, платформ и ТПУ. Я раз 5 прокрутил трассу из конца в конец и что? А то, что вдоль всей новой ЖД есть всего 1 значок - ТПУ на улице Донской, то есть новый вокзал в центре Сочи. Ни одного вокзала или платформы на участке от границы с Туапсинским районом до Сочи больше нет. А ведь железная дорога привлекательна именно возможностью выйти из вагона на небольшой станции. Если же пассажиру потом все равно нужно добираться из центра Сочи до своего места отдыха, тогда проще уж долететь самолетом.

Резюме: такая прокладка на руку авиации и приведет к падению спроса на железнодорожные перевозки на сочинском направлении.

Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

 Share

×
×
  • Create New...