Челночная подвозка - вариант или нет?

[MetroCAT Connector]

Есть в Лондоне линия метро "Ватерлоо-Сити". Всего две станции, весь путь - примерно два с половиной километра, вреся в пути - менее пяти минут. Линия была открыта в своё время как решение проблемы неудобного размешения железнодорожного вокзала Ватерлоо, удалённого от места, где сосредоточены рабочие места. Неоднократно обсуждавшиеся варианты продления железной дороги до Сити были отвергнуты из-за дороговизны и в итоге построили вот такую подвозку. Кстати, она изначально даже принадлежала железнодорожникам.

 

В связи с этим возник вопрос, стоит ли подобное решение применить в Москве для решение проблемы тупиковости Павелецкого вокзала? Продление электричек до Китай-города, конечно, приятнее и предпочтительнее, но опять же, всё упирается в дороговизну, сложность прокладки, в проблему уклонов и расположение портала для входа в тоннель. А тут и технологии отработаны, чем не вариает?

 

Что думают знатоки?

[Паштет]

А чем Замоскворецкая линия метро не устраивает?

[AlexSM]

А чем Замоскворецкая линия метро не устраивает?

И кольцевая, и разнообразный НОТ. Никаких проблем с подвозом.

[MetroCAT Connector]

А чем Замоскворецкая линия метро не устраивает?

От неё до Китай-города можно только с пересадкой через перегруженный пересадочный узел. Всё это не добавляет популярности электричкам, периодически возбуждая темы о том, как Бирюлёво нуждается в метро.

Китай-город - популярное место не только пересадок, но и конечный пункт назначения для многих.

Замоскворецкая линия сама по себе достаточно перегружена в час "пик".

И кольцевая,

До Кольцевой от электрички долго идти. Несерьёзно, хотя, конечно, дойти можно, если очень нужно.

и разнообразный НОТ.

Какой разнообразный? Кроме трамвая от Павелецкого вокзала в центр ничего не идёт.

[Iona]

Давайте цифры. Конкретно какой пассажиропоток будет между Павелецким вокзалом и "Китай-городом"? Двухпутный перегон будет способен перевезти до 30 тысяч человек в час в каждом направлении. Поедет ли там хотя бы половина от этого?

[MetroCAT Connector]

Конкретно какой пассажиропоток будет между Павелецким вокзалом и "Китай-городом"?

 

Где его взять?

Двухпутный перегон будет способен перевезти до 30 тысяч человек в час в каждом направлении. Поедет ли там хотя бы половина от этого?

 

Всё зависит от того, как именно это сделать. Кроме того, Китай город - это кщё и способ быстро попасть на Кузнецкий мост, Тургеневскую м Сухаревскую.

Пассажиры пересаживаться не любят, но можно постараться сделать пересадку с электрички на челнок максималльно удобной. Настолько, чтобы она не отпугивала.

 

Главная задача - максимально привлечь городских пассажиров на электричку. Ищу разные варианты, сопоставляю, сравниваю.

[Iona]

Где его взять?

Это уже ваше дело. Можете устроиться в проектный институт, например.

Всё зависит от того, как именно это сделать.

Вы пишете - технологии отработаны. Поэтому я исхожу из стандартноготоннеля московского метро с двумя станциями по концам.

Кроме того, Китай город - это кщё и способ быстро попасть на Кузнецкий мост, Тургеневскую м Сухаревскую.

Ну вот опять начинается. Вы сначала рисуете маркером на карте, а потом начинаете думать: а зачем это нужно? Вообще-то задача решается с другого конца. Допустим, у нас есть N миллиардов рублей. Как их потратить так, чтобы максимальное число людей получили максимальное сокращение времени в пути? Впрочем, метрики могут быть другими, это я на пальцах. Но суть в том, что с одной стороны деньги в рублях, с другой - результат в конкретных попугаях.

[MetroCAT Connector]

Ну вот опять начинается. Вы сначала рисуете маркером на карте, а потом начинаете думать: а зачем это нужно? Вообще-то задача решается с другого конца. Допустим, у нас есть N миллиардов рублей. Как их потратить так, чтобы максимальное число людей получили максимальное сокращение времени в пути? Впрочем, метрики могут быть другими, это я на пальцах. Но суть в том, что с одной стороны деньги в рублях, с другой - результат в конкретных попугаях.

Задача не в том, что есть деньги и я не знаю как их просадить. Вы не умеете делать выводы. Если бы задача была в этом, я бы агитировал за продление электрички до Китай-города, а не искал более дешёвый вариант. Задача в том, как повысить привлекательность электрички, чтобы переключить на неё часть пассажиров с метро. Вот и думайте:

 

Вы живёте в Бирблёво. Вам нужно в центр. Электричка довезёт вас до Павелецкого вокзала. после чего вам придётся спускаться в метро на Замоскворечкую оинию. Вы думаете: "А на кой мне эта электричка, когда я могу сразу доехать на автобусе до этой самой Замоскворецкой линии?".

 

И это только один пример.

 

Повысить привлекатеьность можно, сделав подземную конечную эоектричек на Павелецком вокзале с целью приближения к Павелецкой-кольцевой и наземному транспорту по Садовому кольцу. Но это только часть решения.

Повысить привлекательность можно ещё больше, если продлить саму электричку до Китай-города и сделать там конечную. Вопрос упирается в цену и трудоёмкость. Поэтому придумана альтератива в виде челнока, который, кстати, может работать и как мини-метро имени товарища Лужкова. Оно же уже работает.

Edited September 30, 2018 by MetroCAT Connector

[sir66]

Повысить привлекатеьность можно, сделав подземную конечную эоектричек на Павелецком вокзале с целью приближения к Павелецкой-кольцевой и наземному транспорту по Садовому кольцу. Но это только часть решения.

Повысить привлекательность можно ещё больше, если продлить саму электричку до Китай-города и сделать там конечную. Вопрос упирается в цену и трудоёмкость. Поэтому придумана альтератива в виде челнока, который, кстати, может работать и как мини-метро имени товарища Лужкова. Оно же уже работает.

 

И чем этот челнок будет лучше, чем ЗЛ, например? Там вроде даже от поездов не так далеко получается. Кроме того, пассажиры Павелецкой ветки имеют Нижние Котлы и Коломенскую.

 

Просто челнок на однопутном тоннеле это заведомо большие интервалы, не интересно. Строить полноценный двухпутный участок в центре придется уж точно глубоким заложением... И все равно пересадка лишняя будет, это услилия и время. Уж лучше Маросейку построить и ЦУ КСЛ.

 

Реально осмысленным может быть только продление Павелецкого направления тоннелями через центр с соединением с каким нибудь другим направлением - Горьковским, Рижским... много вариантов. Со строительством 2-3 подземных станций с пересадками на метро. Это реально сделает электрички удобным городским транспортом. Но это дорого. Хотя, когда нибудь, я думаю, это будет сделано, по любому.

[AlexSM]

А чем Замоскворецкая линия метро не устраивает?

От неё до Китай-города можно только с пересадкой через перегруженный пересадочный узел. Всё это не добавляет популярности электричкам, периодически возбуждая темы о том, как Бирюлёво нуждается в метро.

Китай-город - популярное место не только пересадок, но и конечный пункт назначения для многих.

А что Китай-город - это весь центр? Всем надо от Павелецкого именно туда, и никуда больше?

Рабочие места в Москве сосредоточены именно там?

Или это именно Вам туда нужно, и Вы решили пофантазировать?

 

Замоскворецкая линия сама по себе достаточно перегружена в час "пик".

У нас большинство линий перегружены в час пик

 

До Кольцевой от электрички долго идти. Несерьёзно, хотя, конечно, дойти можно, если очень нужно.

В Москве много длинных и не очень удобных пересадок.

 

Какой разнообразный? Кроме трамвая от Павелецкого вокзала в центр ничего не идёт.

Павелецкий это уже центр. То, что идет от него по Садовому, идет по центру.

[sir66]

В Москве много длинных и не очень удобных пересадок.

 

Вот что можно улучшить в ММ так это понастроить треволаторов на длинных пересадках. Вроде бы это не выглядит совсем уже неразрешимой задачей.

[MetroCAT Connector]

А что Китай-город - это весь центр? Всем надо от Павелецкого именно туда, и никуда больше?

Рабочие места в Москве сосредоточены именно там?

Или это именно Вам туда нужно, и Вы решили пофантазировать?

Там их достаточно много, в том числе и в пешеходной доступности. И там удобные пересадки, в том числе на наземный транспорт. Убедите меня, что это не так и я откажусь от всей затеи, ограничившись полдземной конечной на Павелецкой.

У нас большинство линий перегружены в час пик

Да. И потому я хочу разгрузить хотя бы одну из них. А лучше - две.

авелецкий это уже центр. То, что идет от него по Садовому, идет по центру.

В каком-то смысле да. И можно сделать заезд к вокзалу для части автобусов для удобства пересадок. Но неудобство пересалки на Кольцевую линию метро всё равно останется, как и общее предпочтение пассажиров метро, ибо электричка не довезёт их куда нужно.

[AlexSM]

А почему именно от Павелецкого тянуть челнок к Китай-городу? На другой стороне ЗЛ - Белорусский. Давайте от него потянем.

Давайте и от Киевского, от Савеловского и т.д.

 

А что Китай-город - это весь центр? Всем надо от Павелецкого именно туда, и никуда больше?

Рабочие места в Москве сосредоточены именно там?

Или это именно Вам туда нужно, и Вы решили пофантазировать?

Там их достаточно много, в том числе и в пешеходной доступности. И там удобные пересадки, в том числе на наземный транспорт. Убедите меня, что это не так и я откажусь от всей затеи, ограничившись полдземной конечной на Павелецкой.

Рабочих мест полно по всему центру. В районе Китай-города, помимо одноименной станции двух линий, есть Лубянка, Площадь Революции, Театральная. Ходит разнообразный НОТ. Уж там то с транспортной доступностью проблем нет.

 

У нас большинство линий перегружены в час пик

Да. И потому я хочу разгрузить хотя бы одну из них. А лучше - две.

разгружать линии нужно посредством строительства новых линий и удобных пересадок, а не ублюдочных челноков.

Пусть сначала построят ЦУ КСЛ, Маросейку, Российскую, а потом уже можно фантазировать о чем-то другом.

 

Но неудобство пересалки на Кольцевую линию метро всё равно останется, как и общее предпочтение пассажиров метро, ибо электричка не довезёт их куда нужно.

Тем, кому сложно пересаживаться на Павелецкую кольцевую, надо взять надомную работу и не соваться в город, где немало длинных пересадок, а иногда приходится идти до ближайшей станции метро 1-1.5 км, или ехать до нее на переполненном автобусе.

[Vlad]

Давайте и от Киевского, от Савеловского и т.д.

В дореволюционных планах соединения вокзалов была запроектирована подземная линия от Курского через Центральный вокзал на Охотном ряду и к Киевскому. В лужковских планах мини-метро (с узкими тоннельчиками и маленькими вагончиками) линия шла так же от Курского вокзала через центр и на ДЦ (можно предусмотреть вилку на Киевский вокзал):

 

 

 

Так что отказывается от Павелецкого вокзала как бесперспективного и думаем над соединением Курского и Киевского, АПЛ по ощущениям забита в мясо, по Кольцевой ехать долго и не каждый согласится, а проблему невывоза нужно как-то решать!

[Loader]

АПЛ по ощущениям забита в мясо

Центральный участок?

[AlexSM]

АПЛ по ощущениям забита в мясо

Центральный участок?

Центральный участок как раз наименее забитый

Edited September 30, 2018 by AlexSM

[vlad_svd]

Двухпутный перегон будет способен перевезти до 30 тысяч человек в час в каждом направлении. Поедет ли там хотя бы половина от этого?

Там все электрички Павелецкого направления столько (в смысле - половину от 30 тысяч) не привозят на вокзал.

 

Где его взять?

Оценить.

Из пригородных электричек с 8 до 9 утра на Павелеком вокзале вываливается около 4 тыс. пассажиров.

Всего на Павелецкие (обе) в это же время пик входит около 7,5 тыс пассажиров.

Из них на Китай-Город едет (внимание!) около 150 пассажиров.

Из этих 150 пассажиров, приехавших на павелецких пригородных электричках не более половины (см пропорцию входа в метро/выхода из электричек).

 

Повысить привлекатеьность можно, сделав подземную конечную эоектричек на Павелецком вокзале с целью приближения к Павелецкой-кольцевой

Гораздо проще и дешевле прокопать второй выход с кольцевой станции к вокзалу. Что даже давным давно уже было запланировано.

 

У нас большинство линий перегружены в час пик

Внутри Кольцевой (т.е. там, куда пересаживаются пассажиры с Павелецого вокзала, если мы про ГЗЛ) - практически нет. Перегрузка "на подходах" к Кольцу.

ГЗЛ внутри кольца загружена уже в пределах норматива (ну точнее на грани - там разница в пределах погрешности измерений)

Edited September 30, 2018 by vlad_svd

[MetroCAT Connector]

А почему именно от Павелецкого тянуть челнок к Китай-городу? На другой стороне ЗЛ - Белорусский. Давайте от него потянем.

Давайте и от Киевского, от Савеловского и т.д.

Для чего Вы это написали? Чтобы репутацию свою испортить? Нет? Тогда зачем?

Рабочих мест полно по всему центру. В районе Китай-города, помимо одноименной станции двух линий, есть Лубянка, Площадь Революции, Театральная. Ходит разнообразный НОТ.

А это зачем? Просто бла-бла или я что-то напутал?

разгружать линии нужно посредством строительства новых линий и удобных пересадок, а не ублюдочных челноков.

Пусть сначала построят ЦУ КСЛ, Маросейку, Российскую, а потом уже можно фантазировать о чем-то другом.

Тем, кому сложно пересаживаться на Павелецкую кольцевую, надо взять надомную работу и не соваться в город,

С Вами всё ясно. Вы мне не инересны, а уж Ваше ценное мнение - и подавно. Пожалуйста, не засоряйте эту тему вспредь своим присутствием. Спасибо.

Там все электрички Павелецкого направления столько (в смысле - половину от 30 тысяч) не привозят на вокзал.

Естественно, на них же то же Бирюлёво не очень-то и ездит. Расписание не то, надёжность не та, тарифы не те и вдобавок поезда не доезжают куда надо. Пересадка на Нагатинской опять же есть, более удобная. Только с неё ни до Китай-города, ни до Тургеневской не доехать без повторных пересадок.

Из них на Китай-Город едет (внимание!) около 150 пассажиров.

Откуда Вы это знаете?

Гораздо проще и дешевле прокопать второй выход с кольцевой станции к вокзалу. Что даже давным давно уже было запланировано.

Идти придётся почти 350 метров. Не многовато ли?

 

10. Использование Форума для ведения личного общения, «разборок» (флейм) и т. п. (для этого есть служба личных сообщений). +10%. KVentz

[vlad_svd]

Откуда Вы это знаете?

Из матрицы корреспонденций ММ

Идти придётся почти 350 метров.

Около 100

https://yadi.sk/i/G8gTmVW-GwgRyw

 

Не многовато ли?

Нормально.

При любом варианте подземной ЖД-станции вряд ли будет меньше, а геморроя, денег и времени потребуется на порядок больше.

[MetroCAT Connector]

Около 100

https://yadi.sk/i/G8gTmVW-GwgRyw

Считать надо до платформ электричек.

При любом варианте подземной ЖД-станции вряд ли будет меньше, а геморроя, денег и времени потребуется на порядок больше.

Да, похоже на то. Поэтому если заморачиваться. то тянуть тоннель дальше до Китай-города.

Впрочем, есть ещё один вариант, описанный мной в соседней теме - тоннель от Котлов до Калужской площади и вилочное движение электричек, часть - к Павелецкому вокзалу, часть - к Калужской пл., где многие работают, учатся и где можео сделать удобные пересадки на всё, что там проходит как по земле, так и под землёй. Длинеа тоннеля будет примено та же, около 4 км.

 

Что касается челнока, то один из вариантов - челнок от Москвы-Товарной таким образом, чтобы из электрички можно было попасть на него просто перейдя платформу. Опять же, я не знаю, много ли это сэкономит усилий и средств по сравнению с обычным ж.д. тоннелем. Потому и тему эту открыл.

[AlexSM]

С Вами всё ясно. Вы мне не инересны, а уж Ваше ценное мнение - и подавно. Пожалуйста, не засоряйте эту тему вспредь своим присутствием. Спасибо.

Да уж, комментировать некоторые бредовые предложения, появляющиеся в альтернативном разделе - пустая трата времени. Вспредь больше не буду

Edited October 1, 2018 by AlexSM

[vlad_svd]

Считать надо до платформ электричек.

Там без разницы до каких платформ считать, ПДС или пригорода.

 

Поэтому если заморачиваться. то тянуть тоннель дальше до Китай-города.

Если заморачиваться - до до Москвы-3. Но никто не будет.

вилочное движение электричек, часть - к Павелецкому вокзалу, часть - к Калужской пл.

То есть вместо "ехать на первом же что подошло и потом, при необходимости, сделать пересадку и дальше на первом же что подошло" предлагаете маршрутное движение (что в среднем увеличит время ожидания минимум вдвое, приведет к неравномерной загрузке поездов и при этом для подавляющего количества пассажиров никак не уменьшит пересадочность)? Зачем? Очень хочется маркером по карте поводить?

 

челнок от Москвы-Товарной

куда? На КГ? Для 150 пассажиров в час?

[MetroCAT Connector]

То есть вместо "ехать на первом же что подошло и потом, при необходимости, сделать пересадку и дальше на первом же что подошло" предлагаете маршрутное движение (что в среднем увеличит время ожидания минимум вдвое, приведет к неравномерной загрузке поездов и при этом для подавляющего количества пассажиров никак не уменьшит пересадочность)? Зачем? Очень хочется маркером по карте поводить?

 

Маркером водить не хочется, а замечания все верные. В таком случае не остаётся ничего иного как согласиться с отсутствием пересадки с электричек на Кольцевую линию и решать проблему путём заезда автобусов Б непоследственно к вокзалу, разделив сам маршрут на версии с заездом и без. И в Китай-город автобусный маршрут запустить (он, собственно, уже есть - от платформы ЗИЛ, наверное, этого недостаточно). Правда, остаётся проблема пробок на улицах.

 

Все остальные варианты привлечения пассажиров на электричку пока не оправдываются, а новых никто не предлагал ни в прошлом, ни сейчас.

[Iona]

Пассажиров на электричку привлечёт интеграция оплаты в систему московского транспорта. Это уже само по себе вызовет изменение структуры пассажиропотока. А вот что делать с новыми пассажирами - тогда и нужно будет решать. Если будут устойчивые потоки в какие-то конкретные районы центра - можно будет запустить новые автобусные маршруты, благо делается это быстро.

[MetroCAT Connector]

И всё же если вернуться к теме челноков. Вот ещё один примёр - Нью-Йорк, чеонок от вокзала Гранд-Сентрал до Таймс Сквер. Ровно этот же путь можно проделать на 7-й линии метро, но челнок забирает на себя основной поток.

Теперь смотрим смтуацию в Кожевниках. С электричек пересадка на Павелецкую-кольцевую отсутствует. В метро она тоже неубодна - свердлинный корридор на Павелецкой. В Кожевниках многие работают и станция на перегон Павелецкая - Автозаводская явно просится по этой причине. И в то же время на Калужской площади масса рабочих и учебных мест. Подвозка типа мини-метро от Кожевников до Октябрьсской - чем не вариант? И пассажирам Замоскворецкой линии удобно, и пассажирам электричек, и тем, кто направляется в Кожевники, например, со стороны Киевской, или Парка Культуры. Ну и в самих Кожевниках самое место для развития бизнес-центра - метро и электрички под боком, и до центра рукой подать.

 

Наверное, в Москве можно найти и другие подобные ситуации.