Эксплуатация поездов «Русич» в Московском метрополитене

[Interstate]

19 часов назад, 262 сказал:

Вы вот на ГЗЛ (раз уж упомянули) не обращали внимания, на каком расстоянии от торца платформы находятся выходные светофоры?

Так переставить можно. На какой-нибудь Маяковской или Павелецкой никакого путевого развития нет, соответственно, светофор может быть в абсолютно любом месте, а не только там, где его поставили с учётом, чтобы кабина не доехала до конца платформы ценой открытия последней двери в тоннель.

19 часов назад, 262 сказал:

Это вы о чём?

О том, что несколько лет назад описовалось в очередной теме про автопилот. Если коротко, то к концу советской власти был создан автопилот, который позволял отказаться от машинистов для управления поездами, но требовал кучу операторов закрытия дверей, из-за чего и был пущен под нож в кризисные 90е.

19 часов назад, 262 сказал:

Вы действительно не понимаете, о чём вам пишут? При чём тут бесплатная земля?

Я очень хорошо понимаю, что застройщик вначале выкупает (или получает бесплатно) землю, потом тратит деньги на строительство, и только после этого получает деньги от продажи. И если суммарные затраты превышают доход, то никто не будет ввязываться в такой проект.

Чтобы не быть голосовым, давайте посчитаем.

- площадь депо около 50 000 м².

- стоимость альтернативного депо составит десятки миллиардов рублей.

- соответственно, освобождение 1 м² депо стоит около 0,5-1 миллиона рублей.

- территория достаточно большая, чтобы застрелить её всю, поэтому больше половины площади придётся на дороги, тротуары, парковки, детские площадки и прочие газоны, вероятно, часть территории придётся отдать под социалку: детский сад, школа, поликлиника.

- в итоге 1 м², идущий под собственно застройку будет стоить 1,5-5 миллионов рублей.

- стоимость 1 м² этажа (не квартиры) в такой локации вряд ли будет около миллиона, скорее не более полумиллиона.

Сколько этажей вы предлагаете строить, чтобы окупить и выкуп земли, и строительство, и прочие расходы (обременение построить школу, например), да ещё и остаться в прибыли?

На минималке, может быть, и получится, на максималке - сильно не факт.

 

[flot]

А как это все относится к Русичам? На них точно никто ничего доделывать не будет, пройдут положенный срок эксплуатации и спишут. Камеры, автопилот, ИИ, зачем все это? Это если и будут делать то на новом подвижном составе.

А потом возможно достроят несколько коротких станций, все равно периодически приходится части метро закрывать на капитальный ремонт. Например на зеленой ветке не так давно закрывали участок. Потом открыли и нормально. Заодно поменяли все что можно на нем.

[Evgen_STL_81-717]

46 минут назад, flot сказал:

А как это все относится к Русичам? На них точно никто ничего доделывать не будет, пройдут положенный срок эксплуатации и спишут. Камеры, автопилот, ИИ, зачем все это? Это если и будут делать то на новом подвижном составе.

А потом возможно достроят несколько коротких станций, все равно периодически приходится части метро закрывать на капитальный ремонт. Например на зеленой ветке не так давно закрывали участок. Потом открыли и нормально. Заодно поменяли все что можно на нем.

Достраивать боковые залы станций глубокого заложения до 162 метров, это сильно дольше, чем закрытие на неделю и даже на полгода. Это полноценный метрострой. Проще закупить новые составы в 7-вагонном исполнении и прокачивать парность на линии. К тому же проблемы невывоза при текущей составности на АПЛ в целом нет - есть проблема с нехваткой дверей и увеличением времени посадки-высадки в 740.1 на центральных станциях. А на СЛ русичи так и вовсе временный ПС, чтобы под них адаптировать местную инфраструктуру - просто надо было куда-то их девать как в своё время Яузы, и был выбран полигон, где их эксплуатация доставляла бы наименьшие хлопоты)) А если верить слухам про проблемы с кузовами, запчастями и нецелесообразностью их КВР, то их и так скоро начнут массово списывать раньше срока.

Edited March 28 by Evgen_STL_81-717

[Interstate]

57 минут назад, flot сказал:

как это все относится к Русичам?

Опосредованно. У Русича нестандартная длина вагона/состава, из-за чего он подходит под нестандартную инфраструктуру (более короткие платформы и депо). Такое у нас есть на 4 линиях: СЛ, АПЛ, ФЛ и БутЛ.

На ФЛ проблем нет, так как там длина сооружений соответствует 6 стандартным вагонам.

На СЛ проблема только с одним депо, вот и возник вопрос, что с ним сделать: "закрыть нельзя реконструировать".

На АПЛ проблема и с депо, и со станциями, притом очень небольшим количеством станций, но проблема такая, что за дёшево её можно решить либо через задницу (блокировка двух дверей в хвостовом вагоне) или с изменением правила остановки кабины до зеркала.

БутЛ пока не обсуждали, но там, на мой взгляд, проблема весьма серьёзная, потому что 4 обычных вагонов мало, а 5 не влезут...

[Tolik]

1 час назад, Evgen_STL_81-717 сказал:

Проще закупить новые составы в 7-вагонном исполнении

Кстати, тогда и депо Митино можно не модернизировать?

[Evgen_STL_81-717]

17 минут назад, Tolik сказал:

Кстати, тогда и депо Митино можно не модернизировать?

Нефы удлинять точно не потребуется, а вот насчёт оснастки, оборудования подъёмки и ВРП - точно не скажу, но вероятнее всего придётся, поскольку Митино в принципе по заданию Метрополитена спроектировано на обслуживание конкретного типа 740:

46 минут назад, Interstate сказал:

БутЛ пока не обсуждали, но там, на мой взгляд, проблема весьма серьёзная, потому что 4 обычных вагонов мало, а 5 не влезут...

А кстати интересно, какая длина платформ подземных станций БутЛ? Точно ли не рассчитаны на 6? С эстакадными-то проблема не такая острая, теоретически можно реконструировать.

Edited March 28 by Evgen_STL_81-717

[flot]

1 час назад, Interstate сказал:

На СЛ проблема только с одним депо, вот и возник вопрос, что с ним сделать: "закрыть нельзя реконструировать".

На АПЛ проблема и с депо, и со станциями, притом очень небольшим количеством станций, но проблема такая, что за дёшево её можно решить либо через задницу (блокировка двух дверей в хвостовом вагоне) или с изменением правила остановки кабины до зеркала.

По этому Русичи и уберут с СЛ как только разберутся с депо. Писали про это несколько дней назад. Будут вводить в обслуживание СЛ новое депо, после чего или закрывать или модернизировать ТЧ-1.

А вот с АПЛ видимо будут разбираться в самую последнюю очередь. Возможно как раз тогда, когда подойдет время списания Русичей.

[maskenhaft]

4 часа назад, Evgen_STL_81-717 сказал:

А кстати интересно, какая длина платформ подземных станций БутЛ? Точно ли не рассчитаны на 6?

Старокачаловская и Лесопарковая - по 102 метра, БП – 92, да еще и с тупиками уменьшенной длины, куда 6 вагонов не влезут

4 часа назад, Evgen_STL_81-717 сказал:

С эстакадными-то проблема не такая острая, теоретически можно реконструировать.

Увы, только если теоретически – на той же Скобелевской в обоих торцах платформы эскалаторные спуски на всю ширину

Edited March 28 by maskenhaft

[262]

On 3/27/2025 at 7:53 PM, Юрий Бекетов said:

В том же, что Вы ждёте от 

"Прежде чем предъявлять такие требования, необходимо представить данные, что человек справляется хотя бы в 90%, а чем, лично у меня, глубокие сомнения."

Это ваши слова? Как вот их понимать прикажете? Я понимаю, что у коллеги есть недоверие к машинистам, и он считает, что они не справляются?

On 3/27/2025 at 7:53 PM, Юрий Бекетов said:

Так что список требований исходил от Вас, Вам и карты в руки.

И мы, вроде бы, сошлись на 

От меня никаких требований не исходило, окститесь.

On 3/27/2025 at 7:53 PM, Юрий Бекетов said:

Но, почему-то Вы в ту тему не перешли и продолжаете задавать вопросы в этой.

Какие вопросы? и кого  здесь спрашивать, местных форумных специалистов?🙂

Кстати, Вы мне тоже в этой теме отвечаете почему-то...

11 hours ago, Interstate said:

Так переставить можно. На какой-нибудь Маяковской или Павелецкой никакого путевого развития нет, соответственно, светофор может быть в абсолютно любом месте, а не только там, где его поставили с учётом, чтобы кабина не доехала до конца платформы ценой открытия последней двери в тоннель.

Нельзя просто переставить светофор. 

[Юрий Бекетов]

4 минуты назад, 262 сказал:

никаких требований не исходило, окститесь

Раз требований нет, то ИИ уже соответствует им на 100%, проблема решена.Никакие дополнительные датчики и камеры не нужны, запускаем в серию.

[262]

11 hours ago, Interstate said:

О том, что несколько лет назад описовалось в очередной теме про автопилот. Если коротко, то к концу советской власти был создан автопилот, который позволял отказаться от машинистов для управления поездами, но требовал кучу операторов закрытия дверей, из-за чего и был пущен под нож в кризисные 90е.

Гораздо раньше, Вы немного путаетесь во времени.

11 hours ago, Interstate said:

Я очень хорошо понимаю, что застройщик вначале выкупает (или получает бесплатно) землю, потом тратит деньги на строительство, и только после этого получает деньги от продажи. И если суммарные затраты превышают доход, то никто не будет ввязываться в такой проект.

Спасибо вам за выкладки и расчёты. Но я всего лишь имел ввиду, что наличие ж.д. путей не помешало построить недвижимость. Пресня - простой пример.

6 minutes ago, Юрий Бекетов said:

Раз требований нет, то ИИ уже соответствует им на 100%, проблема решена.Никакие дополнительные датчики и камеры не нужны, запускаем в серию.

Флаг Вам в руки. Запускайте. Только финансирование обеспечьте. И, побольше средств заложите на компенсации и судебные издержки.

Edited March 28 by 262

[Юрий Бекетов]

41 минуту назад, 262 сказал:

Как вот их понимать прикажете? Я понимаю, что у коллеги есть недоверие к машинистам, и он считает, что они не справляются?

Извините, пропустил. У меня есть не недоверие, а четкое понимание, что человек несовершенен и в проблемных ситуациях он совершает ошибки. И в проблемных ситуациях, время от времени, не справляются не только машинисты но и любые другие люди, начиная от операторов атомных станций и авиадиспетчеров (какой бы замечательной ни была их подготовка), заканчивая курьерами.  Более того, когда всё идёт штатно, то человек начинает "искать приключений", творчески усложняя себе задачу, дабы бороться со скукой. И эти два фактора, суммарно, позволяют утверждать, что любой ИИ, который будет справляться на 95% будет заведомо лучше реальных людей, работающих на рабочих местах. А требовать от ИИ 100% надёжности - это либо осознанно ставить невыполнимое условие (так как реальные люди к этим 100% не приближаются), либо не понимать задачу в принципе 

[Interstate]

7 часов назад, 262 сказал:

Я понимаю, что у коллеги есть недоверие к машинистам, и он считает, что они не справляются?

Приведу пример. Автомобили Тесла, находясь под управлением человека (с отключённым автопилотом) уже много лет попадают в ДТП в несколько раз чаще, чем с активированным автопилотом. Означает ли это, что автопилот Тесла идеален на 100%? Нет! Даже последнии обновления пакета Full Self-Driving (самая полная версия автопилота) регулярно тупит и попадает в ДТП. Однако человек тупит и попадает в ДТП в несколько раз чаще...

И да, требовать от робота 100% надёжности - это путь к технологической стагнации, потому что создать сложную систему со 100% надёжностью невозможно. Такие требования можно предъявлять к чему-то простому, например транзистору или радиолампе, в крайнем случае алгоритму, обрабатывающему небольшой объём стандартизированных данных. В более сложных системах можно бороться с зависаниями и подтормаживаниями, но неточности в работе однозначно будут. Поэтому, например, FacePay срабатывает при совпадении вектора, сгенерированного камерой турникеты с вектором из базы данных всего на 95%.

7 часов назад, 262 сказал:

Нельзя просто переставить светофор

Ну да. Нужен проект и перенастройка смежного оборудования. Однако это всё равно на порядок проще и дешевле, чем удлинять платформу. А если совместить перенос светофора с очередным плановым обновлением СЦБ, которое у нас происходит раз в несколько десятилетий, то всё будет ещё проще.

7 часов назад, 262 сказал:

Гораздо раньше, Вы немного путаетесь во времени.

Гораздо раньше придумали систему с обязательным наличием человека в кабине. К 90м годам были готовы отказаться от кабины, но для этого нужно было увеличить количество персонала на станциях, что по итогу не давало существенной экономии.

7 часов назад, 262 сказал:

я всего лишь имел ввиду, что наличие ж.д. путей не помешало построить недвижимость

Разумеется. Но речь всё-таки про стоимость недвижимости и, соответственно, целесообразность закрытия ради неё депо.

 

[Ярополк]

И зачем весь этот спор?

В Петербурге на первой линни спокойно ездят себе 8-вагонные поезда с блокированной последней дверью. Никаких проблем нет пустить такие по АПЛ. Единственная проблема в перестройке депо Митино - целую одну стену заново построить с воротами, вот ведь боже мой!

Или просто пускать семивагонные поезда, никаких проблем. Семивагонные Москвы с учётом количества и ширины дверей плюс межвагонные проходы в любом случае повысят пропускную способность линии.

[Паштет]

48 минут назад, Ярополк сказал:

Единственная проблема в перестройке депо Митино - целую одну стену заново построить с воротами, вот ведь боже мой!

Нет, одной стеной там не обойтись, тк деповские пути на два состава и между ними технологический проход.

[Мармоль]

10 часов назад, Interstate сказал:

речь всё-таки про стоимость недвижимости и, соответственно, целесообразность закрытия ради неё депо.

Целесообразно по схеме "приватизация прибыли и национализация убытков". Новое депо строится за счет бюджета, а выручка от застройки идет застройщику.

[Корсаp]

На АПЛ, конечно, нужен полноценный восьмой вагон. Не забываем про РАЛ, которая добавит пассажиров. Последнюю дверь надо блокировать, ничего такого в этом нет. 

   А вот с депо да - проблема, и хорошо бы на эту тему уже сейчас думать. 

 

[Паштет]

3 часа назад, Мармоль сказал:

Целесообразно по схеме "приватизация прибыли и национализация убытков". Новое депо строится за счет бюджета, а выручка от застройки идет застройщику.

Можно повесить строительство депо или его часть на застройщика. Такое в Москве практиковали, в виде строительства конечных станций для наземного транспорта. 

[262]

21 hours ago, Юрий Бекетов said:

И в проблемных ситуациях, время от времени, не справляются не только машинисты но и любые другие люди,

А кто с этим спорит, никогда не говорил, что люди не ошибаются.

21 hours ago, Юрий Бекетов said:

И эти два фактора, суммарно, позволяют утверждать, что любой ИИ, который будет справляться на 95% будет заведомо лучше реальных людей, работающих на рабочих местах.

А вот разработчики ИИ относятся к тем любям, которые ошибаются?

 

21 hours ago, Юрий Бекетов said:

А требовать от ИИ 100% надёжности - это либо осознанно ставить невыполнимое условие (так как реальные люди к этим 100% не приближаются), либо не понимать задачу в принципе 

Ну вот, 100% нет. Тогда сравнить надо, сколько ошибок будет у человека, и сколько у робота.

15 hours ago, Interstate said:

Приведу пример. Автомобили Тесла,

Я уже понял, что Вы любите автомобили Тесла, только причём здесь это.

15 hours ago, Interstate said:

Ну да. Нужен проект и перенастройка смежного оборудования. Однако это всё равно на порядок проще и дешевле, чем удлинять платформу. А если совместить перенос светофора с очередным плановым обновлением СЦБ, которое у нас происходит раз в несколько десятилетий, то всё будет ещё проще.

Вы хоть понимаете, сколько нужно "смежного оборудования" перенастроить? И всё из-за того, чтобы протянуть состав на несколько метров вперед.?

И какое плановое обновление раз в несколько десятилетий? Сколько это - 10, 20, 30 или более лет? Ждать поди долго придётся.

15 hours ago, Interstate said:

Гораздо раньше придумали систему с обязательным наличием человека в кабине. К 90м годам были готовы отказаться от кабины,

Так уж и готовы...

12 hours ago, Ярополк said:

И зачем весь этот спор?

Ну хочется людям прогресса. Помните, как в песне - "вкалывают роботы, а не человек"!🙂

 

12 hours ago, Ярополк said:

Или просто пускать семивагонные поезда, никаких проблем. Семивагонные Москвы с учётом количества и ширины дверей плюс межвагонные проходы в любом случае повысят пропускную способность линии.

Работают пока Русичи, нкаких особых напрягов нет. Скорее всего, так пока и останется.

 

12 hours ago, Паштет said:

Нет, одной стеной там не обойтись, тк деповские пути на два состава и между ними технологический проход

И сзади кое-где помещения, удлинить строение не дадут.

 

12 hours ago, Ярополк said:

депо Митино - целую одну стену заново построить с воротами

Если Вы имеете ввиду переднюю стену, на веер, то за ней (или перед ней, смотря откуда смотреть) пожарный проезд.  Его не уберешь просто так. Да и светофоры Д вроде рядом прям, точно не помню.

[Паштет]

7 часов назад, 262 сказал:

Вы хоть понимаете, сколько нужно "смежного оборудования" перенастроить? И всё из-за того, чтобы протянуть состав на несколько метров вперед.?

На фоне продления платформы, перенести светофор действительно проще. И прежде, чем ломать копья, надо посмотреть, где реально находится изолирующий стык. Возможно, что и переносить ничего не надо. 

8 часов назад, 262 сказал:

Да и светофоры Д вроде рядом прям

Да, они практически сразу за пожарным проездом и за ними сразу кривые веера. 

[Юрий Бекетов]

10 часов назад, 262 сказал:

разработчики ИИ относятся к тем любям, которые ошибаются?

Относятся, равно как и разработчики и изготовители двигателей, тормозных систем и любых других компонентов. Но, поскольку нейросеть - это не алгоритм, то человеческий фактор при ее разработке, выражен меньше. Что, разумеется, не отменяет необходимости испытаний, как и любого иного значимого компонента. Поэтому вопрос непонятен.

[mitya1698]

В 28.03.2025 в 13:49, Interstate сказал:

Если коротко, то к концу советской власти был создан автопилот, который позволял отказаться от машинистов для управления поездами

с доской и перекрестиями проводов?  

[Московский]

В 24.03.2025 в 14:05, Interstate сказал:

Вот-вот. И это при том, что там земля натурально золотая, в отличии от Северного, где с одной стороны 100500 ЖД путей с постоянными манёврами, а с другой - бомжатник.

Близко к метро? Ну, примерно как Рязанский трамвайный парк и Гараж Мельникова...

И от Кремля до депо всего на 1 км меньше, чем до новенького депо Нижегородское

Ну не совсем уместно сравнивать ЦАО и ЮВАО. И непосредственно к ж/д примыкает лишь небольшая часть участка Северного. А земля где находится строение 2 и малые вокруг него (где, сидят эскалаторщики, МВД) - да, она вполне может называться "золотой" - локация там более чем приличная. 

В 28.03.2025 в 13:49, Interstate сказал:

Чтобы не быть голосовым, давайте посчитаем.

Давайте прежде всего посчитаем стоимость реконструкции Северного (которая необходима) и вычтем ее из стоимости потенциальной реконструкции Черкизовского.
А главное - к любым расчетам нужно прибавить стоимость эксплуатации 3-го (лишнего) депо на десятки лет вперед. 

Но главное, повторюсь, у меня лично нет понимания, предусматривает ли вообще имеющийся проект реконструкции Северного "овосьмивагонивание", т.к. места там не наблюдается от слова совсем. А если и предусматривает - то, вероятно, со множеством "костылей" (буду рад, если ошибаюсь).

Ну и по поводу исторической ценности. Важно понимать, что объект охранного статуса не имеет не просто так. Дело в том что там уже все было переделано многократно в прежние годы. И, также как и на ряде других объектов инфраструктуры метро 30-х годов постройки, если там и было что-то, достойное сохранения- оно было уничтожено еще в советский период. Там из приятного глазу сейчас - лишь зеленый скверик между путями со скамейками.

[alter2016]

А если все-таки думать о 8-м вагоне, то все ли оборотные тупики на АПЛ на 8 вагонов рассчитаны? Тут ведь блокировкой двери не обойдешься. 

[Interstate]

В 29.03.2025 в 18:34, Мармоль сказал:

Новое депо строится за счет бюджета, а выручка от застройки идет застройщику.

И на кой бюджету оно надо? Лучше на эти деньги построить пару-тройку станций в полях, после чего получить хорошие налоги от их застройки.

В 29.03.2025 в 23:57, 262 сказал:

разработчики ИИ относятся к тем любям, которые ошибаются?

Разумеется. Но преимущество ИИ над человеком в том, что мы можем заранее его протестировать и понять, какой процент ошибок он выдаёт. Для человека, управляющего сложным устройством, такой процент труднее высчитать, можно говорить только о средних показателях среднего человека. Но кто-то конкретный может оказаться сильно лучше или сильно хуже этого среднего.

В 29.03.2025 в 23:57, 262 сказал:

Вы любите автомобили Тесла

Я любитель прогресса, и если Маск сделал машину, которая едет сама, да ещё и вытягивает такие ситуации, когда человек бы точно не справился, то Маск молодец, и я буду приводить его в пример.

Сделали бы это на заводе в Тольятти, приводил бы в пример их. Но пока что, к сожалению, ни Жигули, ни творения Роскосмоса не вызывают никаких чувств, кроме матершинной ругани (NASA и немецкий автопром в той же компании, если что).

В 29.03.2025 в 23:57, 262 сказал:

всё из-за того, чтобы протянуть состав на несколько метров вперед.?

Немного не так. Всё ради того, чтобы пассажиры из последней двери выходили на платформу, а не в тоннель.

Это примерно как экономить на установки двери у пассажирского сиденья в автомобиле или на пунктах отдыха вдоль скоростных автодорог. Можно, но ценой резкого падения комфорта и безопасности.

В 29.03.2025 в 23:57, 262 сказал:

какое плановое обновление раз в несколько десятилетий?

Такое, как недавно сделали на Кольцевой, а до этого на АПЛ, СЛ, ожидается на ФЛ и так далее...

В 29.03.2025 в 23:57, 262 сказал:

хочется людям прогресса.

Не просто прогресса, но и сокращения стоимости проезда, а также повышения безопасности (к метро безопасность относится в меньшей степени, а вот автотранспорту сильно не помешает).

21 час назад, Московский сказал:

там уже все было переделано многократно в прежние годы

Насколько понимаю, там не столько ломали и строили, сколько расширили. То есть оригинальные сооружения вполне себе живы, просто находятся внутри более новых построек.

Понятно, что используя только старые постройки, Северное не сможет эксплуатироваться, как депо. Однако судьбу гаража Мельникова оно вполне сможет повторить. То есть там можно сделать нормальный музей метро: с ежедневным доступом большого количества посетителей и связью с метро для участия "живых" экспонатов в различных мероприятиях и ночных поездках с туристами.

"Золотые" участки депо, кстати, можно и продать, если там нет ценных сооружений, а покупатель будет готов всё оплатить.